Das Epiphänomen in Magie und Esoterik

Viele magische und esoterische Lehren können als intuitiver Versuch gewertet werden epiphänomenale Zusammenhänge zu erkennen.

Meine Mutter hat im Herbst bereits gewussts, dass uns ein harter Winter bevorsteht.
Woher sie das wissen konnte?
Nun, wenn die Zwiebeln besonders dicke Häute haben, dann ist das ein klarer Hinweis darauf.
Eine typische Bauernweisheit für den einen.
Ein typischer Aberglaube für den anderen.
Wie kann denn die Zwiebel etwas leisten, was nicht einmal sämtliche Supercomputer der Welt zusammengenommen leisten können, nämlich das Wetter der nächsten Monate vorhersagen?

Die Wissenschaft tut sich mit solchen Zusammenhängen schwer.
Vielleicht macht sie es sich auch gerne leicht - wo kein kausaler Zusammenhang nachgewiesen werden kann, da ist der Beweis bereits erbracht, dass es sich um Aberglaube handelt.
Dabei gibt es eine lange Tradition derzufolge ein kausaler Zusammenhang die Form "Wenn A dann B" haben muss.
Tatsächlich ist unsere Welt viel zu komplex als dass man sie vollständig mit dieser Formel beschreiben könnte.

Soll das jetzt heißen, dass meine Mutter mit ihrer Zwiebel-Mehtode den Winter vorhersagen kann?
Ehrlich gesagt, ich glaube es nicht.
Aber es geht mir hier um etwas anderes.
Es gibt epiphänomenale Zusammenhänge, die unerkannt bleiben und den Anschein eines kausalen Zusammenhnangs erzeugen.

Beispiel:
Eine Zeit lang war es einmal in Mode gekommen (ich glaube Anfang 1900) zu Molkekuren in's Gebirge zu fahren.
Der Molke wurde neuerdings eine exorbitant gesundheitsfördernde Wirkung zugeschrieben.
Während die Einheimischen in den Bergen sich amüsierten, dass die reichen Städter eine Menge Geld für das ausgaben, was normalerweise direkt in den Rinnstein geleitet wurde, gesundeten die Städter tatsächlich auf ihren Kuren.
Natürlich lag das daran, dass sie im Gebirge Entspannung, Bewegung und frische Luft bekamen, aber wen störte das schon.

Diesen Zusammenhang aufzudecken fällt natürlich leicht.
Ich denke aber, dass die Welt voll von Zusammenhängen ist, die nicht kausaler sondern epiphänomenaler Art sind.

Denken wir zum Beispiel an den alten Aberglauben, dass eine Frau an Bord eines Schiffes Unglück bringt.
Natürlich ist das in der heutigen Zeit blanker Unsinn, aber denken wir an die Zeit, als Schiffe als Transportmittel oder Kriegsschiffe nur männliche Besatzungen hatten.
Wer einmal Gelegenheit hatte zu beobachten, wie ein von Männern besetztes Büro zu einem von Affen besetzten Büro wird, wenn für ein paar Wochen eine Praktikantin einzieht, dem wird schnell klar, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Wenn man nun an ungebildete Matrosen denkt, die ohnehin nicht selten Desperados waren, die sich von irgendeinem Ort absetzen wollten, kann man sich vorstellen was für ein Gebuhle da nach ein paar Tagen und Wochen ohne Triebabfuhr aufkam. Und unter buhlenden Männchen ist Streit ein fester Bestandteil des Balzrituals. Klar, dass es da unvermeidliche Eskalationen gab.

Daher liegt es auf der Hand einfache Regeln abzuleiten und zu sagen: Eine Frau an Bord eines Schiffes bringt Unglück.
Oder: Schweine sind unreine Tiere.
Oder: Abgeschnittene Haare und Fingernägel muss man vergraben, weil sonst Maden und Fliegen daraus werden.
Und dergleichen mehr.
Aus diesem Grund steckt in mancher alten Bauernregel ein Funke Wahrheit.

Möglicherweise gibt es auch Indizien für einen sehr kalten bevorstehenden Winter, die wir lediglich nicht kennen, eine Zwiebel aber schon.
Da der Mensch immer die einfachste Kausalkette herzustellen versucht, also "Wenn A Dann B", kommt es immer wieder zur Identifikation vermeintlicher Kausalitäten.
So wäre erklärbar, dass viele dieser esoterischen oder magischen Regeln, denen man im Lauf der menschlichen Geschichte begegnet zum Teil sehr hohe Erfolgsquoten haben, und dann wieder völlig versagen.

Die Fähigkeit zum Erkennen epiphänomenaler Zusammenhänge könnte im Lauf der Geschichte ein wichtiger Faktor für das Überleben von Menschen gewesen sein.
Dabei entzieht sich das Epiphänomen dem analytischen Geist, wenn er nicht die Möglichkeit hat großangelegte empirische Studien durchzuführen.
Aus diesem Grund kommt der Intuition eine entscheidende Rolle zu.
Das Denken, das nicht analytisch, also "in Teile zerlegend" vorgeht, sondern im Gegenteil Dinge in Verbindung bringt, und somit Zusammenhänge zwischen äußerlich getrennten Belangen herstellt, entdeckt solche Zusammenhänge.
Wenn dies ein evolutionärer Vorteil war, würde das sogar die Neigung des Menschen erklären solche Zusammenhänge in allen Dingen zu suchen und zu finden.

Eine esoterische chiropraktikerin hat allein dadurch, indem sie meine wirbelsäule gesehen hat, viele geschehnisse meine lebens erzählen können nicht im detail aber sehr gut im ganzen wesentlich und essentiel
Die verschiedenen verschiebungen der wirbel haben je etwas zu bedeuten gehabt, sie hatte verschiedene schriften dazu herausgeholt, die die dinge näher beschreiben us.w
Ich war erstaunt.
Wahre Esoteriker beziehen ihr wissen und ihre erkenntnisse nicht auf logischer-syllogistischer art und weise, vielmehr aus einer speziellen sicht, die sich mit der zeit eröffnet hat, aufgrund der besonderen ausgeführten praxis.
Diese erkenntnisse lassen sich zumeist intersubjektiv nicht weiter vermitteln, da es für "normal" mensch zusammenhang-los und schwachsinnig erscheint.
Deswegen wird Esoterik auch meist mit (geheimes inneres wissen oder geheimlehre übersetzt) da es nur "eingeweihte" verstehen.
Esoteriker bedienen sich nicht der rigorosen logik wie wir sie kennen, sie arbeiten mehr mit synchronizität, sensitivität, und divination.
Daraus ensteht meist ein ganzheitlich interpretierter zusammenhang, der das verständis derjenigen logistiker, die sich ausschließlich der logik bedienen, auf der strecke lässt.

Man kann sagen das esoteriker eine spezielle sicht entwickelt haben, die sich aufgrund besonderer erlebnisse und erfarungen gebildet hat.

@ Exe & Epic:

ich würde beidem zustimmen, was Ihr beschrieben habt.
Das Problem welches ich - und nicht nur ich - habe ist, wie mans auch dreht und wendet: man wird sich nie ganz sicher sein können, ob es sich bei den beobachteten, beschriebenen oder teilweise sogar selbst erfahrenen Phänomenen um Synchronizität, ein Epiphänomen oder schlicht und ergreifend um Zufall bzw. etwas völlig Zusammenhangloses handelt, und nur unser Bewußtsein stellt einen solchen Zusammenhang her. Subjektiv bin ich überzeugt, dass diese (Epi-)Phänomene real sind und alles andere als zusammenhanglos, aber ich ich bin inzwischen auch mehr und mehr der Überzeugung, dass es unser Bewußtsein ist, die diese Epiphänomene bzw. Zusammenhänge erst herstellt.

Oder anders ausgedrückt: Die ganze Realität ist ein einziges Epiphänomen, und der Bewußtseinsfokus bescheint immer nur davon willkürlich herausgegriffene Teilflächen.

Im Grunde ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das ist uralt und die ganzen esoterischen Lehren (die alle auf die hermetischen Lehren zurückgehen, bzw. auf die noch weitaus älteren schamanischen Traditionen) sagen dies aus.

"Du eignest dir das Fremde in dem Maße an, wie dir das Eigene fremd wird. Es gibt auch manche, die an diesem Prozess zerschellen"
(Michael Oppitz, Ethnologe)

@ Exe:

Zitat von dir:

Viele magische und esoterische Lehren können als intuitiver Versuch gewertet werden epiphänomenale Zusammenhänge zu erkennen.


Der Begriff "Epiphänomenal" entspringt wohl der Hausmacherphilosophie eines Einzelnen!

-Archibald dein standpunkt ist zu stark relativ geprägt, als dass du ein zusammenhang konstruieren könnstest, ohne dass du dich gleich wieder dazu zwingst alles relativieren zu müssen-
Das phänomen ist unter den mainstream philosphen weit verbreitet und führt unverweigerlich zum nihilismus.

Zudem gehört zur esoterik nich nur der verstsand, sondern das fühlen, erkennen und die dinge mit dem herz zu zu sehen ist eben so wichtig.
oder andrers ausgedrückt, das gedachte im wesen zu sehen

Zitat:

Original von Epic oder andrers ausgedrückt, das gedachte im wesen zu sehen

Sehe ich anders: "Das Gefühlte im Wesen zu sehen und es denken zu können.", denn das Gefühlte beinhaltet mehr, als jemand in Worte fassen kann und trägt einen großen Anteil zum intiutiven Gesamtbildnis bei.

Ich sehe nicht was du anders sehen tust^^
Du hast diesselbe sache umgekehrt und andersherum interpretiert, sodass es wieder die form meines textes angenommen hat; wir meinen genau das gleiche ^^

Natürlich lässt sich alles von den gefühlen her ableiten, daher beschreibst du e ledeglich eine vor-phase und ich eine nach-phase des gleichen prozesses.
Leute ich fühle mich hier im forum verrascht ^^

Jeder schreibt dinge, nur um recht behalten zu wollen oder um des kritisierens willen.... ----.....----

Zitat:

Original von Neo Subjektiv bin ich überzeugt, dass diese (Epi-)Phänomene real sind und alles andere als zusammenhanglos, aber ich ich bin inzwischen auch mehr und mehr der Überzeugung, dass es unser Bewußtsein ist, die diese Epiphänomene bzw. Zusammenhänge erst herstellt.

Wieder mal scharfsinnig beobachtet.
Das Epiphänomen ist eine schöne Zwickmühle, da es ja gerade oft auf einen Zusammenhang verweist, der fälschlich vermutet wird.
Die Gesundheit durch Molkekuren, oder das Unglück, das Frauen auf ein Schiff tragen sind Epiphänomene, die Kausalität ein Trugschluss.
Erst durch die schräge menschliche Perspektive wird der Zusammenhang überhaupt möglich.
Im Grunde ist es hier ähnlich wie mit dem Sonnenaufgang:
Ein reales Phänomen, aber nur aus einer bestimmten Perspektive ein sinnvoller Begriff.

http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen

Also was mich an dem ganzen Beitrag störte ist die Verwendung des Begriffs Epiphänomen der mir primär in etwa so vertraut ist wie in diesem Wikiartikel umrissen.

Zu den genannten Phänomenen. Ich hatte Erlebnisse echter Synchronizität. Öfter schon. Darin etwas esoterisches zu sehen ist aber irreführend. Manchmal erscheint uns die Welt eben wie ein Puzzle in dem für Momente alle Teile ihren Platz haben.
Ein anderes wichtiges Phänomen welches Esoteriker ausnutzen ist die Menschliche Fähigkeit zur Empathie. Wir sind in der Lage Menschen Dinge auf den Kopf zuzusagen die wir in ihnen "mystisch magisch" erkannt haben. Das nennt man Empathie und ist auch keinesfalls esoterisch.

Die Frage ist doch ob es kausale Kräfte in der Welt gibt, die wir nicht erkennen können ausser in aussergewöhnlichen Fällen. Etwa sowas behaupten Esoteriker. Sie können wahlweise die kausalen Kräfte unserer Chakren oder der Sterne lesen, oder was auch immer. Das sind dann aber keine Epiphänomene.

Und das Epic sich verarscht fühlt find ich traurig, da er doch nichts tut ausser dasselbe mit uns anzustellen mit seinen hingeworfenen Bröckchen an esoterischen Gemeinplätzen.

@Nylen & Exe:

Zitat:

Original von Nylen Manchmal erscheint uns die Welt eben wie ein Puzzle in dem für Momente alle Teile ihren Platz haben.

Schöne Beschreibung, genau das wollte ich oben sagen.

Zitat:

Original von Nylen Die Frage ist doch ob es kausale Kräfte in der Welt gibt, die wir nicht erkennen können ausser in aussergewöhnlichen Fällen. Etwa sowas behaupten Esoteriker. Sie können wahlweise die kausalen Kräfte unserer Chakren oder der Sterne lesen, oder was auch immer.

Genau das tut die Esoterik ja nicht, jedenfalls die von der ich spreche (Schmanismus, Astrologie, Hermetik).
Wäre das so, dann wäre Esoterik nichts anderes als ein noch unbewiesenes Feld der Naturwissenschaften.

Die Esoterik (und speziell die Hermetik, auf die die anderen esoterischen Diszplinen zurückgeführt werden können) geht davon aus, dass es Vorgänge gibt in der Welt, die zwar selbst schon kausal bedingt sein können (zB durch Gott oder Schicksal oder wie immer man das bezeichnen will, 6. hermetisches Prinzip - Kausalität) aber diese Vorgänge sich auf unterschiedlichen Ebenen der Realität gleichzeitig abbilden. Synchronizität ist ein guter Begriff dafür.
Es gibt einen Zusammenhang (der gemeinsam dahinter stehende Vorgang oder das Prinzip XY in der Welt) dieser ist aber für die verschiedenen Erscheinungen des dahinterstehnden Vorgangs zwischeneinander akusal.

Beispiel: das Schicksal eines Menschen zeichnet sich durch seine Widerfahrnisse in seinem Leben ab, und gleichzeitig in der Qualität der Planetenkonstellationen während seiner Geburtstunde.
Kenne ich also sein Horoskop zu seiner Geburt, weiss ich um sein Schicksal, ohne sein konkretes Leben zu kennen. Es gibt also einen Zusammenhang und dieser ist aber nicht kausal. Es ist eben nicht so, dass der Stand der Gestirne das Leben dieses Menschen durch irgend eine Kraft beeinflußt.
"Wie oben so unten" sagt das 2. hermetische Prinzip der Entsprechung. genau das und nichts anderes ist hiermit gemeint. Parallelismus, wenn Dir das mehr sagt. Jedoch wäre das genau das NICHT, was Exe mit seiner Beschreibung meint, denn er vermutet ja hinter den Epiphänomenen einen zwar unerkannten aber dennoch kausalen, wenn auch indirekt kausalen Zusammenhang.

Ein weiteres schönes Beispiel für das von Exe beschriebene 'Epiphänomen' wäre die Beobachtung, dass Vollmondnächte meist kälter sind als andere. Das habe ich selbst auch schon beobachtet und viele Gärtner decken zB bei Vollmond ihre Pflanzen im Früh- und Spätsommer ab wegen Nachtfrostgefahr, während sie dies bei anderen Mondphasen nicht tun, (es sei denn es würde ausdrücklich im Radio die Gefahr von Nachtfrost angekündigt). Ich selbst kann die Beobachtung bestätigen, dass bei Vollmond meist klarer Himmel herrscht und dies die Auskühlung der Erdoberfläche beschleunigt. Ob das Zufall, Synchronizität ist oder ob irgendein ein noch nicht durchschauter kausaler Zusammenhang besteht - keine Ahnung. Aber ich bin nicht der einzige, der dies beobachtet hat.

Gruß

Zitat:

Original von Exebeche [quote]Ich denke aber, dass die Welt voll von Zusammenhängen ist, die nicht kausaler sondern epiphänomenaler Art sind.

Da stellt sich die Frage was du genau mit epiphänomenalem Zusammenhang meinst. Falls die vermuteten, intuitiven Zusammenhänge sich als stichhaltig und zuverlässig erweisen, dann liegen diesen Zusammenhänge eben noch andersweitige, eventuell unbekannte kausale Zusammenhänge zugrunde. Diese Behauptung kann man so klar aufstellen, weil sie durch hunderte Jahre von Wissenschaft gestützt wird. Es gab in der Geschichte unzählige mystische und unerklärliche Phänomene, die sich aber letztlich stets in den kausalen Nexus einfügen lassen und deren kausale Wirkungskette nachweisbar ist. Die Wissenschaften erforschen dabei diese kausalen Zusammenhänge wodurch sie letztlich die oberflächlichen, intuitiven epiphänomenalen Zusammenhänge erklärt.

Findet man bei der Analyse des Phänomens dagegen keinen zugrundeliegenden kausalen Zusammenhang, dann korreliert das üblicherweise damit dass es auch erst gar kein zuverlässiges Phänomen gibt. Dann liegt es nahe anzunehmen dass es eben eine falsche Intuition, ein Betrug oder reiner Zufall ist, was auch immer, nur eben kein verlässlicher Zusammenhang. Und da sind wir eben bei der Esoterik. Wenn du diese fälschlich vermuteten Zusammenhänge als Epiphänomenal bezeichnen willst, nur zu, aber tatsächlich sind da eben gar keine Zusammenhänge gegeben.

Selbstverständlich kann es auch ein evolutionärer Vortei seinl wenn man Regelhaftigkeiten und Muster aus der Natur ablesen und weitergeben kann. Genau das ist es auch was die Wissenschaften heute nahezu perfektioniert haben.

Zitat:

Aus diesem Grund steckt in mancher alten Bauernregel ein Funke Wahrheit

Es steckt genau dann ein richtiges Element in der Regel, wenn hinter dem oberflächlich betrachteten, vermuteten Zusammenhang auch ein tatsächlicher, möglicherweise auch ganz andersartiger kausaler Zusammenhang steckt. Zumeist ist das bei diesen Regeln aber nicht der Fall, da sie viel eher den Wunsch nach einer Vorhersage ausdrücken als echte beobachtete Zusammenhänge, und dann ist die Regel auch nicht zuverlässig und brauchbar.

hallo Neo,

Zitat:

Beispiel: das Schicksal eines Menschen zeichnet sich durch seine Widerfahrnisse in seinem Leben ab, und gleichzeitig in der Qualität der Planetenkonstellationen während seiner Geburtstunde. Kenne ich also sein Horoskop zu seiner Geburt, weiss ich um sein Schicksal, ohne sein konkretes Leben zu kennen. Es gibt also einen Zusammenhang und dieser ist aber nicht kausal. Es ist eben nicht so, dass der Stand der Gestirne das Leben dieses Menschen durch irgend eine Kraft beeinflußt. "Wie oben so unten" sagt das 2. hermetische Prinzip der Entsprechung. genau das und nichts anderes ist hiermit gemeint. Parallelismus, wenn Dir das mehr sagt.

Ich habe ein paar Tagen vor deinem Beitrag meine Signatur umgeändert in:
"Wie oben, so unten". (Hermes Trismegistos)
Ich wusste nicht, dass es die Hermetik gibt, eine "Geheim"lehre. Ich verstehe nicht, wieso man solche Lehren als geheim bezeichnet, wenn man sie sogar auf Wikipedia nachlesen kann. Aber egal.
Ich habe das Zitat aus einem anderen Zusammenhang. Und dort wird gesagt, dass es bei diesem Zitat eher um die Platonische Ideenlehre geht.
Der Zusammenhang mit Gestirnkonstellationen, mit Astrologie ist mir neu.
Zwei Fragen an dich:
1.Bist du dir sicher, dass es nur um Astrologie geht und nicht vielleicht doch um Ideen im Platonischen Sinne?
2.Kannst du mir interessante Literatur und/oder Links im Internet angeben, wo ich mehr Informationen finden kann über die Hermetik?

Obwohl ich grundsätzlich der Esoterik neugierig-offen gegenüberstehe, kann ich mit der Astrologie nicht so viel anfangen.

grüsse

Hallo Andique,

Zitat:

Original von Andique Ich wusste nicht, dass es die Hermetik gibt, eine "Geheim"lehre. Ich verstehe nicht, wieso man solche Lehren als geheim bezeichnet, wenn man sie sogar auf Wikipedia nachlesen kann. Aber egal.

das war sie in früheren Zeiten einmal, heute natürlich nicht mehr.

Zitat:

Original von Andique Ich habe das Zitat aus einem anderen Zusammenhang. Und dort wird gesagt, dass es bei diesem Zitat eher um die Platonische Ideenlehre geht.

Dass es mit Platon in Verbindung gebracht wurde, wußte ich nicht; meines Wissens stammte es von Hermes Trismegistos der mit dem ägyptischen Gott Toth identifziert wurde.

Aber in Wiki lese ich gerade
Hermes Trismegistos galt von der Spätantike bis zur frühen Neuzeit als Verfasser einer Reihe von philosophischen, astrologischen, magischen und alchemistischen Schriften, die aufgrund seiner Gleichsetzung mit Thot als Zeugnisse uralten Wissens geschätzt wurden, das zumindest auf die Zeit des Moses zu datieren sei. Erst um 1614 kam Isaac Casaubon aus textkritischen Erwägungen zu dem Schluss, dass es sich bei diesen Texten um hellenistische Traktate handeln müsse, die kaum vor dem 2. Jahrhundert geschrieben worden sein konnten.

Zitat:

Original von Andique Der Zusammenhang mit Gestirnkonstellationen, mit Astrologie ist mir neu. Zwei Fragen an dich: 1.Bist du dir sicher, dass es nur um Astrologie geht und nicht vielleicht doch um Ideen im Platonischen Sinne?

Wie gesagt: die Hermetik gilt als die Grundlage aller esoterischen Disziplinen, von denen die Astrologie ja nur eine ist. Astrologie, Tarot, Alchemie, Kabbala, Magie, alles funktioniert nach diesen hermetischen Grundprinzipien.

Zitat:

Original von Andique 2.Kannst du mir interessante Literatur und/oder Links im Internet angeben, wo ich mehr Informationen finden kann über die Hermetik?

Das hier fand ich am besten und vollständigsten:

http://freenet-homepage.de/titanwing/kybalion.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Kybalion

Wenn Du Dich näher für das Thema Esoterik interessierst, würde ich Dir auf jeden Fall zum Einstieg
"Thorwald Dethlefsen: Schicksal als Chance" empfehlen.
Dort sind die Prinzipien der Esoterik sehr gut erklärt und Du bekommst einen Überblick über die einzelnen Teilgebiete, wenn er in dem Buch auch schwerpunktmäßig die Astrologie und die Homöopathie beschreibt, weil es hier sehr anschauliche und nachvollziehbare Beispiele gibt.

Viele Grüße

hallo Neo,

danke für deine Antwort.
Ich weiss nicht, ob es Exebeche recht ist, wenn wir hier etwas off-topic plaudern, deshalb fasse ich mich kurz.
Ich habe deinen ersten Link überflogen und festgestellt, dass meine erste Annahme richtig war und ich meine Signatur nicht ändern muss. Ob Hermes Trismegistos von Platon gewusst hat weiss ich nicht, allerdings ist die Überzeugung, "dass die Welt der Phänomene, der materiellen Wirklichkeit und sichtbaren Erscheinungen, ihre Entsprechung, ihren Sinn und ihre Ordnung in der transzendenten Welt des Geistes, der Ideen und Archetypen hat und dass die Logik dieser Ideen und Prinzipien alle matereille Manifestationen hervorruft, bestimmt und beeinflusst keiner Kultur fremd und so alt wie die Menschheit selbst" (Zitat: das Buch der Wirklichkeit).
Ich werde erst einmal die Texte deines Links lesen. Ich möchte eigentlich nicht speziell in eine bestimmte Richtung lesen, also nur Esoterik oder nur Philosophie oder nur Naturwissenschaften, sondern ich lese immer so, wie es in mein Blickfeld rückt.
Informationsaufnahme aus allen Quellen nenne ich das und dazu ist auch Meditation/Kontemplation oder einfach nur ein Spaziergang in der Natur hilfreich.
Ich habe ein bestimmtes Thema im Kopf und irgendwie findet sich dann alles andere ein.
Zur Zeit interessiere ich mich für Husserls Phänomenologie und die "Wesensschau" und "Ideation" schlägt ja schon die Richtung zu den Archetypen ein.

grüsse

Zitat:

Original von Nylen http://de.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen Also was mich an dem ganzen Beitrag störte ist die Verwendung des Begriffs Epiphänomen der mir primär in etwa so vertraut ist wie in diesem Wikiartikel umrissen.

Ich hatte mich schon gewundert, dass der Einwand nicht kommt.
Der deutsche Artikel in Wiki definiert das Epiphänomen tatsächlich eher dünn.
Wenn man in die entspr. englischsprachige Seite wechselt, wird es wiederum so definiert wie ich es hier benutze.
Ob das nun eine der Feinheiten der Sprachen ist, oder an Wiki liegt, kann ich nicht sagen.
Allerdings denke ich, dass man auch aus der deutschen Definition erkennen kann wie sich der englische Wortgebrauch entwickelt, will heißen das eine widerspricht dem anderen nicht, sondern ist eben eine Fortführung des Gedankens.

Zitat:

Original von Nylen Zu den genannten Phänomenen. Ich hatte Erlebnisse echter Synchronizität. Öfter schon. Darin etwas esoterisches zu sehen ist aber irreführend.

Ich tue mich schwer etwas anderes als Esoterik in dem Begriff der Synchronizität zu sehen. Ich gebe aber auch zu, dass ich mich vielleicht nicht ausreichend damit befasst haben könnte. Von daher wäre ich bereit mich eines anderen belehren zu lassen.

Zitat:

Original von Nylen Die Frage ist doch ob es kausale Kräfte in der Welt gibt, die wir nicht erkennen können ausser in aussergewöhnlichen Fällen. Etwa sowas behaupten Esoteriker.

Das ist nun aber nicht gerade der Kerninhalt esoterischen Gedankenguts. Esoteriker interessieren sich letztlich einen Sch... für Kausalität. Es ist nicht Bestandteil ihres Vokabulars - jedenfalls nicht des Standardrepertoirs.
Da werden kausale Zusammenhänge auch gern mal auf den Kopf gestellt.

Zitat:

Original von Nylen Ein anderes wichtiges Phänomen welches Esoteriker ausnutzen ist die Menschliche Fähigkeit zur Empathie. Wir sind in der Lage Menschen Dinge auf den Kopf zuzusagen die wir in ihnen "mystisch magisch" erkannt haben. Das nennt man Empathie und ist auch keinesfalls esoterisch.

Aber auch nicht mystisch magisch.

Die Frage ist: Was sagt das jetzt über den Zusammenhang von Epiphänomen und Esoterik.
Du sagst: Synchronizität und Empathie sind weder esoterisch, noch haben sie etwas mit Epiphänomenen zu tun.
Ich sage: Kann ich mit leben.
Aber Esoterik ist ja nicht beschränkt auf Synchronizität und Empathie.
Mein Beitrag zielt ja auf einen ganz anderen Aspekt der Esoterik:

Zitat:

Original von Neo Die Esoterik (und speziell die Hermetik, auf die die anderen esoterischen Diszplinen zurückgeführt werden können) geht davon aus, dass es Vorgänge gibt in der Welt, die zwar selbst schon kausal bedingt sein können (zB durch Gott oder Schicksal oder wie immer man das bezeichnen will, 6. hermetisches Prinzip - Kausalität) aber diese Vorgänge sich auf unterschiedlichen Ebenen der Realität gleichzeitig abbilden. Synchronizität ist ein guter Begriff dafür. Es gibt einen Zusammenhang (der gemeinsam dahinter stehende Vorgang oder das Prinzip XY in der Welt) dieser ist aber für die verschiedenen Erscheinungen des dahinterstehnden Vorgangs zwischeneinander akusal.

Ich würde es vielleicht so formulieren:
Nehmen wir an, es gibt ein Phänomen für das gilt: Wenn A dann B.
Nehmen wir weiter an, dass gleichzeitig gilt: Wenn A dann C.
Nehmen wir außerdem an, dass A für die Menschen nicht beobachtbar ist, B und C jedoch schon.
Das führt zu der Beobachtung: Wenn B dann C.
Und das wiederum hat sehr viel mit Esoterik zu tun, und zwar in genau dem Sinne, in dem Neo das oben beschrieben hat.
Als Esoteriker könnte man also nun sagen, jemand der einen unverschleierten Blick auf A hätte, würde die Zusammenhänge von B und C erkennen. Das wären dann die Leute, die zu einem Knoten im Magen den zugehörigen Knoten in der Seele diagnostizieren.
Es hat aber realistisch betrachtet auch die Konsequenz, dass dauernd falsche Zusammenhänge hergestellt werden.
Dass man zum Beispiel den Lauf eines Sterns für den Verursacher des Nilhochwassers hält.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Exebeche [quote]Ich denke aber, dass die Welt voll von Zusammenhängen ist, die nicht kausaler sondern epiphänomenaler Art sind. Da stellt sich die Frage was du genau mit epiphänomenalem Zusammenhang meinst. Falls die vermuteten, intuitiven Zusammenhänge sich als stichhaltig und zuverlässig erweisen, dann liegen diesen Zusammenhänge eben noch andersweitige, eventuell unbekannte kausale Zusammenhänge zugrunde. Diese Behauptung kann man so klar aufstellen, weil sie durch hunderte Jahre von Wissenschaft gestützt wird. Es gab in der Geschichte unzählige mystische und unerklärliche Phänomene, die sich aber letztlich stets in den kausalen Nexus einfügen lassen und deren kausale Wirkungskette nachweisbar ist. Die Wissenschaften erforschen dabei diese kausalen Zusammenhänge wodurch sie letztlich die oberflächlichen, intuitiven epiphänomenalen Zusammenhänge erklärt.

Soweit gebe ich dir recht.
Es ist im Grunde eine grobe Ungenauigkeit hier von "nicht kausal" zu sprechen.
Warum ich das so formuliert habe (ebenso wie Neo) wird hoffentlich aus dem Abschnitt oberhalb erkennbar.
Natürlich muss es eine Kausalkette geben, ansonsten gibt es auch keinen "echten" Zusammenhang.
Was ich aber genau wie Neo herausstellen wollte war diese Herstellung einer vermeintlichen Kausalität.
Wobei Neo mehr darauf hinauswollte (wenn ich ihn richtig verstehe), dass tatsächlich eine Kausalkette existiert, wenn auch diese sich in der Esoterik in uns nicht zugängliche Ebenen erstreckt.
Wohingegen ich mehr Betonung darauf lege, dass diese fälschliche Kausalität ein Fallstrick ist:
Ob im speziellen Fall nun eine echte Kausalkette existiert oder nicht:
Der epiphänomenale Zusammenhang macht es schwierig bis unmöglich die Zusammenhänge zu durchschauen. So geschieht es, dass ein esoterisches Heilmittel in einigen Fällen als Gift wirkt. Warum entzieht sich der Erkenntnis der Betroffenen.
Und den epiphänomenalen Zusammenhang haben wir in beiden Fällen, also einmal bei existierender Kausalkette, und einmal bei Nichtvorhandensein einer Kausalkette.
Beispiel mit Kausalkette: Gesundheit durch Molke.
Beispiel ohne Kausalkette: Nilhochwasser durch Sternenlauf.

Vielleicht drückte ich mich etwas irreführend aus. Esoteriker kümmern sich in der Tat nicht sehr um Kausalität im wissenschaftlichen oder philosophischen Sinne.

Ich glaube die Kernaussage aller Esoterik sofern man sie den überhaupt über einen Kamm scheren könnte ist, das das Innere das Äussere bestimmt. Desweiteren das dieses Innere welches unser Äusseres bestimmt gelesen werden kann.

Ich habe als junger Mensch und bis heute noch Traot gelegt, als einen Weg das Innere zu lesen das unser Äusseres bestimmt. Statt von Kausalität sollte ich vielleicht lieber von Determiniertheit reden. Nahezu jeder Esoteriker sagt so etwas wir das unser Leben durch unseren Glauben determiniert ist.

Handelt es sich um einen wissenschaftlichen Ansatz sollte man solches Denken der Psychologie zurechnen.

Vielleicht ist aber auch der Gebrauch Esoterik als eines Begriffs wie Kommunismus, Katholizismus, etc irreführend.
Die Esoterik gibt es nicht. Es gibt nur versuche Phänomene zu erfassen. Die Sprache in der dies geschieht ist esoterisch oder exoterisch.

Aber es gibt Phänomene und es gibt ihre Erklärungen, und manche von Esoterikern behaupteten Phänomene gibt es nicht, wie ich denke.
Gute Esoterik spricht aus dem Herzen und geht ins Herz. Sie lässt etwas in uns klingen, was sonst verschüttet ist. Das mystische Urgefühl in uns.

Masslos ärgere ich mich aber über Esoterik die Heilsversprechen macht oder behauptet Determinanten zu kennen, die sie nicht kennen können (meiner Meinung nach).

Die Art Esoteriker die ich nicht mag sind hier im Forum wie religiöse Fanatiker meist nur kurz, und auch wenn ich ausgewiesen kein Esoteriker bin, teile ich mich doch gern auch esoterisch mit.

@Exebeche.

Synchronizität ist etwas sehr seltsames. Die trivialsten Formen sind das zwei Menschen sich zeitgleich versuchen anzurufen und sowas.
Krasser ist dagegen, wenn du etwas zum aller ersten Male siehst oder hörst, dann aber gleich mehrfach und aus unterschiedlichsten Stellen.

Auch erstaunlich ist das Gefühl des Deja Vu. Ich bin mal durch Brügge gelaufen in Belgien. Plötzlich war mir alles vertraut, als wäre ich schon mal dort gewesen. Ein überwältigendes Gefühl der Vertrautheit und Bekanntheit obwohl ich rational sofort mich errinerte noch nie hier gewesen zu sein.

Aber zurück zur Esoterik. DIE Esoterik gibt es nicht. Aber es gibt gute und schlechte Esoterik. Gute Esoterik bringt uns eine Sprache bei über gewisse Dinge reden zu können. Schlechte esoterik verkauft uns ein Glaubenskonstrukt.
Anders gesagt. Schlechte Esoterik ist wie Ideologie. Sehr verführerisch aber vergiftet das Gehirn.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Nylen Die Frage ist doch ob es kausale Kräfte in der Welt gibt, die wir nicht erkennen können ausser in aussergewöhnlichen Fällen. Etwa sowas behaupten Esoteriker. Das ist nun aber nicht gerade der Kerninhalt esoterischen Gedankenguts. Esoteriker interessieren sich letztlich einen Sch... für Kausalität. Es ist nicht Bestandteil ihres Vokabulars - jedenfalls nicht des Standardrepertoirs.

Aber nicht doch! Selbstverständlich leugnet die Esoterik nicht das Phänomen der Kausalität ebensowenig wie sie die Gravitation leugnet. Sie behauptet nur, dies seien nicht die einzigen Zusammenhänge in der Natur, die sich beobachten lassen.

Zitat:

Original von Exebeche Was ich aber genau wie Neo herausstellen wollte war diese Herstellung einer vermeintlichen Kausalität. Wobei Neo mehr darauf hinauswollte (wenn ich ihn richtig verstehe), dass tatsächlich eine Kausalkette existiert, wenn auch diese sich in der Esoterik in uns nicht zugängliche Ebenen erstreckt.

Ich würde es als zunächst mal nur 'Zusammenhang' bezeichnen. Der Begriff Kausalität ist zu eng und außerdem legt er das Phänomen auf die wissenschaftlich-empirische Beobachtbarkeit und kausale Erklärbarkeit fest mit der Konsequenz, dass wenn diese Methoden ein negatives Ergebnis liefern, das Phänomen als solches geleugnet wird. Genau hier geht die Esoterik darüber hinaus indem sie den beschränkten Geltungsbereich dieser Methodik aufhebt. Im Grunde aber meint man mit Kausalkette ja nur, dass es ein beobachtbares Phänomen gibt, welches einen zuschreibbaren Sinnzusammenhang hat welcher von bestimmten Gegebenheiten abhängt, die aber nicht offensichtlich sein müssen. Im Grunde ist das natürlich schon das, was man landläufig unter Kausalität versteht, auch wenn es keinen direkten Ursache-Wirkungszusammenhang gibt.

Oder, um es etwas plastischer und rein hypothetisch zu beschreiben:
Wenn ein Magier einen Gegenstand zum Schweben bringt, dann wird man schwer nach einer Ursache-Wirkung suchen, jedenfalls mit wissenschaftlichen Methodien. Trotzdem wäre es sinnvoll anzunehmen, dass der Magier bzw. seine Handlung etwas damit zu tun hat, und das nicht völlig zusammenhangloser Zufall ist.

Das problem bei dem wissenschaftlichen Begriff der Kausalität ist meines Wissen, dass hier immer eine Kraft wirken muß. Etwas muß zwischen der Ursache und der Wirkung sein, sozusagen ein Medium, eine Kraft, eine Information. Auch ist die zeitliche Reihenfolge streng determiniert: die Ursache kommt immer vor der Wirkung. In der Esoterik spricht man nur von Zusammenhängen. Die eben genannten Determinanten gibt es bei diesen Zusammenhängen jedoch nicht.

Vlt kann man es auch so metaphorisch beschreiben: In der wissenschaftlichen Methode ist das Exakte, Bestimmbare, der Gegenstand der Untersuchung (Abbilder), es gibt nur Ja/Nein - identisch / nicht identisch, während man bei der Esoterik mit Ähnlichkeiten arbeitet, die einen Interpretationsspielraum zulassen.

Hi Exe.

Zitat:

„Ich würde es vielleicht so formulieren: Nehmen wir an, es gibt ein Phänomen für das gilt: Wenn A dann B. Nehmen wir weiter an, dass gleichzeitig gilt: Wenn A dann C. Nehmen wir außerdem an, dass A für die Menschen nicht beobachtbar ist, B und C jedoch schon. Das führt zu der Beobachtung: Wenn B dann C. Und das wiederum hat sehr viel mit Esoterik zu tun, und zwar in genau dem Sinne, in dem Neo das oben beschrieben hat. Als Esoteriker könnte man also nun sagen, jemand der einen unverschleierten Blick auf A hätte, würde die Zusammenhänge von B und C erkennen. Das wären dann die Leute, die zu einem Knoten im Magen den zugehörigen Knoten in der Seele diagnostizieren. Es hat aber realistisch betrachtet auch die Konsequenz, dass dauernd falsche Zusammenhänge hergestellt werden. Dass man zum Beispiel den Lauf eines Sterns für den Verursacher des Nilhochwassers hält.“

Das ist sehr schön erklärt.
Ich glaube allerdings dass es mit der Esoterik so ist wie mit Mathe, Klavier spielen, Philosophieren und Kochen.
Man darf die Sache als solche nicht an den Verirrungen messen. Klavierspiel kann ein Genuß sein, oder den Gedanken an Mord wecken, so ist das mit der Esoterik auch.

Wenn man sich mal nicht an die gängigen Klischees bezüglich der Esoterik hält und ich habe vor die im Folgenden einfach zu ignorieren, weil ich die 101. Diskussion über Astro-TV einfach zum erbrechen öde finde, dann hat die Esoterik ein gravierendes Problem.
Sie sucht – und findet meiner Meinung nach – Kategorien, die sie als Archetypen oder Urprinzipien bezeichnet, und bei denen nie so ganz klar ist, ob es sich nun eher um vereinheitlichende Begriffe von „oben“ handelt, wie die Esoteriker gerne behaupten, oder von „unten“ wie man auch meinen könnte.
Von oben, das meint irgendwelche durchgehenden Prinzipien die „wie oben, so unten“, im Mikrokosmos, wie im Makrokosmos, „wie im Himmel, also auch auf Erden“ wirken sollen.

Das könnten einfach nur intuitive Zusammenhänge sein, die aus einem überwundenen Weltbild stammen und die wir heute entweder bestätigt finden oder verwerfen müssen. Wenn dem so ist, dann wäre das esoterische Weltbild abhängig von unserer heutigen Interpretation und nicht wenige sind der Meinung, dass das so ist.
So hat Wilber bspw. gezeigt, dass viele (aber nicht alle) der Jungschen Archetypen (auf die sich Esoteriker gerne berufen) im Grunde keine Archetypen sind, sondern vielmehr Prototypen, einfache Vorfahren von z.B. Persönlichkeitsanteilen, die ihre Wurzel letzten Endes in der Biologie haben.
Diese kollektiven Urerfahrungen der Archetypen sind deshalb kollektiv, weil jeder sie gemacht hat, jeder hat Vater-, Mutter-, Kind-Erfahrungen gemacht und auch Animus und Anima und Schatten sind sehr wenig oder eigentlich gar nicht esoterisch oder spirituell.
Das wäre also eher eine Vereinheitlichung nach unten.

Wo die Esoterik darüber hinaus weist, verweist sie auf Prinzipien hinter den kausalen Abläufen, also das was Deinem A entsprechen würde. Man könnte einfach sagen, damit handle es sich um eine unnötige Zusatzannahme die von Ockhams Messer rasiert wird und damit ist die Geschichte auch schon wieder zu Ende.
Was mich in letzter Zeit mehr interessiert, als die ebenso ermüdende Diskussion ob man etwas sicher widerlegen kann oder ob das nicht der Fall ist, ob es nun Kausalität überhaupt gibt, oder ob die gar nicht gilt, usw. ist der Blick in die Praxis.
Angenommen, ich bin ein Fan von Täuschergott, oder der Großen Mutter oder ich glaube nicht, dass es Kausalität gibt, oder dass es einen freien Willen gibt usw., dann ist immer die Frage ganz hilfreich, was denn nun im Alltag daraus folgt.
Allein der Glaube an etwas, macht eigentlich keinen großen Unterschied, es sei denn, aus dem Glauben, folgen konkrete Anweisungen. Wenn ich mich als gläubigen Moslem sehe, dann folgt daraus, dass ich fünf mal am Tag gen Mekka beten sollte, aber die konkreten Folgen aus der Existenz von Täuschergott, der Nichtexistenz des freien Willens oder der Kausalität, daraus folgt nichts zwingendes.

Dementsprechend wäre also die Frage zu stellen, ob aus einer esoterischen Sichtweise irgendetwas Praktisches folgt. Wenn ich daran glaube, dass alles GEIST oder Einheit ist, nunja, was würde das dann bedeuten?
Andere große Prinzipien wären Polarität, Rhythmus, Resonanz.
Das Polaritätsgesetz behauptet, dass wir Welt immer nur als entweder/oder wahrnehmen können, doch dass diese Annäherung von zwei Seiten etwas ist, was von zentraler Bedeutung für das menschliche Bewusstsein ist.
Nicht die Welt ist polar, unser Bewusstsein ist es.
Es würde weiter behaupten, dass ein Pol den anderen Pol erzwingt und je mehr man in das Extrem des einen Poles geht, umso sicherer landet man im Gegenpol.
Ferner geht es darum, dass es sich bei diesen Polaritäten um Rhythmen handelt, die einander abwechseln, das hieße auf einen Pol folgt mehr oder weniger zwingend der andere. Rhythmen verschiedener zeitlicher Größe und Intensität, sie einander durchdringen.
Das Resonanzgesetz würde sagen, dass man umso eher mit einem Thema in Kontakt kommt, je mehr man in diesem Bereich in seinem Bewusstsein von der Mitte, also in diesem Fall der Akzeptanz dessen, dass die Dinge so sind, wie sie eben sind – rhythmisch und polar verlaufen – entfernt ist.

Ich bin der Meinung, dass aus der Akzeptanz dieser Prinzipien theoretische und praktische Festlegungen folgen.
Ferner bin ich der Auffassung, dass es sich dabei nicht um Glaubenssätze handelt, sondern im Zuschreibungen die man daraufhin prüfen kann, wie plausibel oder unplausibel sie einem erscheinen.

Wenn man all das erstmal als Hintergrund annimmt, kann man schauen, ob einer Betrachtung esoterischer Prinzipien einem sinnvoll erscheint, oder nicht.
Ich halte das erstmal für ein Modell, das versucht Erlebenswirklichkeit darzustellen und wie bei allem Modellen kann man schauen, inwieweit einem das zusagt oder nicht.
Manchen finden die Korresdondenztheorie der Wahrheit plausibel, andere weniger.
Manche finden bestimmte politische Einstellungen plausibel, andere weniger.
Manche bevorzugen Kantianische philosophische Interpretationen andere eher klassische empiristische.

Es ist möglich, dass man die Esoterik im Licht des modernen Weltbildes betrachten und bewerten muss und wenn danach nichts bleibt, was typisch esoterisch ist, dann ist das eben eine Marotte und nicht mehr.
Es kann sein, dass die Esoterik vor allem Prototypen gefunden hat, dass wäre dann eine prämoderne Form der Beschreibung von Charakterbausteinen, die man nutzen kann, oder nicht, je nach Geschmack.
Es könnte sein, dass die Sicht von oben, zu einer anderen Bewertung einiger Zusammenhänge führt, dazu müssten die vermeintlich gefundenen Prinzipien wirklich halten, was sie versprechen und würden dann eine gute Story darstellen, mit der man Fragen beantworten kann, die möglicherweise heute nicht beantwortet werden, nur muss eine möglicherweise folgende Diskussion zeigen, wie plausibel überhaupt die Behauptungen der Gesetzmäßigkeiten sind, d.h. kann man ohne größere Gewalt zu benutzen esoterische Prinzipien in der Welt erblicken, ergibt sich daraus die Möglichkeit von Prognosen und bringt uns oder einigen das etwas.

Das wird sich dann möglicherweise zeigen.

Gruß,

Carsten

@ epic & ete:

Man kann sowohl "das Gefühlte" als auch "das Gedachte" im Wesen einer Sache sehen!

Es sind nämlich sowohl "Denken" als auch "Fühlen" beides Bewusstseinsformen, und, ohne Bewusstsein gibt es nuneinmal kein "Wesen" (einer Sache z.B.)

Zitat:

Original von Nylen Ich glaube die Kernaussage aller Esoterik sofern man sie den überhaupt über einen Kamm scheren könnte ist, das das Innere das Äussere bestimmt.

Also, das halte ich für eine wichtige Erkenntnis.
Allerdings ist das ein Erkenntnis, die Du gemacht hast, nicht die Esoterik.
Genau genommen habe ich sie auch gemacht, ich habe nämlich selbst lange genug mit Tarot herumexperimentiert.
Dabei habe ich gelernt, dass Tarot den Menschen hilft, ihr Inneres nach außen zu projizieren, will heißen Dinge, die in ihrem Inneren blockiert sind, finden sie im Äußeren, also in den Karten, auf diese Weise hilft es ihnen Blockaden zu überwinden und ihren Weg zu finden.
Das ist aber eher ein psychologischer als ein esoterischer Standpunkt.

Zitat:

Original von Nylen Die Esoterik gibt es nicht.

Genau. Es gibt zahllose esoterische Lehren, von denen manche den Menschen in seiner persönlichen Entwicklung vorwärtsbringen, und andere haarsträubender Humbug sind, die schlimmstenfalls auch schon mal zu schweren Menschenrechtsverletzungen führen.

Zitat:

Original von Nylen Aber es gibt gute und schlechte Esoterik.

Ich denke eine esoterische Lehre wird immer gefährlich, wenn sie über die Regeln der Vernunft gestellt wird und das ist leider häufig der Fall.
Damit wir uns nicht missverstehen:
Eine esoterische Lehre beansprucht ohnehin nicht der Vernunft zugänglich zu sein, zumindest gehört das nicht zu ihren Anliegen.
Wenn sie der Vernunft zugänglich ist - schön, aber Zufall.
Aber darüber hinaus führt sie nicht selten zu Entscheidungen, die jeder Vernunft zuwiderlaufen, und dann wird es gefährlich.
Besonders wenn auch noch Person A an Person B praktiziert.
Gerade stehen in den USA die Mitglieder einer Sekte vor Gericht, die ein einjähriges Kind im Zuge eines Reinigungsprozesses haben verdursten und verhungern lassen.
Wir wollen doch nicht ausblenden, dass auch diese Seite zu der Esoterik zählt.
Das gehört nämlich eben zum unüberwindlichen Wesen der Esoterik im ursprünglichen Wortsinn: Dass die Gründe für dieses Handeln nur den Eingeweihten verständlich sind, und keine außerhalb der Lehre stehenden Argumente einen Einfluss auf diese Gründe haben.

Zitat:

Original von Neo Aber nicht doch! Selbstverständlich leugnet die Esoterik nicht das Phänomen der Kausalität ebensowenig wie sie die Gravitation leugnet.

Es stimmt - Esoteriker pflegen die Kausalität nicht zu leugnen. Sie pflegen sich einfach überhaupt nicht darum zu kümmern.
Auf einem Eso-Festival wirst du das Wort Kausalität nicht hören, wenn du das Gespräch nicht selbst darauf lenkst.

Zitat:

Original von Neo Das problem bei dem wissenschaftlichen Begriff der Kausalität ist meines Wissen, dass hier immer eine Kraft wirken muß.

Nein, ganz und gar nicht.
Nur wenn man es physikalisch betrachtet. Aber der Begriff der Kausalität ist kein in erster Linie physikalischer.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Das könnten einfach nur intuitive Zusammenhänge sein, die aus einem überwundenen Weltbild stammen und die wir heute entweder bestätigt finden oder verwerfen müssen.

Einen großen Teil müssen wir sicher verwerfen.
Die Ägypter haben es zum Beispiel wörtlich genommen mit dem "was oben ist, ist wie das, was unten ist".
So buchstäblich verstanden ist das natürlich Quatsch.
Aber es spiegelte u.U. die Erkenntnis, dass Prinzipien sich durchreplizieren, dass man Dinge, die im Kleinen zu beobachten sind auch im Großen findet bzw. umgekehrt und dergleichen mehr.
Um mit Nylens guter und schlechter Esoterik zu sprechen:
Man kann sagen, dass die Esoterik hier eine Entwicklung durchgemacht hat.
Ursprünglich wurden starre Kausalitäten abgeleitet, die ein magisches Weltbild hervorbrachten: Das Nilhochwasser kommt, weil Stern X seine Richtung geändert hat.
Heute hingegen hat sich eine fortschrittlichere Art von Esoterikern herausgebildet, die in Neos Sinne solche starren Kausalitäten eher zu transzendieren versuchen.
Diese würden also eher sagen: "Zwischen Sternenlauf und Nilhochwasser besteht ein Zusammenhang, weil irgendwo ein Prinzip wirksam ist, das auf beide Phänomene wirkt."
Und das wäre sogar richtig.

Eine Randbemerkung zur Wissenschaft sei mir außerdem gestattet:
Wir reden hier von Epiphänomenen in Magie und Esoterik.
Tatsächlich ist die Empirie vor solchen auf epiphänomenalen Zusammenhängen basierenden Trugschlüssen alles andere als sicher.
Trugschlüsse in der Form von "wenn B dann C" finden wir jede Woche zuhauf in den Veröffentlichungen neuer "wissenschaftlich angelegter" Studien, die sich gegenseitig widerlegen.
Letztlich will ich auch nicht versäumen darauf hinzuweisen, dass die Lehre, die den Lauf der Gestirne mit dem Nilhochwasser in Verbindung brachte eine der ersten und ernsthaftesten Wissenschaften überhaupt war.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wenn man sich mal nicht an die gängigen Klischees bezüglich der Esoterik hält und ich habe vor die im Folgenden einfach zu ignorieren, weil ich die 101. Diskussion über Astro-TV einfach zum erbrechen öde finde, dann hat die Esoterik ein gravierendes Problem. Sie sucht – und findet meiner Meinung nach – Kategorien, die sie als Archetypen oder Urprinzipien bezeichnet, und bei denen nie so ganz klar ist, ob es sich nun eher um vereinheitlichende Begriffe von „oben“ handelt, wie die Esoteriker gerne behaupten, oder von „unten“ wie man auch meinen könnte.

Ich tue mich schwer mit deinen Begriffen von oben und unten. "Oben" verstehe ich mal als "auf ein übergeordnetes Prinzip zurückzuführen". Aber das "unten" erschließt sich mir nicht.
Dass sie nach übergeordneten Prinzipien sucht würde ich bestätigen, wie gerade angesprochen.
Das kann Esoterik im besten Sinne sein, sie kann mitunter innovative epistemologische Philosophie betreiben.
Das sind genaugenommen die Esoteriker, die Exoterik betreiben. Aber keine Wortspielchen jetzt.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wo die Esoterik darüber hinaus weist, verweist sie auf Prinzipien hinter den kausalen Abläufen, also das was Deinem A entsprechen würde. Man könnte einfach sagen, damit handle es sich um eine unnötige Zusatzannahme die von Ockhams Messer rasiert wird und damit ist die Geschichte auch schon wieder zu Ende.

Es wird übrigens manchmal von naturwissenschaftlicher Seite so getan also ob Ockhams Messer ein Naturgesetz sei, das ist auch Quatsch. Es ist nur ein Prinzip dessen Anwendung sich in den meisten Belangen empfiehlt.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Allein der Glaube an etwas, macht eigentlich keinen großen Unterschied, es sei denn, aus dem Glauben, folgen konkrete Anweisungen. Wenn ich mich als gläubigen Moslem sehe, dann folgt daraus, dass ich fünf mal am Tag gen Mekka beten sollte, aber die konkreten Folgen aus der Existenz von Täuschergott, der Nichtexistenz des freien Willens oder der Kausalität, daraus folgt nichts zwingendes. Dementsprechend wäre also die Frage zu stellen, ob aus einer esoterischen Sichtweise irgendetwas Praktisches folgt. Wenn ich daran glaube, dass alles GEIST oder Einheit ist, nunja, was würde das dann bedeuten?

Dann betrachtest du die Sache mehr gesellschaftlich.
Für mich persönlich spielt sich alles auf Erkenntnisebene ab, ohne jede daraus resultierende praktische Festlegung.
Allein schon zu wissen, dass es keine Seele gibt heißt für mich in Frieden sterben zu können.
Für andere ist es umgekehrt.
Es gibt sicher zahllose Effekte, wo die reine Erkenntnis Welten bewegt.
Wenn man zum Beispiel das Glück hat zu erkennen, dass das Ich eine Illusion ist, dann kann man viel leichter über Begriffe wie "Meine Frau, Mein Garten..." usw. lachen.
Die Fähigkeit loszulassen ist wahrscheinlich auf zwei möglichen Wegen zu erreichen: Durch Erkenntnis einerseits und durch schmerzlichen Verlust andererseits.
Auch denke ich, dass jede Ethik auf Erkenntnis beruht, also nicht auf "Praktizieren".

Zitat:

Original von carsten aus bochum Es ist möglich, dass man die Esoterik im Licht des modernen Weltbildes betrachten und bewerten muss und wenn danach nichts bleibt, was typisch esoterisch ist, dann ist das eben eine Marotte und nicht mehr.

Kommt nun auch drauf an, was wir alles dazu zählen.
Im Alltagsgebrauch ist ja mit Esoterik nicht die Lehre unter Eingeweihten gemeint, sondern alles was transzendente Erklärungen anbietet.
Wenn wir mit typisch esoterisch die Geheimlehre meinen, dann ist das wirklich etwas, was die Welt nicht braucht.
Die transzendierenden Lehren haben aber bereits eine große Menge an Bewältigungspotential in das Leben der westlichen Hemisphäre eingebracht.