Literatur zur Selbstwidersprüchlichkeit eines "radikalen Subjektivismus"

Ich bin derzeit dabei einen Haufen Gedanken und Überlegungen, die sich in den letzten Jahren bei mir angesammelt haben, auf virtuelles Papier zu bannen, um meinen Kopf wieder ein bisschen freier für neue Informationen zu bekommen. (Es fiel mir mit einer Zeit schwer, neue Gedanken aufzunehmen, weil ich ständig darum bemüht war, meine bisherigen Überlegungen "beisammen zu halten".)
Im Zusammenhang dieser Verschriftlichung wollte ich auch paar kritische Worte zum Thema "radikaler Subjektivismus" loswerden, also zu solchen Positionen, die von sich behaupten, die Idee von Objektivität vollständig abzulehnen. Nun bin ich mir sicher, im Laufe meines Philo-Studiums schon mehrmals von Dozenten gehört und in Büchern gelesen zu haben, dass eine absolute Verneinung von jeglicher Objektivität zum Selbstwiderspruch führt, da diese absolute Ablehnung selbst wieder eine Form von Objektivität voraussetze.
Mich überzeugt dieses Argument des Selbstwiderspruchs und ich will hier auch nicht über das mögliche Für und Wider dieses Arguments oder über "Objektivität" über diskutieren. Mir geht es nur darum, ein paar Literaturtips zu bekommen, bei dem ich dieses Einwand gegen den Subjektivismus nochmal nachlesen kann. Ich habe schon in einigen meiner Bücher zur Erkenntnistheorie und Logik reingeblättert, aber auf Anhieb diesen Einwand nicht wiedergefunden. Da ich nicht alle Bücher nochmal komplett durchlesen will und ich mir sicher bin, dass einige unter euch diesen Einwand und entsprechende Literatur dazu kennen, bitte ich euch um die entsprechenden Literaturtips.

Ich weiß, dass ich hier schon Ewigkeiten nichts mehr geschrieben habe, aber dieses Forum fiel mir als erstes ein, als ich darüber nachgedacht habe, wer mir am besten und schnellsten bei meinem Problem helfen könnte. Also enttäuscht meine Hoffnung in euch nicht!

Zitat:

Original von Maurice. Mich überzeugt dieses Argument des Selbstwiderspruchs und ich will hier auch nicht über das mögliche Für und Wider dieses Arguments oder über "Objektivität" über diskutieren. Mir geht es nur darum, ein paar Literaturtips zu bekommen, bei dem ich dieses Einwand gegen den Subjektivismus nochmal nachlesen kann.

Ob speziell der Einwand drin vorkommt,weiß ich nicht, aber die Inhaltsangabe klingt vielversprechend
Dominicus, Rolf D: Radikaler Konstruktivismus versus Realismus - Apologie des Subjektivismus
ISBN : 978-3-8366-8489-7

Ansonsten: Leonard Nelson + Odo Marquard: http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus#Gegenwart


Nebenbei - mich überzeugt das Argument des Selbstwiderspruchs nicht. Wenn ein radikaler Subjektivist auf verallgemeindernde und somit pseudoobjektive "es-ist"-Aussagen verzichtet und nur davon spricht, was er und (etwaige) konkrete andere Subjekte meinen, wollen, denken, überzeugt sind von... sollte es mangels überzogenem Anspruch keinen Selbstwiderspruch geben.

Ja, da hast du vielleicht recht, dass ein radikaler Subjektivist einem Selbstwiderspruch entgehen kann, indem er auf solche "es-ist"-Aussagen verzichtet. Ich gestehe, dass ich mir über diese Option noch keine ausführlichen Gedanken gemacht habe. Allerdings scheint es mir prima facie nicht möglich eine solche konsequent subjektivistische Sprechweise auch wirklich durchzuziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Verzicht auf solche Aussagen alltagstauglich sein kann. Wenn ich mir allein die Kindererziehung vorstelle: "Liebes geistiges Konstrukt eines Kindes, mein sich selbst konstruiertes Konstrukt eines "Ich" ist sich nicht sicher, ob du die Konstruktion von Schmerz konstruieren wirst, wenn du die Konstruktion eines Fassens an die Konstruktion der Herdplatte tätigst, kurz nachdem mein selbstkonstruiertes Ich-Konstrukt den Eindruck einer heißen Herdplatte konstruiert hat."

Das ist doch völlig Banane nicht mehr von "Herplatten", "Kindern", usw. reden zu dürfen, da das eine Form des Realismus voraussetzen würde - konsequenterweise dürfte man nur noch von Konstrukten reden und das Ergebnis davon... naja, ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand das konsequent durchziehen könnte. x_X
Kann also sein, dass man auf theoretischer Ebene konsequent einen radikalen Konstruktivismus vertreten könnte - mir ist aber auf Anhieb schleiherhaft, wie man diese Position dann praktisch durchziehen könnte.

PS: Aber auf jeden Fall danke für den Literatur-Tips.


Edit: Ich sehe gerade, dass *Firma* für das Buch 38€ bei weniger als 100 Seiten haben will. Sind die Seiten mit Diamentenstaub beschrieben? Das ist doch ein Witz" x_X
Und meine Uni-Bib scheint das Buch zu haben, also werde ich wohl an diese Infos nicht rankommen - denn 38€ sind mir die nicht wert. Muss ich also weitersuchen...

Kein Subjekt kann sich selbst als Subjekt definieren, ohne dass das Subjekt sich selbst als Objekt seiner eigenen Anschauung macht.
Allein der Gebrauch des Begriffes Subjekt setzt ein Objekt voraus.

grüsse

Zitat:

Original von Maurice. Das ist doch völlig Banane nicht mehr von "Herdplatten", "Kindern", usw. reden zu dürfen, da das eine Form des Realismus voraussetzen würde

Das wäre in der Tat unpraktisch, aber Subjektivismus schließt keinen Realismus aus => Fallibilistische Positionen. Solange ich sage "ich sehe da eine Herdplatte und weiß, daß rotglühende Herdplatten sehr heiß sind", habe ich was über mich (=ein Subjekt) und meinen "inneren Status" gesagt - aber nicht "objektiv" behauptet, daß es außerhalb meiner Vorstellung (Halluzination?) eine Herdplatte gebe oder "Rotglühen" mehr als mein Traumkonstrukt sei.
Auch wenn ich ein "Du" anrede, bleibt es beim Subjektivismus, da auch der andere ein Subjekt ist.

Schließlich kann man es auch noch ganz anders aufziehen, was mir persönlich sehr sympathisch ist: Panpsychismus (siehe Leibniz:Monadologie) - dann definiert man alles bzw. jedes "System" als Subjekt - und "Objekte" gibt es dann nicht mehr im ontologischen, sondern nur noch im grammatikalischen Sinne als Dativ- und als Akkusativobjekt.

Zitat:

Und meine Uni-Bib scheint das Buch [nicht]zu haben,

bestellen / Fernleihe ?
Wie gut + wichtig das Buch ist, weiß ich mangels eigener Lektüre nicht.-

@Jay Ray: Ich meinte ja auch nur, dass ein radikaler/absoluter Subjektivismus/Konstruktivismus einen Realismus ausschließe. Das muss ja nicht auf einen wie auch immer gearteten gemäßigten Subjektivismus zutreffen.

Was die Hardplatte angeht, so dürfte der radikale Subjektivist imo nicht sagen "ich sehe eine Herdplatte", denn indem ich sage, dass ich etwas sehe, sage ich auch, dass da ein etwas außerhalb meiner selbst ist, was ich sehe. Streng genommen düfte der radikale Subjektivist nur soetwas sagen wie "ich habe den Sinneseindruck einer Herdplatte". Wenn ich z.B. nur die Halluzination einer Herdplatte habe und ich glaube, dass ich nur halluziniere, dürfte ich genau genommen nicht sagen "ich sehe eine Herplatte, aber ich glaube, ich halluziniere und da ist keine". Das wäre ein Selbstwiderspruch, da man nicht sehen kann, was nicht existiert, weil "sehen" ein wahrnehmen ist und es deshalb etwas geben muss, was wahrgenommen wird, was bei einer Halluzination nicht der Fall wäre. Wenn ich glaube, zu halluzinieren müsste ich genau genommen sagen "ich habe den Sinneseindruck einer Herdplatte, aber ich glaube da ist in Wirklichkeit keine Herdplatte und ich halluziniere nur". Es ist ein Unterschied, ob ich sage, dass ich eine Herdplatte sehe oder nur davon spreche, dass ich den Sinneseindruck einer Herdplatte hätte.
Vielleicht ist "Sinneseindruck" nicht das passenste Wort - man möge es wenn nötig durch ein anderes ersetzen. Letztlich geht es mir nur um die alte Unterscheidung von "Erscheinung" und "Ding an sich".

Jetzt fangen wir doch mit dem diskutieren an... das wollte ich doch eigentlich gar nicht. ^^*
Aber immerhin scheine ich dadurch zu sehen, dass man das Problem doch noch deutlich verzwickter aufziehen kann, wenn man es darauf anlegt. Ich muss also sehen, wie ich dieses Thema in meinem Aufsatz mit wenigen Argumenten über die Bühne bekomme, weil die Sache mit dem radikalen Konstruktivismus nur eine Randbemerkung sein soll und kein eigener Aufsatz werden soll. ^^*

Zitat:

Original von Maurice. Wenn ich z.B. nur die Halluzination einer Herdplatte habe und ich glaube, dass ich nur halluziniere, dürfte ich genau genommen nicht sagen "ich sehe eine Herplatte, aber ich glaube, ich halluziniere und da ist keine". Das wäre ein Selbstwiderspruch, da man nicht sehen kann, was nicht existiert, weil "sehen" ein wahrnehmen ist und es deshalb etwas geben muss, was wahrgenommen wird, was bei einer Halluzination nicht der Fall wäre.

Nö - keiner ist gezwungen (oder auch nur imstande) die "ganze" Wahrheit auszusprechen (außer "Prak" im Buch "Das Leben, das Universum und der ganze Rest" von Douglas Adams). Man kann einfach sagen "ich sehe eine Herdplatte" und Punkt/Satzende und hat damit nur was über sich selbst, aber nicht über den "tatsächlichen" ontologischen Status der Platte gesagt.
Und "sehen" erfordert keine außersubjektiven Dinge. Drücke sanft!! auf Deine geschlossenen Augen und Du wirst helle Druckmuster sehen - auch wenn Du in einem total lichtlosen Raum bist.
Den Nervenimplusen ist es egal, wodurch sie ausgelöst werden: Wenn man den Sehnerv reizt, egal ob durch Licht, Kälte, Druck, Elektrizität, wird er ein Signal weitersenden, das vom Gehirn automatisch als "Lichtreiz" interpretiert wird.
=> Wenn Du dazu noch Literatur suchst: Heinz von Foerster. (faszinierend geschrieben => lohnt sich !! Wesentlich lesefreundlicher und anschaulicher als Maturana,Varela & co)

Zitat:

Letztlich geht es mir nur um die alte Unterscheidung von "Erscheinung" und "Ding an sich".

"Esse est percipi" http://de.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley

Und ich meine auch hier im Forum gibt es einige schöne Thread zu Deinen Themen.

@sehen: Wir haben allen Anschein nach einfach nur einen deutlich verschiedenen Begriff von "Wahrnehmung", bzw. benutzen Ausdrücke wie "sehen" oder "hören" deutlich anders. Wenn ich z.B. das Sinnesdatum eines Löwengebrülls hätte, aber mir sicher wäre, dass hier nirgendwo ein Löwe sein kann, den ich gerade gehört haben könnte, würde ich nicht sagen "ich habe einen Löwen brüllen hören", sondern sowas wie "mir schien es, als hätte ich einen Löwen brüllen gehört, aber ich glaube nicht, dass ich wirklich einen Löwen brüllen hörte, da ich nicht glaube, dass hier ein Löwe in der Nähe war".
Du würdest hingegen wohl auch in diesem Fall sagen "ich habe einen Löwen brüllen gehört". Mit deiner Erklärung würde ich dann auch nicht mehr sagen, dass du hier einen Fehler machst - du würdest den Ausdruck "hören" nur deutlich anders verwenden als ich. Mir scheint es, als ob wir das gleiche meinen, aber eben nur andere Worte wählen. ^^

@Berkeley: Den kenne ich natürlich - der kommt woh mindestensl in jedem Einführungsseminar in die Erkenntnistheorie vor. Seine Position gilt meines Wissens aber schon seit langem als "hinreichend widerlegt" - sofern es sowas wie eine "hinreichende Widerlegung" in der Philosophie geben kann. Aber sagen wir vielleicht nur, dass fast niemand mehr eine Position wie von Berkeley vertritt und fast jeder die Argumente gegen Berkeley für weitaus gewichtiger hält als die Argumente für seine Position. (Was natürlich nicht sicher beweist, dass er Unrecht hatte.)

Zitat:

Original von Jay Ray Solange ich sage "ich sehe da eine Herdplatte und weiß, daß rotglühende Herdplatten sehr heiß sind", habe ich was über mich (=ein Subjekt) und meinen "inneren Status" gesagt - aber nicht "objektiv" behauptet, daß es außerhalb meiner Vorstellung (Halluzination?) eine Herdplatte gebe oder "Rotglühen" mehr als mein Traumkonstrukt sei.

Du setzt aber dein "Ich" und deine verwendete Sprache (also einige Hintergrundannahmen) als objektiv geltend voraus, was du ja eigentlich als Konstruktivist bestreiten müßtest. Wenn du diese Hintergrundannahmen (konsequenterweise) wiederum subjektivieren/als-Konstrukt-ansehen würdest, würde deine Aussage durch einen inf. Regress des Subjektiven schnell inhaltslose Radikalskepsis werden.

Pippen, das hast du sehr schön zusammengefasst - zumindest gefällt mir dein Post sehr gut. ^^
Das Argument des infiniten Regresses gegen radikalen Konstruktivismus' habe ich zwar bereits in einem Aufsatz von Volker Gedanne gelesen. Aber ich denke, dein Argument kann man auch gegen jeden radikalen Subjektivismus einsetzen (zumindest würde ich den Bereich des rad. Subj. als weiter definieren als der des rad. Konstr.). Hättest du etwas dagegen, wenn deinen Post in meinem Aufsatz zitieren würde? Natürlich mit Quellenangabe.

Edit: Oder fallen dir auf Anhieb ein paar Aufsätze/Bücher ein, in denen dein Argument gegen den Subjektivismus nachgelesen werden kann? Ich würde dich dann aber trotzdem dankend erwähnen.