Willensakt

" Denn bei jedem Hervortreten eines Willensaktes aus der dunklen Tiefe unseres Inneren in das erkennende Bewußtseyn geschieht ein unmittelbarer Übergang des außer der Zeit liegenden Dinges an sich in die Erscheinung " Arthur Schopenhauer ( WWV 2, Kap.18 )

Wie ist das zu verstehen?

Einer psychologischen Antwort stehen die Vorbehalte gegenüber, die dieser " Wissenschaft " anhaften. Hier liegen die Grenzen in denen von Selbstexperiment und Experiment und den Schlussfolgerungen, die durch eine analoge Lage wie die der heisenbergschen Unschärferelation, nur in gesteigerter Form, die keine ausreichende Trennschärfe mehr zuläßt. Hier stellt sich schon mal die Frage nach der Wissenschaftlichkeit von Geisteswissenschaften und ihren Grenzbereichen.

Aus der schopenhauerschen Willensmetaphysik selber, und hier hätte man es ja mit dem gesamten Aufbau zu tun, der wiederum nur aus der Selbstbeobachtung gewonnen werden konnte, lässt sich nur soviel ableiten, wie die Voraussetzungen hergeben. Das wäre m. E. aber tautologisch, da seine Überzeugung, der Wille sei das Ding an sich, selber nur aus dem Glauben daran erklärt werden könnte. Er schreibt zwar dem Genie diese Fähigkeit zur unbefangenen Selbsterkenntnis zu, nur könnte das dann ja nur von einem Genie wieder erkannt werden.

Insofern ist diese Aussage für mich in erster Linie eine Bestätigung der Hilflosigkeit, die Willensmetaphysik schlüssig zu begründen. Derlei Aussagen gibt es nun aber viele bei ihm, wenn er die Welt als Wille beschreibt, wobei er immerhin den Übergang als unmittelbar bezeichnet und damit die Sprunghaftigkeit des Vorgangs betont.

Mit einem Blick auf Kierkegaard und ich beziehe mich wesentlich auf das Zwischenspiel der Philosophischen Brocken, wird man dieser Fragestellung durch den allgemeinen Glauben nicht gerecht werden können. Seine gesamte Betrachtungsweise geht darüber hinaus vom eminenten Glauben des Christentums aus und auf diesem Wege, der Schopenhauer sicher als romantisch belasteter Umweg durch das Reich von Trost und Phantasie erschienen wäre, erreicht er einen für den existenziellen Christen nachvollziehbaren Ansatz, um die Freiheit zu gewinnen, derer es bedarf, um der obigen Aussage erst einen Sinn zu geben. Dies scheint aber auch der einzige Weg sich dieser Fragestellung nach dem positiven Willensakt in Freiheit zu nähern.

Kierkegaard geht zunächst von der Fragestellung aus, was geschieht, wenn etwas wird im Sinne des Entstehens? Man muss annehmen, dass es vorher in einer anderen Daseinsform, der der Möglichkeit war, die ihrem Plan gemäß in die Form der Wirklichkeit übergeht. Diese andere Daseinsform, in der die " reinen " Denkformen ihren Platz haben, ermöglicht erst logische Schlussfolgerungen, die ihn zu der Aussage berechtigen, alles was wird, wird in diesem Sinne durch eine Freiheitshandlung. Jede Ursache endet zuletzt in einer frei wirkenden Ursache.

Er grenzt sich hier ausdrücklich von der idealistischen Spekulation ab, die den Begriff der Notwendigkeit von einem rein logischen Hintergrund in einen metaphysischen verlagert hatte und damit abenteuernde Spekulationen über den Sinn von Sein ermöglichte, offenbar ohne zu erkennen, dass zwische Wirkursache und Endursache schon ein qualitativer Sprung durch die jeweiligen Ausgangsbedingungen der jeweiligen Fragestellung vollzogen werden müßte und dass Aussagen des einen Bereichs nicht quasi 1 zu 1 in den anderen übertragen werden dürfen und können. Ich sehe das Grundilemma für die Philosophie in der unzureichenden Beachtung der Trennschärfe des Aussagehintergrundes.

Kiekegaard kommt dann über die Zeitlichkeit an den entscheidenden Punkt, indem er de allgemeinen Glauben als Sinn für das Historische ansieht und stellt dazu fest, dass dieser sich nur durch einen Willensakt behaupten kann. Damit wären wir dann bei dem allgemeinen Glauben, als Basis der schopenhauerschen Willensmetapysik. Hier scheiden sich dann die Geister.

Um einen übergeordneten Standpunkt für eine weitergehende Betrachtung einzunehmen, ist es nun unabdingbar, die Christusoffenbarung als historisches Faktum, als paradoxen Selbstwiderspruch einzuführen, um über die Inkarnation eine Verbindung, im Sinne des Eingangszitats einen Übergang, zwischen der Daseinsform von Ewigkeit, Notwendigkeit und Freiheit und der historischen zu erreichen.

Durch die Fleischwerdung Christi wird diese Verbindung sichtbar, auch im historischen Prozess, der sich in jedem Menschen wiederholt, sobald er von Christus erfährt und ihm existenziell nachfolgt.

" Das Ewige, das unter die Kategorie des Notwendigen gehört, ist durch die Inkarnation in Christo historisch geworden und fällt damit unter die Kategorie der Freiheit " ( I. Richter, Erl. zu ZS i. PB ).

Hier also allgemeiner Glaube, dort eminenter Glaube, nur, was ist das für ein Begriff von Freiheit? Ist er nicht abgeleitet aus der materiellen Freiheit, die negativ verbleiben muss, da sie nur sichtbar wird durch die Beschränkungen, die dem Willen entgegenstehen? Wenn man so will, liegt sie hier im Unterschied zwischen Mittelbarkeit und Unmittelbarkeit, nur Unterschiede sind keine Daseinsform, die sich aus den Möglichkeiten unserer Vorstellungen ergeben könnte.

Das Paradox, als Voraussetzung für einen positven Akt in Freiheit, hängt also an der unmittelbaren Bereitschaft, das eigene Leben für ein anders zu lassen und erfährt erst durch diese Ernsthaftigkeit seine grundlegende Bedeutung. Erlösung durch höchstmögliches Leiden. Christus am Kreuz. Ist das noch Volksmetaphysik im schopenhauerschen Sinne ?

Um ernsthafte Zuschriften wird gebeten.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hallo Reinhard (scheinbar treffen wir uns immer wenn es irgendwie um Schopenhauer geht )

Ich denke der von dir zitierte Satz lässt sich sinnvoll durchaus nur innerhalb der Schopenhauer‘schen Philosophie verstehen. Indem nämlich in allen Dingen der Vorstellungswelt, der Wille, das Ding an sich, sich objektiviert und eben auch durch den Willensakt unseres empirischen Charakters, der Intelligible in Erscheinung tritt. Derartige Sätze als Analogien für transzendente Konzepte wie die Inkarnation Christi zu verwenden halte ich jedoch für sehr verfänglich, und wohl nicht in Schopenhauers Sinn (Allerdings kenne ich von Kierkegaard nur sehr wenig und weiß nicht wie er im einzelnen Argumentiert).

Die Frage ob sich die Willensmetaphysik im Rahmen einer Metaphysik als Wissenschaft bewegt, hätte zumindest Kant wohl verneint. Schopenhauer hingegen wirft Kant vor, über dem ganzen a priori die Erfahrungserkenntnis völlig außer Acht zu lassen. Wenn man allerdings auch die Wissenschaftlichkeit Schopenhauers bestreiten will, halte ich den Vorwurf, es handle sich bei seiner Begründung um einen Zirkelschluss, für unberechtigt. Denn der Wille wird ja nicht aus einer Ahnung oder einem Glauben heraus als Ding an sich erkannt, sondern indem man von allem, was wir irgend in der Anschauung sind, abstrahiert und dann nachsieht was noch übrig bleibt. Wenn wir so nämlich alle Objekte für das Subjekt entfernen und versuchen das Subjekt selbst zu erkennen, erblicken wir nur den Willen („Demnach erkennt das Subjekt sich nur als ein WOLLENDES nicht aber als ein ERKENNENDES“ Satz vom Grund S.149) und nichts weiter, als die innere Entsprechung unsers Leibes in der Vorstellung. Diese Erkenntnis steht jedoch jedem offen und was Schopenhauer dem Genie oder der genialen Stimmung zuschreibt, ist nicht ein erkennen des Willens selbst, sondern der Ideen (als fester Stufen der Objektivation des Willens), hinter den Erscheinungen.(Achtung: Ich bin kein Kenner, dieser Versuch einer Wiedergabe von Schopenhauers Argumentation also ohne Gewähr )

Das Problem der Willensfreiheit ist aber, glaube ich von dieser Auseinandersetzung zu trennen. Vielleicht könntest du noch etwas genauer erklären worauf du dich hier beziehst oder wie das gemeint ist?:

Zitat:

"um die Freiheit zu gewinnen, derer es bedarf, um der obigen Aussage erst einen Sinn zu geben"

Metaphysische Erklärungen der Freiheit muss man doch hier noch gar nicht bemühen oder?

Zitat:

[quote]Original von Thanasius Lakon Hallo Reinhard (scheinbar treffen wir uns immer wenn es irgendwie um Schopenhauer geht )

Hallo Thana.., in diesem Fall ja nicht verwunderlich, ich wollte ja auf die unterschiedlichen Denkweisen eingehen. Danke für Deinen Beitrag.

Zitat:

Ich denke der von dir zitierte Satz lässt sich sinnvoll durchaus nur innerhalb der Schopenhauer‘schen Philosophie verstehen. Indem nämlich in allen Dingen der Vorstellungswelt, der Wille, das Ding an sich, sich objektiviert und

Den ersten Satz teile ich voll und ganz. Man muss sich schon recht vorbehaltlos auf sein Denken einlassen. Aber erst wo einem da Bedenken kommen, liegt doch der Wert eigener Einsichtsmöglichkeiten. Blinder Gehorsam würde weder ihm noch Kant gut zu Gesicht stehen, sind sie doch beide kritische Philosophen. Im zweiten Satz setzt Du aber mir nichts dir nichts voraus, dass der Wille und das Ding an sich, sich entsprechen, so wie Schopenhauer das eben auch tut. Stimmt das aber? und wie lässt sich das ableiten? Schopenhauer kann ja das so deuten, nur, es bleibt eine Deutung und keine sichere Erkenntnis, auch wenn es im " Willen in der Natur " eine Reihe Versuche gibt, das materiell zu belegen, bleibt es doch immer bei einer Art Selbstverständnis ( siehe z.B. im Kapitel " Physische Astronomie".)

Er kann zwar sagen der Wille ist das Ding an sich, aber ist das Ding an sich dann aber auch der Wille? Das Ding an sich ist nach kantscher Darlegung auf keine Weise hinterfragbar, weil es sich eben jeder Erkennbarkeit entzieht. Der Wille soll sich aber bei Schopenhauer selbst erkennen, sich im Bewußtsein selbst ein Licht entzünden und damit setzt er ihn seiner Metaphysik voraus und hat dann seine liebe Not dies irgendwie zu belegen. Die Verneinung des Willens durch den Intellekt bleibt eine unerkennbare Handlung, die keine Entsprechung in den erkennbaren Daseinsformen haben kann. Und wie sollte das auch sein, sich selber zu erkennen?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Metaphysische Erklärungen der Freiheit muss man doch hier noch gar nicht bemühen oder?

Eben doch. Man bräuchte es nicht, wenn die Behauptung einer freien Willensentscheidung im gebräuchlichen Sinne nicht als Idee vorhanden wäre. Wenn sich aber große Religionen dieser Vorstellung bedienen und Philosophen dies stützen, dann muss man sich wohl oder übel damit beschäftigen. Schopenhauer tut dies in seiner Ethik, insbesondere in der osloer, gekrönten Preisschrift, in der er den Freien Willen im Erkennen und Entscheiden bestreitet und ihn ins Esse verlegt und damit ist er unweigerlich in der Metaphysik untergebracht. Das entspricht soweit auch kierkegaardscher Ansicht, der in der freien Willensenscheidung allenfalls einen sinnlosen Reflex erkennt.

Der Unterschied zwischen den Beiden besteht dann darin, dass Schopenhauer immer wieder auf materielle Belege abzielt, während Kiekegaard von der Christusoffenbarung ausgeht. Das meine ich mit dem Unterschied zwischen allgemeinem Glauben und eminentem. Schopenhauer löst sein Problem dann, indem er die Verneinung des Willens durch sich selbst als gänzliche Überwindung des willengetragenen Charakters dem Genie vorbehält und Kierkegaard durch die Voraussetzung einer Offenbarung, die im Glaubensprung menschlich werden kann. Zweiter findet im eminenten Glauben eine quasi höhergestellte Betrachtungsebene, ist ja auch ein religiöser Schriftsteller. Mir geht es also darum, aufzuzeigen wo trotz unterschiedlicher Ausgangspunkte Berührungspunkte bestehen.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

"Im zweiten Satz setzt Du aber mir nichts dir nichts voraus, dass der Wille und das Ding an sich, sich entsprechen, so wie Schopenhauer das eben auch tut. Stimmt das aber? und wie lässt sich das ableiten?"

Ich habe im zweiten Teil meiner Antwort kurz versucht darzustellen wie ich denke, dass es Schopenhauer ableitet. Aber ich Teile natürlich deine Skepsis und Schopenhauer selbst nennt es "eine enge Pforte zur Wahrheit" die auch niemals aus Begriffen abgeleitet sondern nur durch Reflexion erkannt werden könne. Das macht es natürlich sehr schwierig und dieser Punkt wäre wirklich mal einer genauen Betrachtung wert, aber dazu müsste man auch noch alle Vorraussetzungen die bis dahin nötig sind (Welt als Vorstellung, Existenz eines Dinges an sich, Intellektualität der Anschauung...) als wahr anerkennen.

Für Schopenhauer allerdings war das offenbar keine Frage der Deutung, sondern wirklich philosophische Wahrheit. Welches Kriterium müsste ein Satz denn erfüllen damit du sagen würdest, es sei einer sichere Erkenntnis?

Zitat:

Zitat: Metaphysische Erklärungen der Freiheit muss man doch hier noch gar nicht bemühen oder? Eben doch. Man bräuchte es nicht, wenn die Behauptung einer freien Willensentscheidung im gebräuchlichen Sinne nicht als Idee vorhanden wäre.

Ich meinte eigentlich: in dem Kontext des obigen Schopenhauerschen Satzes kommt doch das Problem der Freiheit noch gar nicht vor. Darin, dass in unseren eigenen Handlungen in der Erscheinung, sich der Wille als gemeinsames Prinzip aller Dinge objektiviere, ist doch die Frage nach der Freiheit dieser Handlungen oder des Willens noch gar nicht enthalten oder? Und um diesen Satz dreht sich ja die Auseinandersetzung. Dass man generell Willensfreiheit auf einer metaphysischen Ebene diskutieren könnte (und u.U. solche Erklärungen auch liefern muss) wollte ich gar nicht bestreiten. Aber vielleicht verstehe ich dich immernoch falsch. Wie hängt das Problem der Freiheit genau mit dem Zitat von Schopenhauer zusammen, wenn du sagst man müsse sie voraussetzen damit dieser Satz Sinn mache?

[Edit: grammatische Korrektur ]

Zitat:

Für Schopenhauer allerdings war das offenbar keine Frage der Deutung, sondern wirklich philosophische Wahrheit. Welches Kriterium müsste ein Satz denn erfüllen damit du sagen würdest, es sei einer sichere Erkenntnis?

Hallo Thana..., eine sichere Erkenntnis kann es allenfalls in der Mathematik geben. Nur leider sagt sie nichts über die Wirklichkeit aus, die ja immer dem Satz vom Grunde unterliegt. Mathematik wird ja nur angewendet auf die Wirklichkeit, schon bei dem intellektualen Anschauen wirkt sie ganz ohne unser Zutun und lässt Veränderungen ( Innerer Zeitsinn ) und Formen ( Raum und Lehre vom Raum ) entstehen. Soweit wir reflexionsartig das nachvollziehen, versuchen wir den Code des Zählens immer im Verhältnis zum Raum zu entziffern. Soweit etwas Empirisches beteiligt ist, gelten die Beschränkungen unserer Erkenntnis. Das kantsche Ding an sich steht uns im Wege. Eine wahre Erkenntnis ist damit eine Vision oder besser eine Illusion, wir müssten sonst über die Fähigkeit verfügen, unsere Sinne nach innen zu lenken, nur dafür fehlt uns halt jede Ader. Mystik lässt sich nicht entmystifizieren. Ansonsten wäre es eben die Anschauung selber, die Verlässlichkeit versprechen könnte, nur, wenn der Augenblick vorbei ist, kann ich nur noch drüber nachdenken und folge wieder dem Satz vom Grunde.

Zitat:

Wie hängt das Problem der Freiheit genau mit dem Zitat von Schopenhauer zusammen, wenn du sagst man müsse sie voraussetzen damit dieser Satz Sinn mache?

Na, zunächst mal bräuchte sich Schopenhauer nicht um eine derart undurchsichtige Formulierung bemühen, wenn eine plausible möglich wäre, er ist doch auch sonst ein Meister der klaren Sprache. Und in der Tat erklärt er nicht im Ansatz den Übergang vom Willen zu seinem Erkennen. Das kann doch nur daran liegen, dass er sehr wohl weiß, dass der Satz vom Grund hier enden muss, denn der Wechsel findet außerhalb der Erkennbarkeit statt. Hier gibt es keine Ursache, keinen Grund und auch kein Motiv mehr. Der Begriff der Notwendigkeit versagt an der Wirklichkeit, weil er rein logischer und nicht metaphysischer Natur ist, auch wenn das oft anders gesehen werden will. Es mit Zufall zu erklären, geht auch nicht, weil das Zufällige nur das Unbekannte ist, das beim Bekanntwerden nur durch den Satz vom Grunde erkannt wird und nicht wohl noch durch ein Nichts ersetzt wird.

Bleibt nur noch die Vorstellung von einer Ursache, die durch keine Ursache bewirkt wird und da stellt man sich halt so was wie Freiheit vor, die tatsächlich nur hier durch den Übergang von der Möglichkeit zur Wirklichkeit ihren Platz haben kann, wie auch die Notwendigkeit.

Meine Frage zielt also darauf ab, wie stellen wir uns diesen Wechsel von Möglichkeit zur Wirklichkeit vor, den wir zwar als Freiheit bezeichnen, die wir aber nur empirisch herleiten können als Negativ zum Positiv der Zusammenhänge, die die materielle Freiheit behindern. Da stehen wir dann wie oben im Verhältnis zur Mathematik schon ausgeführt, wieder vor einem Abgrund und ich habe das Gefühl, alle Begriffe aus ontologischen Ableitungen ergeben nie was anderes, als das einer gegen den Anderen ausgetauscht werden kann, nur keiner triffts vollständig, da ja immer die persönliche Erlebniswelt des jeweiligen Denkers empirisch mit einfließt.

Wenn man weiter nach einem Sinn fragt, dann bleibt nur noch die ethisch-religiöse Ebene und jeder Einzelne ist da zum gelebten Glauben bestimmt.

In Bezug auf den Glauben wird es umgekehrt sein müssen. Während die Freiheit analog zur Empirie seinen Inhalt ableitet, wird unter der Annahme von Gott und Geist, der allgemeine Glaube nur analog aus der
Sicht des eminenten Glaubens seinen Sinn erhalten können. Aber, ich wiederhole mich.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

eine sichere Erkenntnis kann es allenfalls in der Mathematik geben. Nur leider sagt sie nichts über die Wirklichkeit aus, die ja immer dem Satz vom Grunde unterliegt

Aber die Sätze der Mathematik folgen doch selbst auch durchgängig dem Satz vom Grunde (nämlich dem „Satz vom zureichenden Grund des Seins“, was sich auch schon dadurch kundgibt, dass man dort überall warum fragen kann) oder nicht? Jeder Aussage nach einer Gestaltung des Satzes vom Grund, kommt so eine andere Art von Wahrheit zu (Ich folge hier lediglich Schopenhauer), einer mathematischen „transzendentale Wahrheit“ und einer auf Anschauung beruhenden (nach dem Grund des Werdens) eben „empirische Wahrheit“. Wenn ich den Vorgang mehrfach beobachtet habe und dann sage, eine starke Abkühlung lässt Wasser fest werden, warum sollte man diese Erkenntnis nicht sicher nennen? Ob man nun auch eine metaphysische Annahme mit Anschauung begründen könne ist eine ganz andere Frage, die Kant verneint und Schopenhauer bejaht hätte.

Zitat:

Na, zunächst mal bräuchte sich Schopenhauer nicht um eine derart undurchsichtige Formulierung bemühen [...]

Ich halte das Zitat im Kontext der Schopenhauerschen Philosophie gar nicht für so problematisch. Das was sich in unserer Vorstellung darstellt, ist die Konstruktion unseres Verstandes, welcher aus den Veränderungen an uns selbst (unseren Sinnesorganen) quasi die Welt erschafft. Alles was sich so darstellt, einschließlich unseres eigenen Leibes, ist eine Objektivation des Willens. Das Ding an sich tritt also äußerlich (in der Anschauung) in Erscheinung, indem der Verstand aus den Veränderungen, die die anderen Objektivationen des Willens in uns hervorrufen, eine Außenwelt konstruiert. Im Innern ist das nicht so kompliziert weil wir eben selbst ganz Wille sind (und nicht den Umweg über die Anschauung gehen müssen), welcher durch die einzelnen Willensakte (das Innere Empfinden des Wollens) in Erscheinung (die analoge Bewegung des Leibes dazu) tritt. Einen Willensakt wird also auf zweifache Weise erkannt: als unmittelbares Wollen und als Aktion des Leibes.

Ich muss jedoch zugeben, dass ich hier was meine Kenntnis Schopenhauers betrifft an meine Grenzen gerate. Ich bin mir keinesfalls sicher, dass gerade der letzte Teil dieser Erklärung das trifft, was Schopenhauer sagen wollte. Wenn ich dir nun nähere Erklärung geben sollte, was diesen Übergang betrifft (und gerade darauf zielt ja deine Frage offenbar ab) dann merke ich, dass ich deutlich ins Schlingern gerate. Ich muss dir also eine Antwort bis auf Weiteres erst einmal schuldig bleiben, auch ohne dass wir den Freiheitsbegriff hier noch einbeziehen. Wenn sich jedoch ein solcher Übergang von Ding an sich in Erscheinung in unserem Innern, nicht in der Art wie oben für die äußere Vorstellung erklärt, zeigen lässt, so wird die Sache m.E. durch die Annahme irgendeiner Freiheit nicht klarer. Glaubensdebatten finden in solchen Untersuchungen ebenfalls keinen Platz und so muss man nach meiner Meinung was man nicht erklären kann eher verwerfen. Aber ich werde mir Schopenhauer demnächst noch mal etwas näher ansehen...

Gruß Thanasius

Wenn ich Eurer Diskussion richtig entnommen habe, so ist
Epic d. Meinung, dass über die äußere Welt keine
sichere Erkenntnis möglich ist, sondern nur über matehmatische
Fragen, also über abstrakte Vorstellungen, also über innere
Zustände.
Thanasius beschreibt die schopenhauersche Erkenntnis des
' Willens ' so: " .. eine enge Pforte zur Wahrheit, die auch
niemals aus Begriffen abgeleitet, sondern nur durch
Reflexion erkannt werden könne."

Würde das also bedeuten, dass Ihr beide der Meinung seid,
dass die ERkenntnis d. Willens d. Schopenhauer eine sichere
Erkenntnis sein könnte?

Zitat:

..., so ist Epic d. Meinung, dass ..

Hallo Rickson, hallo Thana..., vielleicht sollte Epic sich hier beteiligen, dann erführen wir auch seine Meinung. Zu meiner. Du erkennst den Sachverhalt insofern schon richtig, als dass ich Thana.. zu dieser Frage noch eine genauere Erklärung meines Standpunktes zu geben beabsichtigte. Wie sonst darüber gedacht wird, liegt ja nicht in meiner Hand. Jeder kann hier begründet seine Meinung vertreten.

Jede Erkenntnis hat natürlich ihren Erkenntnisgrund und die Grundlage des Erkenntnisgrundes des Seins ist die Mathematik, die unserem inneren Sinn, auf der Basis von Zählen nach dem Prinzip der Einhaltsbildung, in vielen Modulationen des Zählens, denn jede mathematische Operation ist vereinfachtes Zählen, entspringt. Das ist sozusagen die logische Struktur der Sukzession, also unseres inneren Zeitsinns. Damit fällt die Mathematik in den Prozess der Anschauung und nicht in die Anschauung selbst, gehört also dem Erkenntnisgrund an, ist in jeder Erfahrung schon mitenthalten, quasi als ihre Voraussetzung oder im Sinne des kantschen Apriori. Soweit wir der Mathematik etwas abringen, ringen wir dies uns selber ab. Wenn man das dann Erkenntnis nennen will, wäre diese natürlich sicher, beschreibt aber nur das logische Gerüst unserer Erkenntnis.

In der Anwendung auf die Wirklichkeit, tritt sofort ein empirisches Element mit ein und keine Empirie kann uns eine vergleichbare Sicherheit bieten, aber eine, wenn auch bedingte Erkenntnis dessen, was wir ewige Gegenwart nennen. Im Grunde genommen gibt es also keine Erkenntnis mit Sicherheit, da jede immer nur mit einer anderen verglichen werden kann.

Die Betrachtung der Erkenntnis und ihres Grundes, bleiben immer durch einen unüberwindbaren Graben getrennt, zu dem kein logischer Übergang möglich ist, nur ein qualitativer Sprung, der von dieser Ebene selbst wieder nur aus einer noch übergeordneteren Ebene betrachtet werden kann, der ethisch-religiösen. Deshalb habe ich hier die Verbindung zu Kierkegaard gewählt, der Eingang in diese Sphäre ermöglicht. Schopenhauer verbleibt letztlich Metaphysiker des allgemeinen Glaubens, Kierkegaard Theologe des eminenten Glaubens.

Ich setze hier ein gewisses Verständnis der schopenhauerschen Philosophie voraus, vor allen Dingen den des intellektuellen Fundaments der Anschauung. Wenn ich das so richtig einschätze, bestätigt auch die moderne Neurophysiologie das Erscheinen unseres Eindrucks von der Welt als Gehirnprozess.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Muss gestehen, dass ich das nicht ganz verstanden habe:
was ist jetzt die Erkenntnis -- u. was ist der Erkenntnisgrund?

Hallo Rickson, Erkenntnis gewinnen wir durch eine unmittelbare Anschauung, d.h. wir erfahren die Veränderungen unserer Wirklichkeit in ihrem Wirken schon durch intellektuale Prozesse unseres Gehirns, bevor wir darüber nachdenken und reflektieren können. Daraus entwickeln sich dann unsere Erfahrungen. Schopenhauer ordnet diese Fähigkeiten dem Verstand zu, den auch die Tiere schon haben, die aber meist nur auf unmittelbare Reize reagieren, die Welt aber räumlich und zeitlich erfassen, ohne dass sie ein Wissen in unserem Sinne davon haben.

Wir Menschen machen uns darüberhinaus durch den Gebrauch unserer Vernunft, die es uns ermöglicht, unsere Erfahrungen in Begriffe zu fassen und diese zu verdichten und daraus Urteile zu billden, durch unser Bewußtsein ein Bild, dass durch das Nachdenken darüber und Kommunikation, uns befähigt, dieses Wissen zur Wissenschaft auszubilden. Dadurch, dass wir uns selbst erkennen, entsteht ein Verhältnis zur Welt, die wir anschauend erfahren. Wenn man so will, ein Vermögen, dass den sonst uns bekannten Lebewesen, nach unserem Kenntnisstand, nicht zukommt.

Fragen wir uns, wie kommt Erkenntnis überhaupt zustande, kollidiert diese Frage mit jeder anderen, die, ohne dies zu fragen, nur eine Erkenntnis der Wirklichkeit mit einer anderen vergleicht und nach Wahrscheinlichkeitsprinzipien unsere Gewohnheiten bestimmt. Daraus leiten wir dann die sog. Naturgesetzlichkeiten ab, die keinen endgültigen Anspruch auf Wahrheit erfüllen können. In der Physik begegnet uns das als die Zustände der unveränderlichen Materie, die wir nach Kausalprinzipien bestimmen. Hier ist der Erkenntnisgrund die Materie in Kausalität, unabhängig von jedem Akzidenz. Fragen wir nun nach der Materie an sich, dann fragen wir nach dem Erkenntnisgrund, fragen wir nach den Akzidenzien, beispielsweise durch Experimente, versuchen wir Ursachen für Veränderungen zu erkennen, in dem wir von den Wirkungen ausgehen. Dabei bedingt die Frage nach der Materie einen metaphysischen Standpunkt, der sich aber wieder nur empirisch ableiten lässt. Dies ganze Spiel lässt sich nun nach der vierfachen Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde soweit formulieren, dass wir nach den Motiven unseres Handelns fragen ( Erkenntnis ) und was Motive sind ( Erkenntnisgrund ).

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Ein gutes Beispiel wäre der Gesichtsausdruck. Gibt es ein Gesicht ohne Ausdruck? Da kann man sich drehen und wenden wie man will, selbst ein lebloses Gesicht hat immer noch einen Ausdruck, nur sind die Veränderungen an ganz andere Bedingungen geknüpft.

Wir lernen Gesichtsausdrücke schon sehr früh kennen, noch ohne den Einsatz von Vernunft und Reflexion. Wir vergleichen sie automatisch und bilden trotzdem schon sowas wie ein Vergleichsmuster und erfahren auch schon deren Wirkungen. Wir erwerben durch die Anschauung schon sehr früh ein Bild von den Menschen und spüren schon sehr früh die damit verbundene Zuwendung, aber auch die Abneigung. Es findet also ein intelligibler Prozess in uns statt, unabhängig von Verständnis und Bewußtsein. Die sich daraus ergebenden Erfahrungen begleiten uns das ganze Leben und wir lernen wie Eindrucke täuschen können erst später, in dem wir über die Haltbarkeit oder Unhaltbarkeit unserer gewachsenen Annahmen durch die Wirklichkeit bestätigt werden oder nicht. Es bleibt ein Prozess bis zur letzten Stunde.

Auf der Ebene der Anschauung gibt es keinen Irrtum, weil man die Wirklichkeit unmittelbar zu erfassen scheint. Hier beginnt nun die Abstraktion, die der Anschauung das Bewußtsein über die Gesichtsausdrücke ermöglicht. Dabei ist das Bewußtsein eine Vorstellung frei von jeder inhaltlichen Anschauung selber, quasi ein Apriori. Gehört also zum Erkenntnisgrund. Im Kern ist das der Unterschied zwischen dem Intelligiblen und dem Empirischen im kantschen Sprachgebrauch. Alle Fragen, die also auf eine Abstraktion zielen, sind also solche nach dem Erkenntnisgrund, in unserem Fall nach dem Gesichtsausdruck als solchem, den wir nie sehen können.

Inhaltliche Fragen nach der Bedeutung eines Gesichtsausdrucks fallen ins Empirische und gehören zur Deutung. Fragen an den Begriff Gesichtsausdruck, die können physiologischer, psychologischer, biologischer und anderer Art sein, sind Fragen nach dem Erkenntnisgrund. Sie sind an die Voraussetzungen geknüpft, die die jeweilige Wissenschaft mit sich bringt. Leider kann das Empirische das Intelligible nicht loswerden und umgekehrt. Trotzdem sollte man beachten, dass zwischen inhaltlicher Erkenntnis und Erkenntnisgrund keine logische Überleitung möglich ist.

Freundliche Grüße
Reinhard

Zitat Reinhard:
" leider kann das Empirische das Intelligible nicht loswerden
und umgekehrt.
... trotzdem (ist )zwischen Erkenntnis u. Erkenntnisgrund keine
logische Überleitung möglich"


--> rickson:
ich weiß nicht, ob es anderen Philosophie-Laien auch so geht:
aber so ganz verstehe ich d. Unterschied zw. Erkenntnis u.
Erkenntnisgrund noch immer nicht.

Also: Die Anschauung wie z.B. das unmittelbare Erfassen eines
Gesichtsausdruckes ist Erkenntnis ?
die bewusste (u. unbewusste ? ) Verarbeitung des
der Anschauung ( des Erkannten?) ist der Erkenntnisgrund ?

Zitat Reinhard:
" ... das Bewusstsein ist frei von jeder inhaltlichen Anschauung..."

--> dem kann ich aber nicht zustimmen: Das Bewusstsein braucht
für seine Tätigkeit Anschauungsinhalte, mit denen es
dann arbeiten kann.
Die Abstraktion besteht meiner Vorstellung nach in der
willkürlichen Verwendung einer Anschauung, oder besser
einer Erinnerung an eine Anschauung.
Beispiel: die Zahl "2" -->
wenn ich bewusst an die Zahl "2" denke, habe ich eine
innere Vorstellung, die bei mir aus einem Bild besteht
(ich glaube, das ist bei jedem Menschen etwas anderes),
das eine blassgraue Figur in Form einer '2' enthält, die
mit einer gewissen Masse/Gewicht ausgestattet ist -->
dieses Bild ist offensichtlich eine Kombination von
'Teilen von Bildern'
die ich bereits einmal gesehen habe.
Was meine ich mit 'Teile v. Bildern': ich habe schn öfter
die Ziffer '2' geschrieben gesehen u. ich habe schön
öfter einen blassgrauen Gegenstand gesehen --
das, was ich bei meiner Vorstellung d. Zahl "2" sehe,
ist aber nur eine eher schattenhaft angedeute Ziffer,
also keine schön u. deutlich geschriebene '2' -- u. diese
schattenhafte Ziffer ist mit der Farbe blassgrau ausgestattet...

wenn ich nun eine Rechnung ausführe wie z.B.: "2+2 = 4",
dann nimmt mein Bewusstsein ein solches Bildchen
von 2 und ein zweites solches und...
kurz: es jongliert mit Erinnerungsstücken v. Anschauungen

Demnach wäre d. Bewusstsein nicht unabhängig v. d. Anschauung,
sondern es vergleicht u. ordnet Anschauungsteile -- ein zeitlicher
Vorgang, während die Anschauung ein praktisch zeitloser Moment
ist (?)

Zitat:

--> rickson: ich weiß nicht, ob es anderen Philosophie-Laien auch so geht: aber so ganz verstehe ich d. Unterschied zw. Erkenntnis u. Erkenntnisgrund noch immer nicht. Also: Die Anschauung wie z.B. das unmittelbare Erfassen eines Gesichtsausdruckes ist Erkenntnis ? die bewusste (u. unbewusste ? ) Verarbeitung des der Anschauung ( des Erkannten?) ist der Erkenntnisgrund ?

Wenn ich das mal in aller Kürze versuchen darf aufzuklären?:

Man muss hier m.E. unterscheiden zwischen Ursache und Erkenntnisgrund! Ein Phänomen (eine Veränderung) welches wir wahrnehmen, hat seinen Grund immer in einem anderen Phänomen (Veränderung), welches diesem vorhergeht und deshalb seine Ursache heißt. Wir bewegen uns hier also im Gebiet der Wahrnehmung oder Anschauung, ein Erkenntnisgrund hat hier noch gar nichts zu suchen.

Eine Erkenntnis (im Gegensatz zu einer Anschauung) ist dagegen ein Urteil (in Begriffen) und hat als solches einen Erkenntnisgrund. Wenn wir also sagen, Sokrates ist sterblich, so liegt der Grund für dieses Urteil in den Prämissen: Sokrates ist ein Mensch und alle Menschen müssen sterben. Wenn wir nun weiter fragen: warum müssen alle Menschen sterben? So sagen wir, dieses Urteil hat seinen letzten Grund in der Anschauung selbst. Die Beobachtung, dass eben die Menschen sterben, ist sein Erkenntnisgrund. Wenn wir nun aber nach der Anschauung selbst fragen: Warum sterben die Menschen? So ist hier kein Erkenntnisgrund mehr anzugeben sondern eine Ursache, z.B. weil ihr Körper den Alterungsprozessen unterworfen ist.

Ich hoffe das ist so richtig und erklärt die Sache...

Gruß Thanasius

Hallo Thana..., hallo Rickson, Grundlage unserer Erkenntnise ist das Bewußtsein, das uns ermöglicht Anschauungen miteinander zu vergleichen und die theoretische Vernunft gestattet es uns durch Verdichtungen ( z.B. Viele Bäume nennen wir Wald ) mit weitgehend abstrakten Begriffen zu kombinieren. In dem wir Anschauungen als Erscheinungen des Willens miteinander vergleichen, bilden wir Wahrscheinlichkeiten, die aber eben keinen Anspruch auf absolute Wahrheit erheben können.

Das Vergleichen unterliegt somit den Bedingungen der induktiven Logik, allgemeine Feststellungen über den Begriff Vergleich unterliegen syllogistischen Bedingungen der traditionellen, aristotelischen Logik. Im Syllogismus kann eine Schlussfolgerung nicht mehr enthalten als die Prämissen besagen, deckt sich das, nennen wir das wahr, wiederum verallgemeinert und substantiviert, Wahrheit. Letzlich bleibt es aber bei Tautologien, wenn man von den Bestätigungen durch die Wirklichkeit gänzlich absehen will. Nur, dass ein Mensch sterblich ist, erfahren wir ja erst durch das Bewußtsein über die Endlichkeit allen Daseins.

Sterben, als nicht nur physiologische Betrachtung, ist somit also Voraussetzung für das Dasein überhaupt und gehört auf diesem Wege immer zu den Betrachtungen des Erkenntnisgrundes. Allein aus der Erfahrung können wir das mit Sicherheit nicht sagen, denn wir sind in diesem Sinne ja selber zeitlich. Das Zeitliche setzt aber schon wieder ein Verhältnis von Endlichkeit zur Ewigkeit voraus, ohne die der Begriff Zeit keiner sein könnte.

Auch die Mathematik spannt sich auf zwischen Null und Unendlichkeit. Jede mathematische Operation wäre somit mathematische Erkenntnis, letztlich nur wirklich zu bestätigen durch Anwendung in der Wirklichkeit, jede Frage nach den Axiomen eine nach dem Erkenntnisgrund.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Deine Einladung annehmend habe ich jetzt mal hier vorbei geschaut.

Kann zu Schopenhauer wenig sagen. Ich habe die welt als wille und Vorstellung gelesen, aber es hinterliess keine bleibenden spuren bei mir. Kierkegaard wollte ich immer Lesen, weil was ich über ihn lese fasziniert mich sehr. Aber mich schreckt die Christliche Metaphysik.

Zum letzten Post hier von dir nur soviel

"Grundlage unserer Erkenntnise ist das Bewußtsein, das uns ermöglicht Anschauungen miteinander zu vergleichen und die theoretische Vernunft gestattet es uns durch Verdichtungen ( z.B. Viele Bäume nennen wir Wald ) mit weitgehend abstrakten Begriffen zu kombinieren."

und weiter

"
Das Vergleichen unterliegt somit den Bedingungen der induktiven Logik, allgemeine Feststellungen über den Begriff Vergleich unterliegen syllogistischen Bedingungen der traditionellen, aristotelischen Logik."

Stimme ich dir zu was du im ersten Post ausführst, stimme ich der zweiten Aussage nicht zu. Oder ich verstehe dich hier nicht ganz.
Ich glaube nicht an Induktive Logik. Anders gesagt sind Verallgemeinerungsschlüse immer hypothetisch oder annahmen, die wir prüfen müssen und zwar immer wieder.

Du benutzt hier Bewusstsein und Vernunft als Begriffe. Etwas was ich tunlichst vermeide. Verstand und Vernunft sind Begriffe die paralell aber nicht zusammen mit Bewusstsein und Geist gedacht werden sollten.

Vernunft und Vertsnad gehören für mich in die Welt des Bewussteins wie ich das sage. Vernunft und Vertsandesakte sind nicht unbedingt Wilensakte, sie können durchaus passiv sein, aber es sind Bewusstseinsakte, wie auch der Willensakt.

Die Materie sozusagen mit der die Vernunft arbeitet ist das was ich als Geist bezeichne.

Wenn wir Anschuungen zu Geist (Errinerung) machen, dann nicht nur vergleichend, sondern generell ordnend. Neben vergleichen gehört vor allem das Wegwerfen dazu. Anders gesagt das meiste was von Eindrücken bleibt geht verloren. Wir sortieren es teils bewusst, teils unbewusst aus. Was übrigbleibt wenn wir aufgefordert sind unseren Geist zu benutzen einen Eindruck oder eine Anschauung zu schildern, ist nur ein magerer Rest.

Weshalb so viele ja sagen, das sich vieles nicht sagen lässt. Wir sortieren es immer aus, was vielleicht wesentlich ist.

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Hallo Reinhard,

ich kann erst heute Deinen Beitrag so einigermaßen verstehen, habe aber Schopi noch immer nicht gelesen und von Kierkegaard nur die "Leidenschaft des Religiösen".
Mir geht es aber um Klärung einiger Fragen. Ich bitte um Nachsehen, wo immer ich etwas überlesen oder fehlinterpretiert habe.

Schopenhauer:

Zitat:

" Denn bei jedem Hervortreten eines Willensaktes aus der dunklen Tiefe unseres Inneren in das erkennende Bewußtseyn geschieht ein unmittelbarer Übergang des außer der Zeit liegenden Dinges an sich in die Erscheinung " Arthur Schopenhauer ( WWV 2, Kap.18 )

Ohne mich jetzt an den Begriff Willensakt binden zu wollen, trifft er genau den Kern.

Kierkegaard:

Zitat:

Er geht zunächst von der Fragestellung aus, was geschieht, wenn etwas wird im Sinne des Entstehens? Man muss annehmen, dass es vorher in einer anderen Daseinsform, der der Möglichkeit war, die ihrem Plan gemäß in die Form der Wirklichkeit übergeht. Diese andere Daseinsform, in der die " reinen " Denkformen ihren Platz haben, ermöglicht erst logische Schlussfolgerungen, die ihn zu der Aussage berechtigen, alles was wird, wird in diesem Sinne durch eine Freiheitshandlung. Jede Ursache endet zuletzt in einer frei wirkenden Ursache.

Ein schöner Gedanke, der, wenn ich ihn richtig verstanden habe, übersetzt lautet: Im Sein ist der Plan, der die Möglichkeit zuäßt, was sich im Seienden verwirklicht.

Dieser schöne Gedanke, der das wunderbar erfaßt, was wir im Leben mit Zufall beschreiben, ist, wenn ich nicht irre, ein Denkfehler.
Wenn es vor der Möglichkeit einen Plan gibt, ist Sein und Seiendes nicht mehr identisch, was es sein muß.
Wenn es ein davor gibt, haben wir einen Anfang und können wieder einen extrahierten Gott zulassen.

Da es aber immer nur die Gleichzeitigkeit von Sein/Seiendem gibt, ist jede Definition von "Freiheit" (wie ich es auch noch getan habe) überflüssig. Das Sein hängt vom Seienden ab, das Seiende vom Sein. Das gibt es kein "frei von ..."
Und da beides Eins ist und das eine unmöglich vom anderen frei sein kann, liegt hierin die Tautologie.
Letztlich bewirkt jedes Zulassen von Freiheit ein Zulassen von Gott und ein Zulassen einer Trennung zwischen Sein und Seiendem.

Im Parmenides-Konstrukt paßt kein Quant zwischen Sein und Seiendes. Und nur wenn das, was im Masterplan gedacht ist,
und exakt im gleichen Moment, wo es gedacht wird, Wirklichkeit wird, existiert keine einzige Lücke.
Nur so kann es keinen Anfang und kein Ende geben. Alles muß immer wieder und immer wieder genau gleich ablaufen.
Heißt für unser Leben nicht: Wir haben genau 0 Freiheit, irgendetwas anders zu denken oder zu machen, als wir es denken und machen, sondern wir s i n d genau das, w a s wir denken.
Oder?

Zitat:

" Das Ewige, das unter die Kategorie des Notwendigen gehört, ist durch die Inkarnation in Christo historisch geworden und fällt damit unter die Kategorie der Freiheit " ( I. Richter, Erl. zu ZS i. PB ).

Bedeutet das, daß Gottglaube als Möglichkeit im Masterplan zugelassen ist?

Zitat:

Das Paradox, als Voraussetzung für einen positven Akt in Freiheit, hängt also an der unmittelbaren Bereitschaft, das eigene Leben für ein anders zu lassen und erfährt erst durch diese Ernsthaftigkeit seine grundlegende Bedeutung.

Kierkegaard, so wie ich ihn gelesen habe, legt nahe, wortgetreu so zu leben wie es im N.T. steht.
Schön finde ich, Zitat:

Der Ernst des Lebens ist nämlich doch nicht die Geschäftigkeit der Endlichkeit und die G. mit Gewerbe, Lebensunterhalt, Berufsstellung und Kinderzeugen; vielmehr besteht der Ernst des Lebens darin, daß man in der Alltagswirklichkeit die Vollkommenheit (die Idealität) sein und ausdrücken will - daß man sie auch wirklich will, ohne zu seinem eigenen Verderben ein für allemal einen Strich darunter zu machen, ..., sondern daß man die Vollkommenheit demütig in der Wirklichkeit will."

Das besagt zutreffend, die Vollkommenheit erkannt zu haben und in ihrem Sinne zu handeln.

Zitat:

Erlösung durch höchstmögliches Leiden. Christus am Kreuz.

Für jemanden, der die Erkenntnis der Vollkommenheit hat und so determiniert ist, daß er sie "dem Volk" näherbringen will, wird es zu einer Kreuzigung in irgendeiner Art kommen. Davon hat jeder Erkennende eine Ahnung im Umgang mit Nichterkennenden.
Nur ist das nicht der Weg eines jeden Erkennenden. Hier gilt es eben genau zu schauen, welche Anlagen man wirklich hat.

Ich würde mich freuen, wenn hierauf nur der Threadstarter antworten würde, vielen Dank.

Liebe Grüße, Theo

Zitat:

..., trifft er genau den Kern.

Hallo Theo..., ich weiss nicht, ob das hier ganz klar geworden ist, Schopenhauer spricht hier von einem unmittelbaren Übergang, gegenüber einem mittelbaren. Du hast mal irgendwo von einer Brücke gesprochen und die ist damit gerade ausgeschlossen. Es ist nämlich auch die polare Erkenntniswelt, die in dieser Unmittelbarkeit keinen Platz finden kann aber trotzdem existiert, zumindestens im Verhältnis zwischen Sein und Seiendem. Abstrakt gesprochen ist das eine Frage der unterschiedlichen Dimensionen, deren Unterschied wir nicht beschreiben können, weil wir unter der Bestimmung Geist selbst das Verhältnis der Dimensionen zueinander sind, jeder für sich.

Einfacher ausgedrückt, wir leben in einer Welt der dreidimensionalen Anschauungen, über die wir uns nur auf polarem Wege gegenseitig etwas mitteilen können, weil die gehirnbedingte Logik über Mathematik und Sprache nichts weiter zulässt. Deshalb ist das stumme Zeigen oft aufschlussreicher als jedes gesprochene Wort. Deshalb sehnen wir uns nach Anteilnahme an der dreidimensionalen Welt der anderen, wenigstens wenn wir sie attraktiv finden. Deshalb kommt uns jede Theorie so spröde und trocken vor, weil sie in der Zweidimensionalität verharrt. Wir versuchen immer etwas festzuhalten, obwohl wir wissen, dass nur der Augenblick zählt. Deshalb wollen wir etwas wiederholen, obwohl dies in der Aneinandereihung des Zweidimensionalen, sprich Kausalitätsprinzip, völlig ausgeschlossen ist.

Versuchen wir aber einen Übergang von einer Dimension in eine andere, dann hat jede Dimension wieder ihre eigene Gesetzlichkeit und wir stehen immer wieder vor dem Problem des Sprungs, wie Lessing und Kierkegaard sich ausdrücken.

Der Physiker stellt sich gänzlich auf die Seite der Mittelbarkeit, der Metaphysiker im Sinne der schopenhaurschen Willensmetaphysik auf die der Unmittelbarkeit, nämlich auf die Seite des Willens und der eminente Glaube bildet ein neues Verhältnis, ich nenne es mal mit aller Vorsicht die 5. Dimension, die sich nur in der unendlichen Gottesliebe verwirklichen kann.

In diesem Zusammenhang überhaupt von einem Plan zu reden, ist schon Ausdruck des Mangels des Polaren, dessen sich jeder Erkennende aber bedienen muss.

Hoffentlich schimmert etwas von meiner Dimension mit durch. Ohne mich zu sehr auf die Geometrie zu versteifen, ist für mich die dreidimensionale Kugel mit ihrer, nicht unendlichen, aber unbegrenzten Symbolik auch ein Analogon für die Trinität. Kommt im Übrigen auch bei Parmenides vor, den man ja ohne die göttliche Offenbarung nicht richtig verstehen kann.

Mit freundliche Grüße
Reinhard