Aussagen - feine Unterschiede

glorin
In dem Thread "Versuch der Entwicklung einer philosophischen Fachsprache" entwickelte sich ein kleines Streitgespräch. Ausschlaggebend war die Aussage von Pippen:

Zitat:
Schlimm finde ich auch sowas: Der Fallibilismus argumentiert, dass man eine Wahrheit nicht sicher erkennen kann. Andere sagen zum selben Problem: Man kann nichts sicher wissen. Wieder andere meinen: Es gibt keine letzte Gewissheit. ALLES DIEGLEICHE Aussage, nur mit verschiedenen Worten und Hintergrundprämissen, d.h. man kommt auf verschiedenen sprachlichen Wegen am Ende nach Rom. Das ist einfach ärgerlich, weil unnötig verkomplizierend. Mehr noch: Fast alle die das sagen, sagen dann in irgendwelchen Fußnoten, dass sie doch wieder gewisse Ausnahmen zulassen (berüchtigt: Th. Nagel). Das ist gerade für Anfänger total verwirrend.


Und meine Antwort, das es schon Unterschiede geben würde. Im folgenden möchte ich diese versuchen zuerklären. Und euch darüber zu einer Diskussion einladen.


Dafür zerteile ich das Zitat von Pippen in die verschiedenen Aussagen ein:
1. "Man kann eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
2. "Man kann nichts sicher wissen"
3. "Es gibt keine letzte Gewissheit"

Den gewaltigsten Unterschied bildet Aussage 1 zu 2 & 3

Die erste Aussage geht von der Prämise aus, das man etwas (die Wahrheit) nicht erkennen kann, die anderen beiden Aussagen treffen hingegen eine Aussage über das Wissen nach dem man dieses erlangt hat.
Aussage 3 steht sogar im direkten Widerspruch zu ersten Aussage, auch wenn sie augenscheinlich das gleiche meinen.

Denn wie kann man etwas nicht vorhandendes beurteilen. Einfacherer Ausgedrückt, die Wahrheit muss erst erkannt werden, dies kann man aber nicht richtig. Wenn man nun aber keine richtige Aussage über die Wahrheit kennt, wie will man dann beurteilen können, das man keine letztendliche Schlußfolgerung zu einer nicht erkannten Phänomen treffen kann.

Wenn nun aber die 2te Aussage nicht im Widerspruch zu Aussage 1 steht, dann muss es doch auch einen Unterschied zu Aussage 3 geben, denn diese Aussage beinhaltet ja einen feinen Widerspruch zu Aussage 1.

Und tatsächlich gibt es auch hier einen feinen kleinen Unterschied.

Aussage 2 lautet: "Man kann nichts sicher wissen" dies impliziert das Wissen falsch sein kann.
Wenn nun aber Wissen falsch sein kann, dann kann auch das Wissen das Wissen falsch sein kann, falsch sein. Dies würde aber uns vor ein Problem stellen. Entweder liegt hier ein Paradox vor, oder aber es gibt noch eine Möglichkeit die wir nicht erkennen können, das diese Aussage gleichzeitig falsch und doch richtig sein könnte.
Mit der Aussage 3 kann man aber nicht einen solchen Paradox aufstellen. Dies bedeutet es muss tatsächlich einen Unterschied geben.

Doch wo genau liegt nun der Unterschied zwischen Aussage 2 und 3?

Dieser Unterschied ist gewaltig. Wenn man ihn nur zufinden vermag. Auch mir ist er gerade erst wirklich ersichtlich geworden. Davor geisterte er nur um mich herum.
Wenn wissen nun falsch sein kann, bedeutet dies das Wissen nicht richtig sein muss. Während die andere Aussage sich nicht anmaßt, über die Richtigkeit des Wissens zu urteilen, sonder nur die Prämise stellt das man kein wirkliches Wissen hat, denn es bleibt immer eine Möglichkeit, das man sich doch nicht sicher ist. Dies entfernt nun die 3Aussage stark von der 2ten und wirkt eher synonym zu Aussage 1.

Dem Aufmerksamen Leser wird aber nicht entgangen sein, das "Wissen kann falsch sein" zwar von Aussage 2 impliziert wird, aber eigentlich auch eine eigene Aussage ist und daher als Aussage 4 zubewerten ist.

Eine gewisse Verbindung zwischen Aussage 1 und 3 scheint es ja nun doch zu geben, denn beide gehen in etwa davon aus, das man kein Wissen erlangen kann. Während dies Aussage 2 nicht im entferntesten zu implizieren vermag; dies macht klar das es tatsächlich ein Unterschied zwischen Aussage 1 zu 2 und 2 zu 3 geben muss. Während Aussage 3 ein Verbindungsglied zwischen 1 & 2 her stellt, je nach der Auslegung der einzelnden Aussagen.


Warum sind solche Unterschiede denn nun wichtig? Mir ist zwar gerade auch nicht bewußt für welche Theorie diese Unterschiede entscheident sein könnten, aber ich versuche dies an einem Beispiel zuerklären, das ich aus dem Thread "Versuch der Entwicklung einer philosophischen Fachsprache" zitiere:
Zitat:
(beide Aussagen werden im Sommer getroffen):
1. Der Apfelbaum trägt jeden Sommer solche wunderschöne Äpfel.
2. Sieh, am Apfelbaum hängen wie in jeden Sommer wunderschönde Äpfel.

Wo liegt nur der Unterschied? Aussage 1 sagt nicht aus, ob momentan ein Apfel am Baum hängt. Es könnten auch schon alle herunter gepflügt sein.
Aussage 2 sagt aber aus, das gerade auch in diesen moment Äpfel am Baum hängen.
glorin
Nachwort:

Mit ist bewußt das mein Gedankengang teilw. schwer zu verstehen sein vermag. Ich entschuldige mich für meine Unzulänglichkeit dies auf eine einfachere Art auszudrücken, aber evtl. vermögt ihr es ja trotzdem zu entziffern.
Nylen
Einen Gedanken finde ich wichtig nämlich den das wir sehr wohl etwas wissen können, und eben auch viel falsches.

Ich meine das so. Weiss ich das "Die Flasche ist leer" wahr ist, weiss ich auch das "die Flasche ist voll" falsch ist. Wissen ist eine Ansammlung wahrer und falscher Sätze. Viele glauben Wissen wäre primär eine Ansammlung wahrer Sätze, der rest Unwissen.

1. "Man kann eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
2. "Man kann nichts sicher wissen"
3. "Es gibt keine letzte Gewissheit"

Zu 1.

Man kann eine Wahrheit sicher erkennen. Wenn jemand zu mir sagt, du hast einen Fleck auf der Hose, dann kann ich sehr wohl erkennen ob diese Behauptung wahr ist oder nicht.

Zu 2. Die Frage ist wie ich Wissen definiere und wie ich Wissen begründe bzw rechtfertige. Wissen lässt sich nur schlecht basal fundieren oder rechtfertigen. Irgendwann muss du einen Move machen und in die Welt deuten und sagen. Das da meine ich.

Zu. 3 Eben das. Es gibt keine basale Fundierung, d.i. letzte Gewissheit. Wir können Wissen und wir können Wahrheit erkennen, aber wir können keine Gewissheit erlangen, in dem Sinne das das Wissen unfehlbar wäre.
Jay Ray
Chatprotokoll 25.3.2010 ca 21.20h - 22.05h


   Nylen: moment antworte grade auf dein Post

   glorin: welche?

   glorin: "Aussagen - feine Unterschiede" ?

   Nylen: ja

   Nylen: grade schon fertig

   glorin: mom.

   glorin: les mir gerade deine Antwort durch.

   glorin: Du hast geschrieben:

   glorin: "Man kann eine Wahrheit sicher erkennen. Wenn jemand zu mir sagt, du hast einen Fleck auf der Hose, dann kann ich sehr wohl erkennen ob diese Behauptung wahr ist oder nicht."

   Nylen: jep

   glorin: Aber das stimmt nicht ganz. Denn es könnte eine Lichtspieglung sein, ein Fleck auf deiner Brille, eine Färbung die extra an der Hose angebracht wurde...

   glorin: Oder etwa nicht?

   Nylen: eine Halluzination...der Fachtermini...ja

   Nylen: aber

   glorin: Also, wie begründest du dann deine Aussage?

   Nylen: der springende Punkt ist das Wort 'sicher'

   Nylen: wie kann ich mir sicher sein

   Nylen: Sicherheit gibt es keine

   Nylen: es gibt nur praktische Anwendung und die funktioniert oder eben nicht

   Nylen: anders gesagt...ich habe einen Fleck auf der Hose oder nicht

   Nylen: mal Lichtreflexionen ausschliessen....ich habe mich vergewissert, dass solch ein Fall nicht vorliegt

   glorin: ja, aber mein Thread soll eigentlich nicht praktisch sein, sondern ist der reinen Logik zu untersetzen.

   Nylen: ja aber du gerätst in die Pippenfalle

   glorin: Und die wäre

   glorin: ?

   Nylen: Sätze wie "Wir wissen nicht, wir Vermuten nur!"

   Nylen: etc

   Nylen: sind einfach nur Sätze, die für komplexe Theorien stehen die sie stützen

   Nylen: ihr nehmt sie dann und wollt sie als Axiome nehmen und daraus Gedanken ableiten

   Nylen: und wundert euch

   Nylen: "Nichts ist sicher" und das ist nicht sicher

   Nylen: oder "Wir wissen keine Wahrheit" und das ist eine Wahrheit etc

   glorin: @Nylen nein, das ist nicht der Fall.

   Nylen: das sind logische Fallstricke aber keine Philosophie

   glorin: Mir ist der Name entfallen, aber es gab mal eine Gruppierung

   glorin: die den Satz von Einstein "alles ist relativ" leicht misbraucht.

   Nylen: hat Einstein nie gesagt aber nur weiter

   glorin: Als Bauernfalle taten sie so, als ob er wörtlich zu interpretieren sei.

   Nylen: du meinst die Relativisten?

   glorin: Nein.

   glorin: Vielleicht fällt mir die Bezeichnung gleich wieder ein.

   Nylen: erzähl weiter

   glorin: Sie waren am bekanntesten kurz nach dem 2WK.

   Nylen: hmm

   glorin: Auf jeden Fall vertraten sie die Theorie, das es keine Wahrheit gibt.

   Nylen: sondern?

   glorin: Doch dies war auch ihr größtes Problem.

   glorin: Sie schlossen damit aus, das auch diese Aussage wahr ist.

   glorin: Nach ihnen, war alles nur eine Form der Interpretation. Es gab nach ihnen nichts wahres.

   glorin: Somit bestritten, sie aber auch die Aussage ihrer Theorie.

   Nylen: eine seltsame Position indeed lacht

   Nylen: naj...nimm mal diese Frage

   glorin: Jep, ist glaube ich fast, oder ganz ausgestorben,

   Nylen: "Alles ist relativ"

   Nylen: relativ oder nicht?

   glorin: Ja, natürlich.

   glorin: Denke du beziehst deine Frage, auf die Aussage, oder?

   Nylen: also "Alles ist relativ, ist relativ" ??

   glorin: Relativ ist, dass alles relativ ist. (Wäre z.B. eine Aussage von ihnen)

   Nylen: worauf ich hinauswill ist folgendes. Solche Sätze sind wie Slogans

   glorin: Wenn man nun solche Gedanken annimmt, dann ergibt sich eine solche "Pippenfalle" nicht.

   glorin: Natürlich, dies waren ja auch die Slogans der Gruppierung. guckt verdutzt

   Nylen: Sie kleben auf den Schildern, mit denen solche Philosophen demonstrieren gehen

   glorin: @Nylen, dies bedeutet aber nicht, dass dies nicht wahr sein muss.

   Nylen: sobald du aber das darunterliegende erfasst, zeigt sich, dass diese Logikspielchen mit den Slogans nirgendwo hinführen

   glorin: @Nylen warum nicht?

   Nylen: nimm mal die drei Sätze aus deinem Post

   glorin: ja.

   Nylen: 1. Satz

   Nylen: Alles hängt doch davon ab, was du unter 'erkennen' verstehst, unter 'Wahrheit' und unter 'sicher'

   Nylen: der Satz ist wahr oder falsch, je nach dem welche Deutung du anlegst

   glorin: Natürlich.

   Nylen: ich habs mit einfach gemacht

   Nylen: mein Fleckbeispiel ist schön einfach

   Nylen: gibt mir die Möglichkeit zu fragen...So what? Wo ist das Problem hier sichere Wahrheit zu erkennen

   glorin: Darf ich kurz eine Frage einschieben?

   Nylen: klar

   glorin: Hast du diesen Satz auch beachtet?

   glorin: Während Aussage 3 ein Verbindungsglied zwischen 1 & 2 her stellt, je nach der Auslegung der einzelnden Aussagen.

   Nylen: ja und ich habe das Verbindende in allen drei Sätzen auch versucht herauszuarbeiten

   glorin: Ich sprach extra von Auslegung. bleckt die Zähne Da es natürlich mehrere verschiedene gibt.

   Nylen: Sicherheit/Gewissheit

   Nylen: der Knackpunkt ist Sicherheit/Gewissheit

   glorin: warum?

   Nylen: Kann ich Wahrheit erkennen ja...sicher nein

   Nylen: kann ich wissen ja sicher nein

   Nylen: es gibt keine Gewissheit doch....letzte nein

   Nylen: der Punkt in allen drei Sätzen ist die letzte Sicherheit oder Gewissheit von Wahrheit und Wissen...diese können wir nicht erlangen

   Nylen: das ist für einige eine grosse Katastrophe

   Nylen: Russel Sprach von einem Skandal

   Nylen: aber wir müssen uns nur von dem Gedanken 'Sicherheit' verabschieden und das Problem löst sich auf

   glorin: Das ist doch belanglos.

   Nylen: belanglos nein...trivial ja

   glorin: Wichtig sind die Unterschiede, die bei diesen Satz entstehen können.

   glorin: Wie diese nun aussehen ist auch nicht wichtig.

   glorin: Nur das es welche geben kann ist wichtig.

   glorin: Denn es gibt unendlich viele.

   glorin: also, warum an einzelnde aufhalten?

   glorin: Es ist doch viel wichtiger, dass selbst ein so kleiner Unterschied in der Wortwahl riesige Folgen für eine Theorie haben kann, ob sie nun "richtig", oder "falsch" ist.

   Nylen: mir ging es nur darum, das das Jonglieren mit solchen Aussagen uns nicht weit bringt

   glorin: Was bringt uns dann bitte weiter?

   glorin: Ich bin der Überzeugung, das das kleinste Detail wichtig ist, bei allem.

   Nylen: Nun es gibt echte philosophische Probleme die sicher nicht dadurch gelöst werden das wir Formulierungen im Detail ändern

   glorin: @Nylen nein, die Formulierungen sollen nicht geändert werden.

   Nylen: ich spreche hier mehr über Pippen als über dich, aber dein Post bezieht sich ja auf Pippen

   glorin: Die Formulierungen müssen gleich richtig getroffen werden.

   glorin: Pippen verkannte diese Details. Er hielt diese nicht für vorhanden.

   Nylen: Philosophie lässt sich aber nicht in Formeln pressen, oder auf Slogans reduzieren.

   glorin: @Nylen natürlich lässt sich Philosophie in Formeln pressen.

   Nylen: ich denke nein

   Nylen: die Versuche die ich kenne können als gescheitert angesehen werden

   glorin: eben, da sie an den angesprochenen Details scheiterten.

   Nylen: immer wenn man solche Formeln hat wird jemand ein Detail finden das alles zu kippen droht...Ausweg oft ändern im Detail obwohl das Ganze morbide ist

   glorin: Ich sagte nicht das wir dazu in der Lage sind, diese Formeln zu erstellen.

   glorin: Ich sage nur, dass dies möglich wäre.

   Nylen: ah das klang eben noch anders

   glorin: wie denn?

   Nylen: also es wäre möglich, aber uns ist es nur nicht möglich

   Nylen: natürlich lässt sich Philosophie in Formeln pressen.

   Nylen: Ich sagte nicht, dass wir dazu in der Lage sind diese Formeln zuerstellen.

   glorin: Ja, so sollte es auch klingen. Nur mit dem Zusatz ich wüsste nicht wie uns dies möglich sein sollte.

   Nylen: hmm wollte dich ziteren mit den letzten beiden Sätzen

   Nylen: Ich glaube Philosophie lässt sich nichtin Formeln pressen oder in einen sogenannten Kalkül zwingen

   glorin: Meine Antwort bezog sich auch auf deinen ersten Satz.

   glorin: warum denn nicht? Gibt es dafür ein Grund?

   Nylen: lies mal meine Posts und den von Thansius in dem Thread von Amateur

   glorin: meinst du die letzten beiden?

   Nylen: weil sobald etwas gepresst wird es nicht mehr die Kraft hat wie das volle lacht

   Nylen: ja die letzten beiden posts

   glorin: Ja, gepresst ist eventuell der falsche Begriff.

   glorin: Wie wäre es mit in Formeln übersetzt.

   Nylen: Ein Satz wie die drei in deinem Thread sind aber solche "gepresste" Philosophie

   glorin: Die stammen aber auch nicht von mir.

   Nylen: Was Pippen aus solchen Aussagen ableiten will, wird dem nicht gerecht was die dachten und schrieben, von denen er die Zitate hat

   glorin: ich benutze sie nur um sie aufzuarbeiten.

   Nylen: ist auch kein Vorwurf speziell an dich lacht

   glorin: der Inhalt ist mir eigentlich egal.

   glorin: bleckt die Zähne

   glorin: Muss gleich aber offline.

Amateur
Hallo glorin und Pippen !



Zitat:
Zitat(Pippen):
Schlimm finde ich auch sowas: Der Fallibilismus argumentiert, dass man eine Wahrheit nicht sicher erkennen kann. Andere sagen zum selben Problem: Man kann nichts sicher wissen. Wieder andere meinen: Es gibt keine letzte Gewissheit. ALLES DIEGLEICHE Aussage,...

Als ich dieses Beispiel las, dachte ich zunächst, es wäre eher "metaphorisch" gemeint, im Sinne von: "Hätte man nicht als neue Erkenntnis verkaufen müssen", und eben nur Beispiel für "Scheinfortschritt" der Philosophie. Also Quasi ein weiteres Beispiel, wie man neben "schwierigen" Begriffen, auch noch auf andere Weise Philosophie "vortäuschen" könnte.
Dass nun wirklich auch inhaltlich unterscheidend(!) über diese Sätze gesprochen werden kann, wundert mich im Moment:

Thema "meines" Thread war ja "der Kampf" gegen unnötig(!) komplizierte Sprache.
Aber: Alle 3 Sätze sind schön einfach genug, also aus meiner Sicht kein Problem !

Nun siehst Du, glorin, aber Unterschiede. Für den Fall, dass Du Recht hast, wäre dies aber auch wichtig für meinen Thread.


Zitat:
... nur mit verschiedenen Worten und Hintergrundprämissen, d.h. man kommt auf verschiedenen sprachlichen Wegen am Ende nach Rom.

Wenn man nur auf verschiedene sprachliche Wege das Selbe mitteilt, aber jeweils sehr verständlich formuliert, kein Problem !
Wenn andere PRÄMISSEN verwendet werden, dann ist es argumentatorisch interessant, auch wenn das Ergebnis nicht neu wäre !

Zitat:
Das ist einfach ärgerlich, weil unnötig verkomplizierend. Mehr noch: Fast alle die das sagen, sagen dann in irgendwelchen Fußnoten, dass sie doch wieder gewisse Ausnahmen zulassen (berüchtigt: Th. Nagel). Das ist gerade für Anfänger total verwirrend.

O.K., Fußnoten Käse, aber:
Könnte mir vorstellen, dass eine "Faustregel" + 5 Ausnahmen häufig leichter sprachlich vermittelt werden kann, als wenn man dies in einer einzigen Regel fassen wollte.
Wenn aber die Ausnahmen gerade den Unterschied zum von Anderen Gesagten ausmachen, dann wäre ihre Nennung für mich völlig in Ordnung.


Zu den Unterschieden:
Für mich sind alle Aussagen logisch äquivalent, würde aber "didaktische" Unterschiede sehen:

1. "Man kann eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
2. "Man kann nichts sicher wissen"
3. "Es gibt keine letzte Gewissheit"



Ab jetzt alle Zitate von "glorin":
Zitat:
Die erste Aussage geht von der Prämise aus, das man etwas (die Wahrheit) nicht erkennen kann,...

Würde sagen: "Sie geht nicht von dieser Prämisse aus, sondern IST diese."

Zitat:
die anderen beiden Aussagen treffen hingegen eine Aussage über das Wissen nach dem man dieses erlangt hat.

Würde ich bestreiten:
Beide Sätze sagen aus, dass man Wissen nicht erlangen kann, also kann es auch kein "nach dem man dieses erlangt hat" geben.


Zitat:
Aussage 3 steht sogar im direkten Widerspruch zu ersten Aussage, auch wenn sie augenscheinlich das gleiche meinen.

Denn wie kann man etwas nicht vorhandendes beurteilen. Einfacherer Ausgedrückt, die Wahrheit muss erst erkannt werden, dies kann man aber nicht richtig. Wenn man nun aber keine richtige Aussage über die Wahrheit kennt, wie will man dann beurteilen können, das man keine letztendliche Schlußfolgerung zu einer nicht erkannten Phänomen treffen kann.

Sehe keinen Widerspruch.
Und:
Doch !
Eine einzige Sache kann man von einem "nicht erkannten Phänomen" sagen:
"Es ist nicht erkannt."


Zitat:
Und tatsächlich gibt es auch hier einen feinen kleinen Unterschied[2 zu 3].

Aussage 2 lautet: "Man kann nichts sicher wissen" dies impliziert das Wissen falsch sein kann.
Wenn nun aber Wissen falsch sein kann, dann kann auch das Wissen das Wissen falsch sein kann, falsch sein. Dies würde aber uns vor ein Problem stellen. Entweder liegt hier ein Paradox vor, oder aber es gibt noch eine Möglichkeit die wir nicht erkennen können, das diese Aussage gleichzeitig falsch und doch richtig sein könnte.
Mit der Aussage 3 kann man aber nicht einen solchen Paradox aufstellen. Dies bedeutet es muss tatsächlich einen Unterschied geben.

Aus dieser Sicht: ALLE paradox ! (Kein Wunder: Alle sagen das gleiche aus):

1. "Man kann eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
Paradox, denn:
"Man kann eine Wahrheit erkennen: Dass man sonst keine Wahrheit erkennen kann."

2. "Man kann nichts sicher wissen"
Paradox, denn:
"Man kann eines sicher wissen: sonst weiß man nichts."

3. "Es gibt keine letzte Gewissheit"
Paradox, denn:
"Es gibt eine letzte Gewissheit: Es gibt sonst keine letzte Gewissheit"

Zitat:
Doch wo genau liegt nun der Unterschied zwischen Aussage 2 und 3?
Dieser Unterschied ist gewaltig. Wenn man ihn nur zufinden vermag. Auch mir ist er gerade erst wirklich ersichtlich geworden. Davor geisterte er nur um mich herum.
Wenn wissen nun falsch sein kann, ...

Hier glaube ich passiert der zentrale Fehler:
"unsicheres Wissen" kann weder falsch noch wahr sein, da es NICHT existiert. Wissen ist sicher(per Definition). So komme ich zum ...

... "Didaktischen Unterschied":
2 und 3 arbeiten mit einem (mit wenigen Ausnahmen) unsinnigen Begriff: "Wissen".
Sie sagen dann beide sinngemäß:
"Wir können nicht Jenes "tun", was durch das (im Einzelfall) sinnlose Verb "wissen" beschrieben wird."
Paradox dann, weil die Ausnahmen übersehen werden.

"1" nun, verzichtet auf des Begriffs des "Wissens"(von Wahrheit) und spricht nur von Wahrheit. Das ist didaktisch geschickter, aber ohne inhaltlichen Unterschied.


Zitat:
Warum sind solche Unterschiede denn nun wichtig?

Wenn es diese Unterschiede gäbe, wären sie enorm wichtig:
"Man kann aufhören zu philosophieren, da es Sätze von unterschiedlicher Bedeutung gibt, ohne dass dies Vielen, selbst nach ausführlicher Erklärung, klar geworden wäre."


Zitat:
Zitat(unbekannt):
(beide Aussagen werden im Sommer getroffen):
1. Der Apfelbaum trägt jeden Sommer solche wunderschöne Äpfel.
2. Sieh, am Apfelbaum hängen wie in jeden Sommer wunderschönde Äpfel.


In "1." muß "solche" gestrichen werden ...

(denn die Sätze werden im Sommer gesprochen und "solche" bezieht sich offensichtlich auf "vorliegende" Äpfel (z.B. in der Hand liegend, dem Gesprächspartner gezeigt) , die dann, im Sommer, eben auch am Baum hängen, da der Satz sonst falsch wäre),

... sonst sind beide Sätze identisch.


Wenn man "sonst" weg läßt, sind die Aussagen selbstverständlich von unterschiedlicher Bedeutung, dann hat aber dieses "neue" Beispiel keine Relevanz mehr für unsere "3 Sätze":

Satz 1 ist ganzjährig verwendbar.
Satz 2 kann nur im Sommer, vor dem Baum stehend, gesprochen werden.

Eine solche "zeitliche" und "räumliche" Anwendungs-Einschränkung ist für philosophische Sätze wohl im allgemeinen (und für unsere im speziellen, mit Sicherheit) ohne Bedeutung.

Gruß Andreas
glorin
Zitat:
Thema "meines" Thread war ja "der Kampf" gegen unnötig(!) komplizierte Sprache. Aber: Alle 3 Sätze sind schön einfach genug, also aus meiner Sicht kein Problem !


Dies stellt ja evtl. die Gefahr da. Sie sind zueinfach. Und verfälschen damit den eigentlichen Hintergrund der Aussage.

Ich gebe jetzt einfach mal ein banales Beispiel ab. Was denkt ihr, wenn ihr diese Aussage hört:
"England griff Deutschland mit Bombern an."
Und was denkt ihr, wenn dieser Satz so aufgebaut wird:
"England setzt sich mit Bomben gegen Deutschland im 2WK zuwehr."

Oder wenn ihr diese hört:
"Durch Englische Bombenangriffe starben 10Zivilisten",
bzw. diese:
"Englang gelang durch die Zerstörung einer Brücke ein Taktischer Sieg im 2WK, dabei starben allerdings 10Zivilisten. Diese Opfer sind aber in kauf zunehmen, denn dadurch wurde tausenden von Juden die Flucht ermöglicht."

Natürlich sind diese Beispiele gerade nicht richtig. Sie sind beide in einer einfachen Grundsprache verfasst. Es geht mir eher darum aufzuzeigen, das bestimmte Informationen wichtig sind, manche Aussagen kann man verschieden Interpretieren. Und für eine Theorie kann es fatale Folgen haben, wenn eine bestimmte Ausdrucksweiße eine falsche Interpretation zulässt.



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1. "Man kann eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
2. "Man kann nichts sicher wissen"
3. "Es gibt keine letzte Gewissheit"
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Zitat:
Beide Sätze sagen aus, dass man Wissen nicht erlangen kann, also kann es auch kein "nach dem man dieses erlangt hat" geben.


Nein. Das Wissen ist schon erlangt worden, nur in dem einen Fall ist dieses nicht sicher und in dem anderen besteht auch noch ein "Rest Risiko".

Zitat:
Zitat:
Wenn man nun aber keine richtige Aussage über die Wahrheit kennt, wie will man dann beurteilen können, das man keine letztendliche Schlußfolgerung zu einer nicht erkannten Phänomen treffen kann.

Sehe keinen Widerspruch.


Nehmen wir an, du hast noch nie davon gehört das es Äpfel gibt. Wie willst du nun, ohne das Wissen das es diese geben könnte, eine Aussage treffen, wie du dich entscheiden würdest ob es ihn nun gibt, oder nicht gibt?

Zitat:
Aus dieser Sicht: ALLE paradox ! (Kein Wunder: Alle sagen das gleiche aus):


Du hast aber keine Paradoxen gebildet. In keinem Fall. Du spracht immer von einer Ausnahme. (Aber das ist nebensächlich. Und hast du wahrscheinlich gemacht um das Problem zuverdeutlichen.)

Es bildet sich nur ein Problem bei dein dritten Paradox. Denn hier ist ein kleiner Denkfehler unterlaufen:
"Es gibt eine letzte Gewissheit: Es gibt sonst keine letzte Gewissheit"

Denn die Aussage würde auch so funktionieren und kein Paradox bilden: "Es gibt keine letzte Gewissheit und nicht einmal dies kann man mit letzter Gewissheit sagen."

(Auch bei Paradox 1 unterlief dir ein Fehler: es geht um sicher erkennen)

Aber nehmen wir nun einmal an, das all diese Paradoxe funktionieren würden. Bleibt dann nicht doch die Frage, ob die Aussagen dieser Paradoxen alle unterschiedliche sind.

Zitat:
Hier glaube ich passiert der zentrale Fehler: "unsicheres Wissen" kann weder falsch noch wahr sein, da es NICHT existiert. Wissen ist sicher(per Definition). So komme ich zum ... ... "Didaktischen Unterschied":


Natürlich gibt es auch "falsches" Wissen. Sprach dies Nylen nicht vorhin schon an? Bin mir gerade nicht ganz sicher.

Zitat:
Zitat(unbekannt):


bzgl. des Apfelbeispieles. (Es stammte von mir.)

Zitat:
In "1." muß "solche" gestrichen werden ... (denn die Sätze werden im Sommer gesprochen und "solche" bezieht sich offensichtlich auf "vorliegende" Äpfel (z.B. in der Hand liegend, dem Gesprächspartner gezeigt) , die dann, im Sommer, eben auch am Baum hängen, da der Satz sonst falsch wäre),


Nein, "solche" muss man bestehen bleiben. Du hast es richtig erkannt, dieses "solche" kann auch auf Äpfel in der Hand bezogen sein, bzw. ich dachte beim Beispiel erstellen eher an eine Kiste.
In beiden Fällen ist der Satz nicht falsch.

Zitat:
... sonst sind beide Sätze identisch.


Ja, ansonsten sind sie identisch. Aber, hier liegt das Problem. Beide Sätze geben unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Sollte ein Gärtner nun diesen Baum anhand des gesprochenen Kaufen wollen, dann könnte er bei dem ersten Satz enorme Einbüßen haben, beim dies jährigen Apfelverkauf. Noch drastischer wäre das Problem, wenn in beiden Fällen von 1000 Äpfeln gesprochen werden würde:
"1. Der Apfelbaum trägt jeden Sommer tausende solcher wunderschöne/n Äpfel.
2. Sieh, am Apfelbaum hängen wie in jeden Sommer tausende wunderschöne Äpfel."

Dieses Beispiel muss man nun auf z.B. teurere Gegenstände beziehen, um die ganze Tragweite zuverstehen. Danach kann man es auf Philosophische Theorien beziehen und verstehen, wie wichtig doch solche mininmalen Unterschiede seien können.

Zitat:
Wenn man "sonst" weg läßt, sind die Aussagen selbstverständlich von unterschiedlicher Bedeutung, dann hat aber dieses "neue" Beispiel keine Relevanz mehr für unsere "3 Sätze":


Deswegen darf sonst auch nicht weggelassen werden. Denn dann hätte es kein Bezug mehr auf unsere 3Sätze. Freude

Zitat:
Eine solche "zeitliche" und "räumliche" Anwendungs-Einschränkung ist für philosophische Sätze wohl im allgemeinen (und für unsere im speziellen, mit Sicherheit) ohne Bedeutung.


Werde mich nachher mal ein Beispiel in einer Philosophischen Theorie überlegen. Fehlt mir nur gerade die Zeit zu.
Amateur
Hallo glorin !



Zitat:
Dies stellt ja evtl. die Gefahr da. Sie sind zueinfach. Und verfälschen damit den eigentlichen Hintergrund der Aussage.

Das Einfachheit kein Selbstzweck ist, steht außer Frage. Behaupte aber weiter, dass Du hier künstlich ein Problem schaffst:


1. Deine Beispiele stellen nach meiner Aufassung Kategorienfehler dar:

Zitat:
Ich gebe jetzt einfach mal ein banales Beispiel ab. Was denkt ihr, wenn ihr diese Aussage hört:
"England griff Deutschland mit Bombern an."
Und was denkt ihr, wenn dieser Satz so aufgebaut wird:
"England setzt sich mit Bomben gegen Deutschland im 2WK zuwehr."

Oder wenn ihr diese hört:
"Durch Englische Bombenangriffe starben 10Zivilisten",
bzw. diese:
"Englang gelang durch die Zerstörung einer Brücke ein Taktischer Sieg im 2WK, dabei starben allerdings 10Zivilisten. Diese Opfer sind aber in kauf zunehmen, denn dadurch wurde tausenden von Juden die Flucht ermöglicht."


Zu dem "Apfelbaum-Beispiel" äußerte ich mich ja schon, hier führtest Du "röumliche" und "zeitliche" Kategorien ein.

Dein WK-Beispiel könnte man viel einfacher fassen:

- Ich esse
- Ich esse einen Kuchen
- Ich esse einen leckeren Kuchen


Du führst nun zwei weitere Kategorien ein:

1. Anzahl der Informationen:

ich esse:
Mitteilung der Tätigkeit eines Subjekts

ich esse einen Kuchen:
Mitteilung der Tätigkeit eines Subjekts bzgl. eines Objekts

Ich esse einen leckeren Kuchen:
Mitteilung der Tätigkeit eines Subjekts bzgl. eines beschriebenen Objekts

Alle Sätze, die hier eigentliches Thema, sind jedoch von gleichem Informationsgehalt, sie haben alle die Form:
Subjekt + Verb + Adketiv + Objekt.


2. Bewertung:

Wir müssen zwische sachlichen und bewertenden Aussagen unterscheiden. Die 3 problematisierten Sätze lauten jedoch nicht:

1. "Man kann leider eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
2. "Man kann verdammt noch mal nichts sicher wissen"
3. "Ich könnte weinen, aber, es gibt keine letzte Gewissheit"


Zitat(Amateur):
Beide Sätze sagen aus, dass man Wissen nicht erlangen kann, also kann es auch kein "nach dem man dieses erlangt hat" geben.
Zitat:
Nein. Das Wissen ist schon erlangt worden, nur in dem einen Fall ist dieses nicht sicher und in dem anderen besteht auch noch ein "Rest Risiko".

Ich glaube, das hatten wir schon bei der "Amateuridee", Du mußt die Begriffe natürlich so interpretieren, wie sie in der Metaphysik gemeint sind: "Wissen" = Kenntnis der Wahrheit. Da gibt es kein "Restrisiko" !

(bzw.: "Unwissen" = Unkenntnis der Wahrheit. Da gibt es kein "bischen" wissen.)


Zitat:
Wenn man nun aber keine richtige Aussage über die Wahrheit kennt, wie will man dann beurteilen können, das man keine letztendliche Schlußfolgerung zu einer nicht erkannten Phänomen treffen kann.

Sehe keinen Widerspruch.
Zitat:
Nehmen wir an, du hast noch nie davon gehört das es Äpfel gibt. Wie willst du nun, ohne das Wissen das es diese geben könnte, eine Aussage treffen, wie du dich entscheiden würdest ob es ihn nun gibt, oder nicht gibt?

Man darf "Entscheidung(s-Zwang)" und "Wissen" nicht vermischen.
UND:
Denn langsam lese ich mir hier auch was an:
Man muss zwischen synthetischen und analytischen Schlüssen(Kant) unterscheiden:

Entscheidung:
Wahrscheinlichkeitstheoretisch.

Analytisch:
Es gibt Gewissheit durch analytische Schlüsse:

(synthetisches) Wissen = Kenntnis von bewiesenen Aussagen
Bewiesenes = Aussagen, die aus Axiomen gefolgert werden.
Axiome = unbeweisbare Aussagen.

Wenn (synthetisches)Wissen zugleich bewiesen und unbewiesen ist, nennt man es in der Mathematik: NICHT wohldefiniert.

Dennoch gewinnt man eine "Information":
Synthetisches Wissen ist nicht wohldefiniert.

Da man analytisch argumentierte, kann man nun wie folgt Paradox-frei formulieren:

Es gibt das analytische Wissen, dass es kein synthetisches Wissen gibt.



Zitat(Amateur):
Aus dieser Sicht: ALLE paradox ! (Kein Wunder: Alle sagen das gleiche aus):
Zitat:
Du hast aber keine Paradoxen gebildet. In keinem Fall. Du spracht immer von einer Ausnahme. (Aber das ist nebensächlich. Und hast du wahrscheinlich gemacht um das Problem zuverdeutlichen.)

Selbstverständlich sind alle paradox, eben weil die Ausnahme nicht gesehen wird. Die Nennung der Ausnahme war also keine Verdeutlichung, sondern zentrales Argument !


Zitat:
Es bildet sich nur ein Problem bei dein dritten Paradox. Denn hier ist ein kleiner Denkfehler unterlaufen:
"Es gibt eine letzte Gewissheit: Es gibt sonst keine letzte Gewissheit"
Denn die Aussage würde auch so funktionieren und kein Paradox bilden: "Es gibt keine letzte Gewissheit und nicht einmal dies kann man mit letzter Gewissheit sagen."

Wenn Du eine Paradoxie auflöst indem(?) Du einen neuen Satz aussprichst, dann habe ich keinen Denkfehler gemacht, sondern Du erfindest ein neues "Thema" RoFL

Und:
Deine Variante ist zumindest nach Kant falsch, denn die Wahrheit analytischer Schlussfolgerungen sind gewiss. (Jedenfalls so gewiss wie die Mathematik)
Grund: Man jongliert nur mit selbstgeschaffenen Begriffen, betritt also nicht die unsichere Welt, wo Alles Täuschung seien könnte.
(So habe ich jedenfalls Kant verstanden)


Zitat:
(Auch bei Paradox 1 unterlief dir ein Fehler: es geht um sicher erkennen)

Eben:
"Man kann eine Wahrheit nicht sicher erkennen"
Paradox, denn:
"Man kann eine Wahrheit erkennen: Dass man sonst keine Wahrheit erkennen kann."


Zitat:
Natürlich gibt es auch "falsches" Wissen. Sprach dies Nylen nicht vorhin schon an? Bin mir gerade nicht ganz sicher.

Egal wer´s sagte, sehe ich nicht so. Berufe mich auf die Definition des Begriffes "Wissen" in der Metaphysik:
Wissen = Kenntnis der Wahrheit
falsches "Wissen" = nur angenommenes Wissen.
Irrtum, war garkein Wissen,
sondern Täuschung.
Man hat nur geGLAUBT, dass man weiß.

Wichtig:
Das "Wissensverständnis" in den Wissenschaften ist nicht jenes, das in den angesprochenen Sätzen gemeint ist !
Man spricht daher lieber auch vom "aktuellen Wissenschaftsstand" und nicht vom "Wissen".


Zitat:
Ja, ansonsten sind sie identisch. Aber, hier liegt das Problem. Beide Sätze geben unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. Sollte ein Gärtner nun diesen Baum anhand des gesprochenen Kaufen wollen, dann könnte er bei dem ersten Satz enorme Einbüßen haben, beim dies jährigen Apfelverkauf. Noch drastischer wäre das Problem, wenn in beiden Fällen von 1000 Äpfeln gesprochen werden würde:
"1. Der Apfelbaum trägt jeden Sommer tausende solcher wunderschöne/n Äpfel.
2. Sieh, am Apfelbaum hängen wie in jeden Sommer tausende wunderschöne Äpfel."
Dieses Beispiel muss man nun auf z.B. teurere Gegenstände beziehen, um die ganze Tragweite zuverstehen. Danach kann man es auf Philosophische Theorien beziehen und verstehen, wie wichtig doch solche mininmalen Unterschiede seien können.

Es könnten auch Goldklumpen am Baum wachsen, und der Kategorienfehler Raum/Zeit bliebe.


Zitat(Amateur):
Wenn man "sonst" weg läßt, sind die Aussagen selbstverständlich von unterschiedlicher Bedeutung, dann hat aber dieses "neue" Beispiel keine Relevanz mehr für unsere "3 Sätze":
Zitat:
Deswegen darf sonst auch nicht weggelassen werden. Denn dann hätte es kein Bezug mehr auf unsere 3Sätze.

Mein Vorschlag, "sonst" wegzulassen, war eine Art Rettungsversuch. Was ich von "mit sonst" halte, sagte ich ja schon.

Gruß Andreas
glorin
Zitat:
Zu dem "Apfelbaum-Beispiel" äußerte ich mich ja schon, hier führtest Du "röumliche" und "zeitliche" Kategorien ein.


Dies ist richtig. In der Philosophie wären die Kategorien räumlich, bzw. Zeitlich auch möglich, gerade in der Ontologie kann dies eine wichtige Rolle spielen.
Ansonnsten könnten noch Kategorien wie z.B. Eigenschaften hinzugezogen werden.

Zitat:
Du führst nun zwei weitere Kategorien ein:


Streng genommen sogar noch mehr.

Zitat:
1. Anzahl der Informationen:


Dies ist ein bedeutsamer Aspekt, vorallem wenn man diesen Thread im Vergleich zu deinen sieht.

Zitat:
2. Bewertung:


Die Bewertung ist eigentlich unwichtig für meine Beispiele. Auch wenn diese Zweifelslos auftritt, daher sind die beiden 2WK-Beispiele evtl. nicht perfekt ausgewählt.
Wichtig ist eigentlich nur in welchen Kontext die Aussagen betrachtet werden. Emotionale Gefühle sind hier natürlich gerade Fehl am Platz.

Zitat:
Zitat:
Nehmen wir an, du hast noch nie davon gehört das es Äpfel gibt. Wie willst du nun, ohne das Wissen das es diese geben könnte, eine Aussage treffen, wie du dich entscheiden würdest ob es ihn nun gibt, oder nicht gibt?

Man darf "Entscheidung(s-Zwang)" und "Wissen" nicht vermischen.


Es geht mir nicht um Entscheidungszwang. Meine Frage lautet nur, wie kann man ein Urteil sich über etwas bilden, was man nicht kennt.
Entweder mann kennt etwas und kann ein Urteil bilden, oder aber man kennt etwas nicht und kann kein Urteil bilden. Daher funktionieren diese beiden Aussagen nicht parallel zueinander. Das eine schließt das andere automatisch aus. Deshalb spreche ich von einem Widerspruch.

Zitat:
Ich glaube, das hatten wir schon bei der "Amateuridee", Du mußt die Begriffe natürlich so interpretieren, wie sie in der Metaphysik gemeint sind: "Wissen" = Kenntnis der Wahrheit. Da gibt es kein "Restrisiko" !


Puh, kann mich gerade nicht daran erinnern, das wir darüber schon gesprochen haben. Dies mag aber natürlich sein.
Hm, hier ist schon das erste Problem, in dem wir im Chat (Protokol ist ja eingefügt) geredet haben. Es ist eine Definitionssache. Persöhnlich bin ich der Meinung es gäbe insgesammt kein Wissen und dieses Wort ist mit starken glauben zuübersetzen. Es gibt aber unzählige andere Definitionen von Wissen, so dass ich diese Definition nur selten und wenn mit Anmerkung benutze. Da du wissen nun schon ansprichst, sollte man überlegen welche Definitionen es noch gibt, bzw. was der Ursprung des Wortes ist. Es kommt meines Wissen nach aus dem lateinischen und kann mit "sehen" übersetzt werden. Was meine Definition stützen würde. Da dieses Wort, aber wie viele andere Wörter auch einen langen Wandel gehabt hat muss man auch andere Definitionen akzeptieren. Platon hat schon die erste Definition aufgestellt, die eher der von dir angesprochen ähnelt.

Aber die genaue Definition ist auch unwichtig. Denn jede andere ermöglicht andere interpretationen der Sätze. Dies ist auch der Knackpunkt das man genau die richtigen Worte benutzen muss.

Zitat:
Selbstverständlich sind alle paradox, eben weil die Ausnahme nicht gesehen wird. Die Nennung der Ausnahme war also keine Verdeutlichung, sondern zentrales Argument !


Nein. Denn du machst ein Fehler. Du verwendest "sonst".
"Man kann eine Wahrheit erkennen: Dass man sonst keine Wahrheit erkennen kann."
"Es gibt eine letzte Gewissheit: Es gibt sonst keine letzte Gewissheit"

Somit sagst du: "Es gibt keine Wahrheit, abgesehen von dieser Wahrheit."
"Es gibt keine letzte Gewissheit mit ausnahmer das es keine geben kann."

Zitat:
Es könnten auch Goldklumpen am Baum wachsen, und der Kategorienfehler Raum/Zeit bliebe.


Dies ist kein Fehler. In manchen Philosophischen Theorien ist dies ein wichtiger Faktor.
Ausserdem selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte es ist nur ein Beispiel um die Probleme zuverdeutlichen. Ein Philosophisches werde ich aber auch noch aufstellen.
Amateur
Zitat(Amateur):
Zu dem "Apfelbaum-Beispiel" äußerte ich mich ja schon, hier führtest Du "röumliche" und "zeitliche" Kategorien ein.
Zitat:
Dies ist richtig. In der Philosophie wären die Kategorien räumlich, bzw. Zeitlich auch
möglich, gerade in der Ontologie kann dies eine wichtige Rolle spielen.
Ansonnsten könnten noch Kategorien wie z.B. Eigenschaften hinzugezogen werden.

Hörmal:

"Ich kann keine Wahrheit sicher erkennen."

Fragen:
- Morgens um 4 ?
- Im Wohnzimmer ?

Also bitte DIESE Kategorien für UNSEREN Fall streichen.
Ob es philosophische Beispiele gibt, bei der man auf diese Kategorien nicht verzichten kann, interessiert hier ja nicht.


Zitat:
"Anzahl der Informationen"
Dies ist ein bedeutsamer Aspekt, vorallem wenn man diesen Thread im Vergleich zu deinen sieht.

Du stellst fest, dass ein Satz mit und ohne Adjektiv seinen Informationsgehalt ändert.
Das ist trivial, aber bei unseren Beispielen noch nicht einmal der Fall. Wenn Du darin den Unterschied zwischen unseren Threads siehst, so wär mir dieser auch wichtig Zwinker


Zitat:
Nehmen wir an, du hast noch nie davon gehört das es Äpfel gibt. Wie willst du nun, ohne das Wissen das es diese geben könnte, eine Aussage treffen, wie du dich entscheiden würdest ob es ihn nun gibt, oder nicht gibt?
Man darf "Entscheidung(s-Zwang)" und "Wissen" nicht vermischen.
Zitat:
Es geht mir nicht um Entscheidungszwang. Meine Frage lautet nur, wie kann man ein Urteil sich über etwas bilden, was man nicht kennt.
Entweder mann kennt etwas und kann ein Urteil bilden, oder aber man kennt etwas nicht und kann kein Urteil bilden. Daher funktionieren diese beiden Aussagen nicht parallel zueinander. Das eine schließt das andere automatisch aus. Deshalb spreche ich von einem Widerspruch.

Deswegen "meine" Unterscheidung bzgl. synthetischer und analytischer Schlussfolgerungen.
Man macht Aussagen zu den SELBST-GESCHAFFENEN Begriffen "Wahrheit" und "Wissen" .
Diese Begriffe kennt man.
Daher sind SICHERE Aussagen analytisch möglich.
Zu einer Wahrheit "an-sich" geht das nicht mehr, weil synthetisches Schlussfolgern nötig wäre.

Habe in den letzen 3 Wochen mehr zur Philosophie gelesen, als in meinem ganzen Leben zuvor, Kant ist ein Riese !


Zitat(Amateur):
Ich glaube, das hatten wir schon bei der "Amateuridee", Du mußt die Begriffe natürlich so interpretieren, wie sie in der Metaphysik gemeint sind: "Wissen" = Kenntnis der Wahrheit. Da gibt es kein "Restrisiko" !
Zitat:
... Aber die genaue Definition ist auch unwichtig.

Das meinst Du nicht ernsthaft.
Du beginnst hier einen Thread zu "minimalen" Bedeutungsunterschieden 3er Sätze und die Definition eines zentralen Begriffs innerhalb Dieser, ist Dir nicht wichtig ?


Zitat:
Selbstverständlich sind alle paradox, eben weil die Ausnahme nicht gesehen wird. Die Nennung der Ausnahme war also keine Verdeutlichung, sondern zentrales Argument !
Zitat:
Nein. Denn du machst ein Fehler. Du verwendest "sonst".
"Man kann eine Wahrheit erkennen: Dass man sonst keine Wahrheit erkennen kann."
"Es gibt eine letzte Gewissheit: Es gibt sonst keine letzte Gewissheit"

Somit sagst du: "Es gibt keine Wahrheit, abgesehen von dieser Wahrheit."
"Es gibt keine letzte Gewissheit mit ausnahmer das es keine geben kann."

Das beruhigt mich jetzt:
Du zitierst meine Begründung für die Paradoxie und nicht das Paradox !
Konnte zuerst Deinen Gedankenfehler garnicht begreifen.


Zitat:
Es könnten auch Goldklumpen am Baum wachsen, und der Kategorienfehler Raum/Zeit bliebe.
Zitat:
Dies ist kein Fehler. In manchen Philosophischen Theorien ...

Für manche ...
...
... über die wir gerade nicht sprechen !

Gruß Andreas
glorin
Sorry, habe es nicht früher geschaft zuposten. Erst keine Zeit & Lust, danach internetprobleme.

Zitat:
Also bitte DIESE Kategorien für UNSEREN Fall streichen. Ob es philosophische Beispiele gibt, bei der man auf diese Kategorien nicht verzichten kann, interessiert hier ja nicht.


Wieso interessiert dies nicht. Die Beispiele dienten nur dazu etwas aufzuzeigen. Da alle von dir genannten Faktoren auch in der Philosophie wichtig sein können, weiß ich nicht was gegen diese Beispiele spricht.

Zitat:
Du stellst fest, dass ein Satz mit und ohne Adjektiv seinen Informationsgehalt ändert. Das ist trivial, aber bei unseren Beispielen noch nicht einmal der Fall. Wenn Du darin den Unterschied zwischen unseren Threads siehst, so wär mir dieser auch wichtig


Natürlich, z.B. Fachbegriffe, die gestrichen werden sollen kann man nicht einfach mit einfacheren Begriffen austauschen, ohne einen Informationsmangel zuerhalten. Oder aber man verwandelt ein Wort in eine halbe Seite Text um. Was auch nicht Ziel und Zweck der Übung sein kann.

Zitat:
Das meinst Du nicht ernsthaft. Du beginnst hier einen Thread zu "minimalen" Bedeutungsunterschieden 3er Sätze und die Definition eines zentralen Begriffs innerhalb Dieser, ist Dir nicht wichtig ?


Jep, genau dies. Es geht mir nicht darum, welche Bedeutung man den Sätzen abgewinnen kann. Es ist nur wichtig, das ihnen unterschiedliche Bedeutungen abgewinnen kann. Man kann zwar jeden von diesen Sätzen unterschiedlich interpretieren, aber manche Interpretationen treffen nur auf einen und nicht auf einen anderen Satz zu. Somit ist mir egal, welche Definition nun für Wissen verwendet wird, solange die Sätze unterschiedlich interpretiert werden können spielt dies keine Rolle.

Zitat:
Das beruhigt mich jetzt: Du zitierst meine Begründung für die Paradoxie und nicht das Paradox ! Konnte zuerst Deinen Gedankenfehler garnicht begreifen.


Ah, dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich wollte nur darauf hinweisen, das die Begründung so Sprachlich kein Paradox dastellt. Auch wenn mir klar ist, wie diese lauten sollen. smile

Zitat:
Für manche ... ... ... über die wir gerade nicht sprechen !


Über was sprechen wir dann. Die drei oberen Sätze von Pippen sind doch nur Beispiele. Das Ergebniss dieses Threades (wie es auch immer aussehen vermag) kann man wahrscheinlich auf die ganze Philosophie beziehen.
Amateur
Hallo glorin !


Dann weiß ich bescheid:

Zitat:
Über was sprechen wir dann. Die drei oberen Sätze von Pippen sind doch nur Beispiele. Das Ergebniss dieses Threades (wie es auch immer aussehen vermag) kann man wahrscheinlich auf die ganze Philosophie beziehen.


Du sprichst über den feinen Unterschied dreier Sätze.
Weil dies im Kontext zu einer Weiterentwicklung der gesamten Philosophie steht, ist es natürlich nicht mehr entscheidend, was jetzt die Begriffe eigentlich bedeuten, einen Unterschied erkennt man dennoch.
Dann verstehe ich auch die bezuglosen Beispiele, da Du ja ganzheitlich argumentierst und auf irgendetwas in der Philosophie beziehen sie sich dann sicherlich.

Ein interessanter Ansatz:
Entwicklung des Ganzen durch Überwinden des Einzelnen.

Vielleicht am Besten so gesagt:
Das als unbedeutend erkennen der Begriffe auf der Suche nach der Sprache. Mein Ansatz ist gänzlich anders, aber wenn Ihr hier den Bogen zur gesamten Philosophie geschlagen habt würde ich gerne die Ergebnisse nocheinmal betrachten. Ich glaube, dass viele diese Loslösung vom Elementarsten verachten, aber ich sehe Dich in der Tradition Heideggers, dem ich aber nicht zu folgen vermag.

Gruß Andreas
glorin
Zitat:
Weil dies im Kontext zu einer Weiterentwicklung der gesamten Philosophie steht, ist es natürlich nicht mehr entscheidend, was jetzt die Begriffe eigentlich bedeuten, einen Unterschied erkennt man dennoch.


Ja, richtig das war mein Gedanke.
Welchen Zweck hätte es auch, die Unterschiede zuerkennen? Es wäre belanglos gewesen, ob diese Sätze nun gleich, oder anders sind. Vorallem bezgl. des Ursprünglichen Themas. Habe mich wahrscheinlich am Anfang nicht deutlich genug Ausgedrückt.

Zitat:
Dann verstehe ich auch die bezuglosen Beispiele, da Du ja ganzheitlich argumentierst und auf irgendetwas in der Philosophie beziehen sie sich dann sicherlich.


Diese Beispiele kann man eigentlich alle in die Philosophie übertragen. Sollte der Wunsch bestehen kann ich auch noch philosophische Beispiele nennen. Die jetzigen Beispiele waren ja nur da um das Grundproblem zuverstehen.

Zitat:
Das als unbedeutend erkennen der Begriffe auf der Suche nach der Sprache.


Nicht ganz. Jeder Begriff ist wichtig. Ein falscher kann alles zusammen stürzen lassen. Um darüber aber zuphilosophieren muss man von den einzelnden Begriffen loslassen um diese im ganzen zubetrachten.

Zitat:
Ich glaube, dass viele diese Loslösung vom Elementarsten verachten, aber ich sehe Dich in der Tradition Heideggers, dem ich aber nicht zu folgen vermag.


Von Heidegger, wie das? Verwende ich etwas auch soviele "Kunstbegriffe"? Die mein gesagtes unverständlich macht, außer man arbeitet sich in diese rein. Ich hoffe mal nicht.
Cornak
Hallo glorin und Diskutanten : Habe angefangen, Euren Disput zu lesen, bin aber schnell ermüdet, denn man riskiert ja gar nichts dabei, so oder so. Ich sage zu so was : totes Werk !
Falls es dabei um Meinungen gehen sollte : Diese kennen keine feinen Unterschiede. DESCARTES hat die Frage doch schon zu Olims Zeiten auf den "Punkt" reduziert mit seinem Cogito ergo sum.
Unsere Medien-Sprecher in Politik und Wirtschaft sind nun weiß Gott meistens erkenntnistheoretische resp. philosophische Ignoranten. Aber sie umschiffen alle potentiellen Zweifel am Gesagten und Gemeinten, indem sie sagen : "Ich gehe davon aus, daß..." Grüße !
glorin
Zitat:
Habe angefangen, Euren Disput zu lesen, bin aber schnell ermüdet, denn man riskiert ja gar nichts dabei, so oder so. Ich sage zu so was : totes Werk !


Totes Werk? Ich denke nach unseren letzten Disput brauchen wir diesmal keinen schnellen, den führe ich wenn eh nur gerne mündlich, oder direkt im Chat. Es mag dir ermüdent zuseien, diese langweilige Antwort zulesen, da diese auch dir nichts neues bringen wird, aber das gleiche gilt auch für deine Antwort auf das Thema des Gespräches.

Zitat:
Falls es dabei um Meinungen gehen sollte : Diese kennen keine feinen Unterschiede. DESCARTES hat die Frage doch schon zu Olims Zeiten auf den "Punkt" reduziert mit seinem Cogito ergo sum. Unsere Medien-Sprecher in Politik und Wirtschaft sind nun weiß Gott meistens erkenntnistheoretische resp. philosophische Ignoranten. Aber sie umschiffen alle potentiellen Zweifel am Gesagten und Gemeinten, indem sie sagen : "Ich gehe davon aus, daß..." Grüße !


Die besagten Personen, verwenden dann aber mit Freude, die Aussagen derer Leute die etwas Widerlegen können, da sie auf diese achten... Auch wenn ihr gesagtes dann nur noch an Slogans erinnern vermag...


mfg.
glorin