Willensakt

Hallo Reinhard,

ich danke Dir für die Brücke. Ja, hätte ich das mal früher geschrieben, denn es ist kein Sprung, wie ich jetzt erkenne, der vom Verstand in die Vernunft notwendig wäre.
Diese Brücke gehen sehr wenige Menschen bewußt, andere nur über ihre Träume. Und wieviele Dimensionen ein Träumender errichten kann, als daß ihm alles wirklich erscheint, weißt Du ja selbst.
Und zu welchen Phantasmata unsere Gedanken in der Lage sind, zeigt sich diesem schönen Beispiel:

Zitat:

ist für mich die dreidimensionale Kugel mit ihrer, nicht unendlichen, aber unbegrenzten Symbolik auch ein Analogon für die Trinität.

Zitat:

Kommt im Übrigen auch bei Parmenides vor, den man ja ohne die göttliche Offenbarung nicht richtig verstehen kann.

Ja, Göttlichkeit im Sinne von "Eintauchen in den EINEN Geist".
Diese Epiphanie, die in verbaler Form das ist, was Telltales Signatur in Zahlen ist (und ich gehe noch immer vor der Genialität beider Männer auf die Knie :-), ist durch ihre Minimalst-Abstraktion die größtmögliche Annäherung an die objektive Wirklichkeit, die als "Masterplan" mit den Originalen von 0 und 1 auskommt.

Und ja, auch die Gottgläubigkeit wie viele andere Sagen und Märchen sind Gedanken, die WIR denken. Aber was wir alle mit unserem Denken zustandebringen, läßt mich vor uns selbst fast demütig werden. Nein, nicht nur fast.

Es ist so unglaublich, aber Ich bin, was wir denken.
Ein schönes Wochenende, Theo

Zitat:

Göttlichkeit im Sinne von "Eintauchen in den EINEN Geist".

Hallo Theo..., das verstehe ich nun überhaupt nicht. Glauben an den einen Gott, der seine Kirche selber nicht will, so verstehe ich das. Monotheismus und Polytheismus, hierin liegt doch der wesentliche Unterschied und nicht im Geist, was immer das heissen mag. Ganz einfach gesagt, entweder man setzt dem Einen viele Götter gegenüber, die ein Spiegelbild der menschlichen Hinundhergerissenheit sind oder bestimmt jede menschliche Abkehr vom einen Gott zur Sündhaftigkeit. Aber irgend so ein Zwischending im Sinne von Weltgeist, philosophischem Geist, bleibt leblos und völlig nichtssagend, weil er ja nur auf Erkenntnis und eben nicht auf unmittelbarer Anschauung beruhen kann. Gott ist die Wirklichkeit und nicht was ich davon halte.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

@ Reinhard

Zitat:

Aber irgend so ein Zwischending im Sinne von Weltgeist, philosophischem Geist, bleibt leblos und völlig nichtssagend, weil er ja nur auf Erkenntnis und eben nicht auf unmittelbarer Anschauung beruhen kann.

Das Sein oder "mein Masterplan" oder "mein Geist" ist völlig leblos. Wie aus dieser völligen Leblosigkeit durch Feinst-Differenzierung alles Leben entsteht, ist das, was für mich Mensch unbegreiflich ist.

Zitat:

Gott ist die Wirklichkeit und nicht was ich davon halte.

Oder die Wirklichkeit i s t Gott, egal, was ich davon halte?
Gruß, Theo

Zitat:

Wie aus dieser völligen Leblosigkeit durch Feinst-Differenzierung alles Leben entsteht, ist das, was für mich Mensch unbegreiflich ist.

Hallo Theo..., ...ist und bleiben wird. Was willst Du denn da differenzieren, unterscheiden, in ein Verhältnis setzen? Ich vergleiche das immer mit dem künstlichen Erreichen des Kältetiefstpunktes. Da ist man mittlerweile auf milliardelstel Grade herangekommen, nur gänzlich wird man den mathematisch berechneten Punkt nie erreichen, so, wie sich nicht reale Zahlen nie an ein Ende bringen lassen. Und der Rest bleibt dann immer wieder relativ.

Der Hintergrund dieser " Unmöglichkeiten " ist doch das Verhältnis zwischen einer verstandesgemäßen Anschauung und dem was wir Vernunft nennen. Raum, Zeit und damit Kausalität sind doch schon immer in jeder Anschauung enthalten, bestimmen sie fast vollständig. Dass wir zur besseren Verständigung untereinander Begriffe bilden, die wir in Worte fassen und diese dann ordnen, ist der Kern jeder Wissenschaft, die aber gerade deshalb nicht umhin kann, ihre Verlässlichkeit durch die Anschauung sich bestätigen zu lassen. Tut man das nicht, verirrt man sich irgendwann in reine Begriffswelten, die eben keine Differenzierungen mehr erlauben. Zirkelschlüsse, bei denen das, was erklärt werden soll, mit dem erklärt wird, was gerade erst vorausgesetzt wurde. Alles ist Eines und Eines ist Alles. Auch Alles und Nichts fallen darunter. Wenn Gott alles kann, kann er eben genauso gut nichts, weil er beides in einem ist. Sinn ergibt sich doch nur im Verhältnis zur Bedingtheit, Beschränktheit des Einzelnen, der sich abstrampeln kann, wie er mag, frei wird er nie in der Welt der Mittelbarkeit sein können. Ob man das nun Feinstdifferenzierungen nennt oder nicht, differenzieren kann nur die Vernunft und die bleibt immer abhängig von der Anschauung und nie umgekehrt.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hallo Reinhard,

Zitat:

...ist und bleiben wird. Was willst Du denn da differenzieren, unterscheiden, in ein Verhältnis setzen? Ich vergleiche das immer mit dem künstlichen Erreichen des Kältetiefstpunktes. Da ist man mittlerweile auf milliardelstel Grade herangekommen, nur gänzlich wird man den mathematisch berechneten Punkt nie erreichen, so, wie sich nicht reale Zahlen nie an ein Ende bringen lassen. Und der Rest bleibt dann immer wieder relativ.

Ja, der unermüdliche Versuch eines Aufschließens an die objektive Wirklichkeit.

Nur wenn Du Dich in der "künstlichen" Begriffswelt bewegst, ist diese Aussage möglich:

Zitat:

Alles ist Eines und Eines ist Alles. Auch Alles und Nichts fallen darunter. Wenn Gott alles kann, kann er eben genauso gut nichts, weil er beides in einem ist.

Zitat:

Ob man das nun Feinstdifferenzierungen nennt oder nicht, differenzieren kann nur die Vernunft und die bleibt immer abhängig von der Anschauung und nie umgekehrt.

Vielleicht definiere ich Vernunft anders als Du. Bei mir ist die Vernunft etwas, was keine Anschauung braucht. Und sie braucht auch nichts zu differenzieren, weil in ihr Erkenntnis ist.

(Bei Dir muß man aber auch immer aufpassen, hätte ich Dir doch mal wieder spontan zustimmen wollen....)
Gruß, Theo

Zitat:

Und sie braucht auch nichts zu differenzieren, weil in ihr Erkenntnis ist.

Hallo Theo..., ich verstehe. Die Vernunft ist doch aber nie die Erkenntnis, sondern sie hilft doch nur zu einer Erkenntnis über die unmittelbare Anschauung zu gelangen und zwar durch Bildung von Begriffen, die sich ja voneinander wohl unterscheiden müssen und die dann in eine wissenschaftliche Ordnung gebracht werden können. Das ist Form und Regel jeder Wissenschaft. Das kommt alles von diesem kantschen Kategorienblödsinn, der sich in die Denkweise der Allgemeinheit eingeschlichen hat und zu endlosem Aberglauben führt. Eine Vernunft kann überhaupt nie praktisch sein, denn sie kann doch gar nichts anderes als über die Unmittelbarkeit theoretisieren. Erst wird gelebt und dann darüber nachgedacht. Ist das so schwer einzusehen?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hallo Reinhard,

Die Vernunft ist doch aber nie die Erkenntnis - JA,

sondern sie hilft doch nur zu einer Erkenntnis über die unmittelbare Anschauung zu gelangen.
NEIN. Du verführst von hinten. Die Erkenntnis befindet sich in der Vernunft. Und die Vernunft kann über die Unmittelbarkeit erreicht werden. Es wird keine Erkenntnis produziert, sondern vorgefunden.

und zwar durch Bildung von Begriffen, die sich ja voneinander wohl unterscheiden müssen und die dann in eine wissenschaftliche Ordnung gebracht werden können. Das ist Form und Regel jeder Wissenschaft. Das kommt alles von diesem kantschen Kategorienblödsinn, der sich in die Denkweise der Allgemeinheit eingeschlichen hat und zu endlosem Aberglauben führt.
Was Du hier zeigst. Begriffe, Wissenschaft, Kant, beschreiben das Vermittelbare. Das aber reicht eben nicht aus, ja scheitert, in seinen Möglichkeiten, die Vernunft zu erreichen.

Eine Vernunft kann überhaupt nie praktisch sein,
denn sie kann doch gar nichts anderes als über die Unmittelbarkeit theoretisieren.
Noch immer von hinten. Die Vernunft wirkt praktisch. Wenn wir versuchen, über das dort angetroffene Unvermittelbare zu kommunizieren, wird es theoretisch und falsch.

Erst wird gelebt und dann darüber nachgedacht. Ist das so schwer einzusehen?
Erst denke ich, dann lebe ich, willst Du jetzt erkitzeln? Nein, ich denke und lebe gleichzeitig.

Gruß, Theo

Zitat:

Die Vernunft wirkt praktisch.

Hallo Theo..., nein, wir machen einen praktischen Gebrauch von der theoretischen Vernunft. Die Vernunft teilt uns keine Inhalte mit, sie ermöglicht nur Erkenntnis.

MfG
R

theophanu hat schon Recht, die Vernunft wirkt praktisch. Würde sie das nicht, könnten wir von ihr auch keinen praktischen Gebrauch machen. Dass die Vernunft nur die Form liefert, ist zwar auch richtig, hat aber damit nichts zu tun.

Zitat:

Tarvoc: ...die Vernunft wirkt praktisch. Würde sie das nicht, könnten wir von ihr auch keinen praktischen Gebrauch machen. Dass die Vernunft nur die Form liefert, ist zwar auch richtig, hat aber damit nichts zu tun.

Das war mein letzter Gedanke, bevor ich eingeschlafen bin und "ich war's damit zufrieden". :-)

Zitat:

Dass die Vernunft nur die Form liefert, ist zwar auch richtig, hat aber damit nichts zu tun.

Hallo Tarvoc, womit dann? Man muss doch den Begriff selbst erst einmal theoretisch bestimmen, bevor man ihm ein Vermögen beilegen kann. Dass letztlich alles in einem Gehirn stattfindet, versteht sich wohl. Dass aber dieses Vermögen sich dann mit Erinnerungen beschäftigt, steht wohl außerhalb jeden Zweifels. Die Vernunft bildet somit den Erkenntnisgrund für die Erkenntnis, ist sie aber nicht selbst. Vielleicht einigen wir uns auf ein " mittelbar praktisch ".

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Eine Vernunft kann überhaupt nie praktisch sein, denn sie kann doch gar nichts anderes als über die Unmittelbarkeit theoretisieren.

Zitat:

Die Vernunft wirkt praktisch. Wenn wir versuchen, über das dort angetroffene Unvermittelbare zu kommunizieren, wird es theoretisch und falsch.

Ich würde sagen, beide Herangehensweisen stimmen.
Das Tun liegt ja sowohl im Praktischen, als auch im Theoretischen.
Um die unterschiedlichen Vorgänge zu benennen, könnte man sagen, der Verstand analysiert und theoretisiert und die Vernunft pflanzt es zu zurück in die Unmittelbarkeit. Könnte man sich darüber einigen, dann würde Reinhard den Vorgang des Verstandes beschreiben, welchen er mit Vernunft betitelt hat und Theos Gewicht liegt auf dem Vorgang der Vernunft.
Das ist letztendlich ineinander verzahnt.

Zitat:

Erst wird gelebt und dann darüber nachgedacht. Ist das so schwer einzusehen?

Naja, da wirds dann für mich komisch, mit dem Begriffen. Als wenn es einen Unterschied gäbe, zwischen leben und denken.

Zitat:

Nein, ich denke und lebe gleichzeitig.

Hallo Theo..., unbestritten, aber denken ist nicht leben, soweit ist zu differenzieren. Genau darum geht es mir ja in diesem Thread. Wenn das Sein eines ist und das Seiende auch, dann kann man eben nichts mehr unterscheiden. Dann kann ich aber auch nicht mehr philosophieren und das tun wir hier doch wohl. Dass wir dabei immer an die Grenzen des Wissens und des Glaubens stossen, liegt im Wesen der Philosophie selbst. Dabei darf man aber nicht übersehen, dass das nicht aus Begriffen geschieht, sondern in Begriffen, die allemal auf Erinnerungen jeder Art beruhen.

Unter Hinweis auf Parmenides, zu dem Telltale in seinem Thread anführte, dass er sich an Teile eines Traumes erinnerte, aber eben nicht an alle, bedeutet das doch, dass er in dem Moment, in dem er dies mitgeteilt hat, es in einen zeitlichen Zusammenhang gestellt hat, durch Erinnerung. Hätte er es unterlassen und wäre nur seiner Intuition gefolgt, könnten wir heute nicht darüber befinden, er wäre im Einen verblieben. Urteilen heisst aber immer schon in die Zeit gesetzt zu sein und jede Mitteilung ist ein Urteil, selbst wenn ich grunze. Wenn Platon diese Gedanken nun weiterführend aufnimmt, urteilt er auch wieder aufgrund seiner Erinnerung und seines Urteils, das er von der parmenidischen Mitteilung hat, die Parmenides wohlwissentlich als göttliche Offenbarung dargestellt hat. Göttlichkeit liegt aber im Einen, so wie bei Schopenhauer der Wille seinen Platz einnimmt im Unergründlichen.

Das, was ich hier Willensakt nenne, ist ja der Übergang oder qualitative Sprung, schon diese Ausdrücke sind der Sache nicht gemäß, in die Bedingungen von Kausalität und damit Zeit und Raum. Nur auf dieser Seite ist Ausdruck überhaupt möglich, aber das, worüber man sich ausdrückt, kann nur der Wille oder eben das Eine sein. Soweit der allgemeine Glaube. Wage ich den Schritt in den eminenten Glauben, dann verlasse ich philosophischen Boden und theologisiere. Das kann man sich dann leicht klar machen, in dem man sich mal fragt, welchen Sinn dies Wort haben kann. Wie kann ich einen Prozess oder was weiss ich auch immer, beschreiben, der Glaube ist?

Danke überhaupt für Deine Beteiligung, sie regt mich sehr zum Nachdenken an.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Reinhard Hallo Theo..., unbestritten, aber denken ist nicht leben, soweit ist zu differenzieren.

Oje, dann ist das Leben von manchen Denkern aber sehr kurz.
Dennoch gebe ich dir Recht, ein Unterschied zwischen Abstrahieren und zerteilen und weitläufigeren Spontanitätmodus fällt auf.

So, jetzt muss ich aber los.

Zitat:

Oje, dann ist das Leben von manchen Denkern aber sehr kurz.

Hallo Sophie, ...und das ist meistens wohl auch gut so.

Zitat:

So, jetzt muss ich aber los

Ich auch.

MfG
R

Hallo, über den Begriff der Vernunft scheint hier Unklarheit zu herrschen. Keiner, der einen Thread eröffnet, weiss was ihn im Verfolg so erwartet. Was kann man voraussetzen?

Für mich war es klar, aufgrund des Themas und seiner Bezüge, dass der Vernunftbegriff von Schopenhauer die Grundlage der Betrachtung bildet. Ich hätte allerdings wissen müssen, dass dies ein sehr weites Feld ist und ohne diese Einordnung gar kein Verständnis der gesamten schopenhauerschen Philosophie möglich ist. Das setzt aber wieder Kant in seiner grundsätzlichen Aussage voraus, dass wir zur sog. objektiven Welt keinen kausalen Zugang haben und eben auch, dass es, wie Kant es unterlassen hat, eine strikte Trennung von abstrakter, diskursiver Erkenntnis und der unmittelbar durch die Anschauung gegebenen, durchgeführt ist.

Nochmal dazu. Das durchgehende Prinzip unserer Erkenntnis ist die Kausalität, die in der vierfachen Gestaltung des Satzes vom zureichenden Grunde ihre Ausbildung erfährt. Der Verstand ist demnach das subjektive Korrelat der Kausalität. Die Wahrnehmung liefert nur die Daten für den Verstand, der uns in der Anschauung eine bewegte Welt liefert, die wir unmittelbar erkennen. Raum und Zeit sind in ihrer jeweiligen Kombination, sprich Kontinuum, schon immer in der Anschauung enthalten. Wie sollte sich sonst etwas bewegen?

Für die Vernunft verbleibt folglich nur noch die Abstraktion, das heisst, die empirische Anschauung, in Begriffe und Worte zu fassen, um daraus Erkenntnisse über die anschauliche Welt zu ermöglichen, die sonst aus ihr nicht erwachsen können. Man nennt das wohl auch Reflektion.

Diese Trennung ist außerordentlich wichtig, da sie uns ermöglicht, die reinen Begriffe und das können nur solche ohne Inhalt sein, von denen mit Aussagewert zu trennen.

Das Dilemma ist eben, dass die klassische Logik, sonst verbleibt nur noch Wahrscheinlichkeit, deduktiv gelagert ist. Das muss sie auch sein, sonst wäre überhaupt keine Voraussage über irgendwas möglich. Ein hypothetisches Urteil und dazu gehören alle sog. Naturgesetze, stellt immer eine Behauptung auf, die erst durch das Auftreten des einzelnen Falls zu belegen ist oder nicht.

Diese Auffassung scheint sich im Übrigen mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu decken. Die Gehirnphysiologie nimmt heute mit guten Gründen an, dass die Welt wie sie uns erscheint, durch unsere Gehirntätigkeit als solche nach Art und Umfang erzeugt wird. Die Homöostasie unterteilt unsere Gehirntätigkeiten in quasi automatische und einen mehr oder weniger " freien " Bereich, der Platz für Gedankenexperimente und spielerische Versuche ermöglicht. Das sichert die Anpassungsfähigkeit unserer Gattung. Einstein bestätigt die Relativität allen Geschehens aus physikalischer Sicht unter Hinzunahme auch der heisenbergschen Unschärferelation der Quantenmechanik scheint sich auch dadurch der nachhaltige Einfluss der Subjektivität zu bestätigen.

Vor allen Dingen aber ergibt sich aus Schopenhauers Darlegungen, dass auch Tiere einen Verstand haben und wir deshalb nur graduelle Unterschiede aufweisen, die sich eben in Richtung einer höheren Anpassungsfähigkeit entwickelt haben.

Vermeint man aber, wie noch Descartes und Kant das getan haben, dass der Wesensunterschied zwischen Mensch und Tier im reinen geistigen Vermögen des Menschen liegt, dann führt das einerseits zu unschicken Überheblichkeiten und andererseits zu der Annahme, alles hätte sich auf uns Menschen hin entwickelt und dann ist der Schöpfergedanke damit vorgegeben. So ist dem aber nicht, denn die Kausalität hat sehr enge Grenzen und reicht nur immer von Fall zu Fall und nicht für alle Fälle insgesamt.

Das zur Welt als Vorstellung. Zur Willensmetaphysik verweise ich auf den Eingangsbeitrag und folgende, auch den Vorletzten.

Bei Kierkegaard stellt sich die Frage nach der Vernunft in letzter Konsequenz gar nicht, da wir mit ihm religiöse Untersuchungen betreiben müssen.

Hoffentlich klärt das ein wenig meine Gedankengänge mit auf.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

@ Reinhard

Hallo Reinhard,
ich danke Dir für Deine Nachrichten und für Deine Mühe.
Mir flutschen momentan diese Tiefen durch die Synapsen. Ich möchte später darauf und auf Deinen anderen Beitrag zurückkommen. Das ist alles zu wichtig, um sich nicht eingehend darüber zu begrübeln.
Ich glaube, heute hat Bayer durch mich ein Vermögen verdient.
Lg, Theo

Hallo Reinhard,

Zitat:

...und das ist meistens wohl auch gut so. s

Wenn Du den schopenhauerschen Denkspuren folgst, ja.
Dann führt der blinde, drängende Wille die Vernunft am Gängelband herum und der urgeknallte Wille wäre nach ihm lieber zu Hause geblieben.
Ein blinder Wille, bei dem die Welt zur Selbsterkenntnis wird? Sicher nicht ohne den Verstand und das, was du Selbstreflektion nennst.
Und was die Abkürzung des Lebens betrifft, dürften nach Schopenhauer das kurzzeitige Entrinnen des Irrsals des Leben, durch Philosophie und der Kunst, eben nur genaus das sein, kurzzeitig, so dass es nur ein Entrinnen gibt, wenn es dem Willen gelingt, durch Askese die Triebstruktur des Willen zu durchbrechen.
Nach Schopi, ein Willensakt gegen den Aktionswillen.

Zitat:

... wenn es dem Willen gelingt, durch Askese die Triebstruktur des Willen zu durchbrechen.

Hallo Sophie, so weit, so gut. Was zur Verneinung des Willens nun erforderlich ist, bleibt mir unklar. Askese? Voraussetzung bleibt erst einmal die Einsicht in dessen Nichtigkeit und das hängt aber wieder von persönlichen Eindrücken ab. Wohlstand, Selbstzufriedenheit und Selbstgerechtigkeit stehen da wohl im Wege. Allenfalls sowas wie Keraunophobie, könnte einen Ansatzpunkt bieten, höhere Mächte ins Spiel zu bringen und dann wäre man schon beim Begriff Angst kierkegaardscher Prägung. Die Sichtbarkeit einer Erklärungsnot außerhalb kausaler Bestimmungen, das was Heidegger, auch undurchsichtig als das Nichts, das nichtet, bezeichnet hat. Man kann nie wissen, was kommt. Unsicherheit als Ausdruck von Weisheit.

Die Frage bleibt doch, kann der Wille sich selber überwinden? oder können wir nur seine Erscheinung, die wir ja selber sind, überwinden? Führt Askese nicht nur zur Bedürfnislosigkeit, zumindestens dem äußeren Anschein nach? Des Rätsels Lösung bleibt doch in der " inneren " Betrachtung der unmittelbaren Erkenntnis des Willens verborgen, da sind und bleiben wir vom Schicksal gebeutelt. Deshalb schließe ich mit einer Phrase. Obwohl alles Schein ist, erscheint was.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Reinhard Hallo Sophie, so weit, so gut. Was zur Verneinung des Willens nun erforderlich ist, bleibt mir unklar. Askese?

Askese sicher nicht im Sinne von "Du darfst nicht" oder "Du sollst...", sondern was ist möglich?

Und nach Schopenhauer ist es eine bittere Lebenserfahrung, das man vieles, was man haben möchte, nicht erhält und das, was man hat, wieder verliert. Goethe lässt es Mephisto sagen:

"Denn alles, was besteht, ist wert, dass es zu Grunde geht. Drum besser wärs dass nicht entstünde."


Danach ist Entsagung (Askese) für Schopenhauer eine Regung des Willens, der dies erkennt und durch Askese dem , durch das Haben-Wollen verursachten Schmerz, enkommen und sich davon befreien kann.
Also ein Willensakt gegen eine Willensaktion.

Man kann das temporäre Törchen für eine gelassene Seelenstimmung auch "Loslassen" nennen.