Das Epiphänomen in Magie und Esoterik

Hi Exe.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Das könnten einfach nur intuitive Zusammenhänge sein, die aus einem überwundenen Weltbild stammen und die wir heute entweder bestätigt finden oder verwerfen müssen. „Einen großen Teil müssen wir sicher verwerfen. Die Ägypter haben es zum Beispiel wörtlich genommen mit dem "was oben ist, ist wie das, was unten ist". So buchstäblich verstanden ist das natürlich Quatsch. Aber es spiegelte u.U. die Erkenntnis, dass Prinzipien sich durchreplizieren, dass man Dinge, die im Kleinen zu beobachten sind auch im Großen findet bzw. umgekehrt und dergleichen mehr. Um mit Nylens guter und schlechter Esoterik zu sprechen: Man kann sagen, dass die Esoterik hier eine Entwicklung durchgemacht hat. Ursprünglich wurden starre Kausalitäten abgeleitet, die ein magisches Weltbild hervorbrachten: Das Nilhochwasser kommt, weil Stern X seine Richtung geändert hat.“

Ich weiß nicht inwieweit das wirklich so war.
Man spricht von magischen Weltbildern und magischen Phasen in der Bewusstseinsentwicklung von Kindern und bestimmten Pathologien, da gilt das vermutlich.
Ob es aber bei den Menschen gegolten hat die als Magier oder Schamanen in bestimmte außergeöhnliche Bewusstseinszustände geraten sind, steht auf einem anderen Blatt.
Es könnte auch beides gelten, die Erfahrung war real, aber der kulturelle Interpretationsmodus magisch in diesem paläologischen Sinn.

Zitat:

„Heute hingegen hat sich eine fortschrittlichere Art von Esoterikern herausgebildet, die in Neos Sinne solche starren Kausalitäten eher zu transzendieren versuchen. Diese würden also eher sagen: "Zwischen Sternenlauf und Nilhochwasser besteht ein Zusammenhang, weil irgendwo ein Prinzip wirksam ist, das auf beide Phänomene wirkt." Und das wäre sogar richtig.“

Ja, so ist die „moderne“ esoterische Auffassung.

Zitat:

„Eine Randbemerkung zur Wissenschaft sei mir außerdem gestattet: Wir reden hier von Epiphänomenen in Magie und Esoterik. Tatsächlich ist die Empirie vor solchen auf epiphänomenalen Zusammenhängen basierenden Trugschlüssen alles andere als sicher. Trugschlüsse in der Form von "wenn B dann C" finden wir jede Woche zuhauf in den Veröffentlichungen neuer "wissenschaftlich angelegter" Studien, die sich gegenseitig widerlegen. Letztlich will ich auch nicht versäumen darauf hinzuweisen, dass die Lehre, die den Lauf der Gestirne mit dem Nilhochwasser in Verbindung brachte eine der ersten und ernsthaftesten Wissenschaften überhaupt war.“

Ich glaube, dass das sogenannte analoge Denken, was da oft Pate steht, auch verschieden komplex sein kann.
Auch hier muss man hierarchisieren um bestimmten Zuordnungen treffen zu können.
Eine Tomate ist von der Farbe her dem Feuerelement zuzurechnen, aber Geschmack, Form, Konsistenz usw., sprechen eine andere Sprache.
Aufgrund dieser merkwürdigen Beziehungen, wo und wie z.B. eine Pflanze wächst, wie sie aussieht, welche Tiere sie fressen, wie ihre Signatur ist und und und hat man, ich glaube mit großer Sorgfalt auf ihr „Wesen“ geschlossen und man hat damals viel Zeit darauf verwendet. Die Ergebnisse sind mitunter erstaunlich.

Eine andere Geschichte ist die Physiognomielehre. Als ich Sozialpsychologie studierte hat man viel Aufwand darauf verwendet zu betonen, dass diese ganzen Physiognomielehren völliger Humbug wären. Erstens faschistisch, weil die Nazis sie auch gebraucht hätten und zweitens völlig unwissenschaftlich, nirgends hätten sie sich auch nur im Ansatz bewährt. Zehn Jahre später war der Neurohype und auf einmal erklärt man uns im Zuge einer allumfassenden theoretische Rebiologisierung, dass es sehr wohl wissenschaftliche Zusammenhänge gibt.
Viel Testosteron gleich starke Knochen, breites Kinn usw., entsprechendes Temperament gleich mit im Rucksack.

1980 schreiben Dethlefsen/Dahlke etwas zu der Analogie von Bauch (Darmschlingen) und Hirn, wobei das verbindenede Elemente die Verdauung von Eindrücken sein soll. Kruder Esoquatsch, wie wir alle wissen, nur etwa 25 Jahre später behauptet Topwissenschaftler Gerhard Roth dass es ein Bauchgehirn gibt, dichte Nervengeflechte, man weiß heute, dass der Darm ein (wenn nicht das) Hauptimmunorgan ist und man kennt die Anfälligkeit für Stress und der Zusammenhang zwischen der Verdauung von Eindrücken ist gar nicht mehr so dämlich.

Bücher erscheinen die besagen, dass die Orte an denen sich Beschwerden im Körper manifestieren eben doch nicht unbedingt zufällig sind und dass alte psychosoimatische Zusammenhänge wie „die Nase voll haben“, „mir ist das auf den Magen geschlagen“, „das ist mir an die Nieren gegangen“, „mir ist die Luft weggeblieben“, „mir ist das Herz fast zersprungen“ usw., mehr als zufällig und willkürlich sind.

Und wenn man sich dann bspw. anschaut, dass das erwähnte Buch Anfang der 1980er geschrieben wurde, wo andere Themen aktuell waren, aber sich dann einfach mal anschaut welche Themen damals den heutigen sogenannten Volkskrankheiten wie Rückenbeschwerden und Depressionen zugeordnet wurden, dann kommt man beide mal auf Saturn, der in diesem Kontext bedeutet: Probleme mit der Struktur. Struktur im Sinne vom Wesentlichen, Reduktion, dem Althergebrachten, dem Konservativen, im Sinne von Arbeit usw.
Was ist das Thema heute in weiten Teilen der öffentlichen Diskussion? Arbeit(slosigkeit). Die Gier (Mangel an Beherrschung) der Manager und anderer. Und auf einmal hat man wieder diese saturninen Themen, jetzt auf einer kollektiven Ebene.
Auf einmal diskutieren wir wieder Fragen von Erziehung, Kopfnoten, die alten Werte kommen unversehens wieder aus der Mottenkiste und und und. Ich will das hier nicht überstrapazieren, weil diese Art zu denken erst mal anders ist, als wir das gewohnt sind, aber es ist nicht ohne Reiz zeittypische Themen und Stimmungen mal auf ihren analogen Zusammenhang abzuklopfen. Wenn man diese Sprache ein wenig lernt kommt man zuweilen ins Staunen wie eigenartig aufdringlich diese Relationen von oben und unten sind.

Zitat:

„Ich tue mich schwer mit deinen Begriffen von oben und unten. "Oben" verstehe ich mal als "auf ein übergeordnetes Prinzip zurückzuführen". Aber das "unten" erschließt sich mir nicht.“

Alltag. Es geht darum, dass wenn ein Prinzip in den Fokus rückt, man das auf allen Ebenen merkt, d.h. entsprechende Repräsentanten sich überall bemerkbar machen.

Zitat:

„Dass sie nach übergeordneten Prinzipien sucht würde ich bestätigen, wie gerade angesprochen. Das kann Esoterik im besten Sinne sein, sie kann mitunter innovative epistemologische Philosophie betreiben. Das sind genaugenommen die Esoteriker, die Exoterik betreiben. Aber keine Wortspielchen jetzt.“

Die Esoteriker würden behaupten, dass je weiter ein Thema extrem in den Fokus gerät es seinen extremen Gegenpol evoziert, ohne dass das im Sinne äußerer Einflüsse groß zu beherrschen wäre. Im Gegenteil erzwingt die Betonung eines Pols seinen Gegenpol und darum, so die esoterische Aufforderung, sollte man die Themen im Bewusstsein bearbeiten, also durchschauen welches Prinzip sich darin ausdrückt und dieses Prinzip auf einer erlösteren (weniger leidvollen) Ebene bewusst statt unbewusst einlösen.
Was das konkret heißt, kann man vielleicht noch herausarbeiten, wichtiger ist mir hier erst mal zu verstehen, worum es gehen könnte und worum es nicht geht.

Zitat:

Zitat: Original von carsten aus bochum Wo die Esoterik darüber hinaus weist, verweist sie auf Prinzipien hinter den kausalen Abläufen, also das was Deinem A entsprechen würde. Man könnte einfach sagen, damit handle es sich um eine unnötige Zusatzannahme die von Ockhams Messer rasiert wird und damit ist die Geschichte auch schon wieder zu Ende. „Es wird übrigens manchmal von naturwissenschaftlicher Seite so getan also ob Ockhams Messer ein Naturgesetz sei, das ist auch Quatsch. Es ist nur ein Prinzip dessen Anwendung sich in den meisten Belangen empfiehlt.“

Ja, ein Ökonomieprinzip, was besagt, dass man bei zwei alternativen Theorien die sparsamere nehmen soll.

Zitat:

„Dann betrachtest du die Sache mehr gesellschaftlich. Für mich persönlich spielt sich alles auf Erkenntnisebene ab, ohne jede daraus resultierende praktische Festlegung.“

Ich betrachte Erkenntnis, als etwas wodurch man festgelegt ist, das hat nicht unbedingt etwas mit Gesellschaft zu tun.

Zitat:

„Allein schon zu wissen, dass es keine Seele gibt heißt für mich in Frieden sterben zu können. Für andere ist es umgekehrt. Es gibt sicher zahllose Effekte, wo die reine Erkenntnis Welten bewegt.“

Das ist es ja, was ich mit den Festlegungen meine.
Hängt natürlich von den jeweiligen Prämissen ab.
Aber wenn Du sagst, wenn ich das annehme, dann folgt für mich daraus auch jenes, das sind Festlegungen.

Zitat:

„Wenn man zum Beispiel das Glück hat zu erkennen, dass das Ich eine Illusion ist, dann kann man viel leichter über Begriffe wie "Meine Frau, Mein Garten..." usw. lachen.“

Ich glaube das gelingt auch, wenn man sein Ich nicht als Nabel der Welt betrachtet.

Zitat:

„Die Fähigkeit loszulassen ist wahrscheinlich auf zwei möglichen Wegen zu erreichen: Durch Erkenntnis einerseits und durch schmerzlichen Verlust andererseits. Auch denke ich, dass jede Ethik auf Erkenntnis beruht, also nicht auf "Praktizieren".“

Beides schließt sich nicht aus, wie oben, so unten.

Zitat:

„Kommt nun auch drauf an, was wir alles dazu zählen. Im Alltagsgebrauch ist ja mit Esoterik nicht die Lehre unter Eingeweihten gemeint, sondern alles was transzendente Erklärungen anbietet. Wenn wir mit typisch esoterisch die Geheimlehre meinen, dann ist das wirklich etwas, was die Welt nicht braucht. Die transzendierenden Lehren haben aber bereits eine große Menge an Bewältigungspotential in das Leben der westlichen Hemisphäre eingebracht.“

Ich glaube es kommt drauf an, was man mit Geheimlehre meint.
Heutzutage ist esoterisches Wissen natürlich nicht mehr geheim, in dem Sinne, dass nur eine Handvoll Leute davon weiß, aber andere sagen, es schützt sich selbst, weil Esoterik kaum verstanden wird. Da könnte dann schon mehr dran sein.
Ich habe schon den Eindruck, dass esoterische Ansätze oft fundamental verschieden von anderen sind.

Gruß,

Carsten

Wir waren uns ja einig - DIE Esoterik gibt es nicht. Ich habe kein Problem mit tiefer, seinsstiftender Esoterik.
Probleme habe ich mit Esoterikern, die das wissenschaftliche westliche Weltbild ablehnen. Sie haben nie versucht es wirklich zu durchdringen und zu verstehen, weil es ihnen zu kompliziert und uneinsichtig ist, wo doch einfache Wahrheiten wie "Alles ist eins" alles beantworten.

Sie haben nie versucht es wirklich zu durchdringen und zu verstehen, weil es ihnen zu kompliziert und uneinsichtig ist, wo doch einfache Wahrheiten wie "Alles ist eins" alles beantworten.

umgekehrt genauso!!
Zudem ist es für viele esoteriker nicht kompliziert und uneindringlich, sie machen es sich nicht komplizierter als es ist, denn in der einfachheit liegt oftmals die schwere, die man mit dem weg der kompliziertheit nur noch verworrener und unnötig trübt und verworrener macht.
Außerdem bezweifle ich, dass du jemals versucht hast den weg der esoterik wirklich im wesen zu verstehen.

Zitat:

Außerdem bezweifle ich, dass du jemals versucht hast den weg der esoterik wirklich im wesen zu verstehen.

Du wirst da so unendlich viel weiter sein als ich, wenn du darin einen Wettbewerb oder ein Rennen zum Ziel zu sehen scheinst.
Ich habe mich sehr ausführlich mit gewissen Esoteriken ausseinandergesetzt. Ich habe sie als Leiter benutzt, als Brücke, und habe diese hinter mir wieder eingezogen. Das heisst ich benutze keine esoterische Sprache um mich mitzuteilen.

Edit: Ich benutze sie wenn die Situation es fordert. Aber sonst eben nicht.

Hi Nylen.

Zitat:

„Wir waren uns ja einig - DIE Esoterik gibt es nicht. Ich habe kein Problem mit tiefer, seinsstiftender Esoterik. Probleme habe ich mit Esoterikern, die das wissenschaftliche westliche Weltbild ablehnen. Sie haben nie versucht es wirklich zu durchdringen und zu verstehen, weil es ihnen zu kompliziert und uneinsichtig ist, wo doch einfache Wahrheiten wie "Alles ist eins" alles beantworten.“

Was muss man denn Deiner Meinung nach tun, oder getan haben, um zu versuchen das wissenschaftliche westliche Weltbild zu verstehen?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Was muss man denn Deiner Meinung nach tun, oder getan haben, um zu versuchen das wissenschaftliche westliche Weltbild zu verstehen?

Dir muss ich das glaube ich nicht erklären, also fasse ich mich da mal kurz.
Das wissenschaftliche westliche Weltbild ruht in einer Tradition fortwährender Überprüfung der Behauptungen an der Welt, und zwar mittels des sogenannten Experiments. Darauf beruht jeder Anspruch sich der Wahrheit anzunähern.

Esoterik und Magie entzeihen sich aber Experimenten und wo diese gemacht werden, werden die negativen Ergebnisse nicht akzeptiert. Wiederholung. Das gilt für einige Esoterik nicht für alle. Nur insofern wie sie Aussagen über die wissenschaftlich erfassbare Welt macht.

Was sie nicht verstehen ist aber die Überlegenheit der wissenschasftlcihen Methode vor Offenbarunsgwissen, oder rein rationalistischer Betrachtungen.

Danke!
Im Rahmen eines wissenschaftlichen Weltbildes halte ich die Kritik für nachvollziehbar, ansonsten habe ich zuweilen auch Schwierigkeiten die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode zu erkennen.

Ich habe Probleme die Ergebnisse der Wissenschaft zu verstehen und zu überprüfen, aber die Methodik habe ich studiert (Wissenschaftstheorie) und verstehe warum sie überlegen ist, vor anderen Wegen oder Methoden. Nur das wollte ich sagen.

Zweifel an Wissenschaftlern nebenbei habe ich immer ^^

Hi Nylen.

Zitat:

„Ich habe Probleme die Ergebnisse der Wissenschaft zu verstehen und zu überprüfen, aber die Methodik habe ich studiert (Wissenschaftstheorie) und verstehe warum sie überlegen ist, vor anderen Wegen oder Methoden. Nur das wollte ich sagen.“

Ich nehme an, dass Du auf die Reproduzierbarkeit von Phänomenen anspielst.
Diese Reproduzierbarkeit hat den Vorteil, dass man auf zuverlässige Weise in die Welt eingreifen kann.
Das führt zu einer Menge potenter Techniken und ist zugleich auch eine Erkenntnismethode.
Diese Erkenntnismethode ist auch gut, aber es wird zuweilen so getan, als sei es die einzige, das kommt mir immer fragwürdiger vor.
Wenn es um einen Menschen geht, geht es oft um seine höchstpersönliche Biographie und dieser individualistische Zug geht in Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen oft unter.
Es ist Teil des wissenschaftlichen Weltbildes, dass es meint, der Mensch unterliege eben zahlreichen immer identischen Mustern, denen man durch eine Beschreibung immer kleinerer Einheiten immer näher kommt.

Doch inzwischen kommt man darauf, dass nicht unbedingt die Bausteine der entscheidende Faktor ist, sondern, dass die Kommunikation zwischen den Bausteinen, ihre Betonung und Gewichtung ebenfalls eine entscheidende Rolle spielen.
Das schienen zunächst Minimalfaktoren zu sein, doch man erkennt immer mehr, dass es in Wahrheit sehr entscheidende Faktoren sind. Das ist irgendwie sehr selbstverständlich, nur fand nicht unbedingt in wissenschaftliche Betrachtungen Eingang.
Vor allen Dingen fand man nicht unbedingt einen Hebel, an dem man ansetzen kann.
Je mehr man diese Hebel findet umso mehr findet man, dass sie gar nicht bei allen Menschen identisch sind und zum zweiten, sind sie gar nicht so unbedingt reproduzierbar.
Allerdings wird auch hier geforscht, sogar mit Erfolg nur wo Wissenschaftler sich auf diese Reise begeben, kommen sie in die Nähe von Einsichten und Ansichten, die manchmal ziemlich andere Phänomene ins Visier nehmen, als am Ausgangspunkt der Reise. Eigentlich schön, dass es das gibt.

Wo immer ich von solchen Leuten höre, klingen ihre Erkenntnisse doch fast ein wenig esoterisch, wenn man keine Astro-TV Esoterik Vorstellung hat.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wenn ich daran glaube, dass alles GEIST oder Einheit ist, nunja, was würde das dann bedeuten?

In der Tat habe ich mir genau diese Frage schon gestellt.
Ich kann sie ehrlich gesagt noch nicht beantworten, aber ich hoffe etwas anderes mit diesem Thread zu erarbeiten.
Ich bin der Meinung, dass wir uns einen erwachseneren Umgang mit der Esoterik erarbeiten müssen.
Wir erleben eine starke Radikalisierung der orthodoxen Religionen einerseits, und ein explosionsartig wachsendes Vakuum andererseits durch die Ablehnung der traditionellen Religionen.
Eine starke Tendenz zur Esoterik mit Modetrends wie New Age ist die Folge von letzterer Entwicklung, die entsprechend auch in den nächsten Jahrzehnten zunehmen wird.
Dabei muss man sich fragen: Ist das gut, ist das schlecht?
Ist das alarmierend oder ein Hoffnungsschimmer?
Ich finde in den verschiedenen esoterischen Lehren die unterschiedlichsten Aspekte, von Weisheit über Irrtum bis hin zu blanker Spinnerei.
Mit diesem Themenfaden versuche ich ein bisschen auszuloten, was Esoterik leisten kann, und wo sie steht.
Dabei ist mir selbst erst aufgefallen wie nahe sie eigentlich der Wissenschaft steht, respektive wie esoterisch unsere vermeintliche Wissenschaft tatsächlich ist.
Ich erlebe zum Beispiel regelmäßig in dem Konzern, für den ich arbeite, und der sich zu den großen Global Players rechnet, wie Menschen, die sich zur Managementebene zählen Zahlenmystik betreiben, indem sie in Tabellen lesen wie Auguren in Eingeweiden.
Man kann nur fassungslos staunen, wenn man sieht wie jemand einen hochkomplexen Prozess, der eines mehrdimensionalen Phasenraumes zur Beschreibung bedürfte auf ein paar Zahlen reduziert und davon diese herausgreift, die das belegen, was er sowieso schon vermutet hat.
Hier sind wir bei dem, was Nylen treffend im Tarot identifiziert hat:
"als einen Weg das Innere zu lesen das unser Äusseres bestimmt."
Das was der Fragende sucht, wird er in einer der Karten (Zahlenreihen) auch wirklich finden.
Das Faszinierendste von alledem ist, dass der Manager glaubt mit seiner Lesung seine Priesterweihe zu untermauern.
Er erwartet Respekt und volle Anerkennung für seine Fähigkeit.
Und es ist süß zu beobachten, wie man sich diese Anerkennung auf Managementebene auch spendet.
Wenn ich es recht bedenke, sollte ich vielleicht einen Themenfaden starten, der sich um "Esoterik in Empirie und Wissenschaft" dreht.

Zitat:

Wenn ich es recht bedenke, sollte ich vielleicht einen Themenfaden starten, der sich um "Esoterik in Empirie und Wissenschaft" dreht.

Naja die meisten von Wissenschaftlern für Wissenschaftler geschriebenen Dossiers sind für mich reinste Esoterik, d.i. in einer Eingeweihtensprche geschrieben die ich nur schwer zu deuten vermag.
Manche Esoterik dagegen gaukelt uns vor, wir gehörten zu den Eingeweihten, weil sie uns im inneren anspricht und etwas klingen lässt.
Jede Esoterik muss sich aber letztlich exoterisch ausdrücken lassen und es ist eine gerechte Forderung an jeden Wissenschaftler und Esoteriker, seine Geheimsprache in normales Deutsch (oder was immer) zu übersetzen.

Hallo Nylen

Zitat:

Jede Esoterik muss sich aber letztlich exoterisch ausdrücken lassen und es ist eine gerechte Forderung an jeden Wissenschaftler und Esoteriker, seine Geheimsprache in normales Deutsch (oder was immer) zu übersetzen.

Eine gerechte Forderung? Ich finde sie eher etwas merkwürdig.


Wenn ich keine Noten lesen kann, berechtigt mich dies nicht von der Musik zu fordern, sie möge gefälligst zur Niederschrift der Musik Buchstaben oder Zahlen verwenden, die ich lesen kann.
Ebenso verhält es sich mit der Esoterik. Es ist nicht Aufgabe der Wissenden, sich dem Verständnis der Unwissenden anzupassen, sondern sie können lediglich bereit sein, denen beim Lernen zu helfen, die um solche Hilfe bitten.
Dethlefsen.

Hi Exe.

Zitat:

„Ich bin der Meinung, dass wir uns einen erwachseneren Umgang mit der Esoterik erarbeiten müssen. Wir erleben eine starke Radikalisierung der orthodoxen Religionen einerseits, und ein explosionsartig wachsendes Vakuum andererseits durch die Ablehnung der traditionellen Religionen. Eine starke Tendenz zur Esoterik mit Modetrends wie New Age ist die Folge von letzterer Entwicklung, die entsprechend auch in den nächsten Jahrzehnten zunehmen wird.“

Ist das nicht schon wieder vorbei?
Ich weiß es gar nicht, aber meine Sorge ist da gering, Esoterik ist einfach kein Massenphänomen und wird auch keines.
Man mag an der Esoterik kritisieren was man will und für Esoterik halten was man will, die Esoterik wird als Massenphänomen immer an der Radikalität ihrer Forderung scheitern - und es gut, dass das so ist.
Mir fällt keine bessere Antwort ein, als die, die Sophie gepostet hat.
Esoterik ist ein Angebot, nicht mehr und nicht weniger.
Die Verlockungen unserer Zeit sind einfach, uns allen Projektionsflächen ohne Ende zu bieten und das ist das exakte Gegenteil von Esoterik.

Zitat:

„Dabei muss man sich fragen: Ist das gut, ist das schlecht? Ist das alarmierend oder ein Hoffnungsschimmer? Ich finde in den verschiedenen esoterischen Lehren die unterschiedlichsten Aspekte, von Weisheit über Irrtum bis hin zu blanker Spinnerei. Mit diesem Themenfaden versuche ich ein bisschen auszuloten, was Esoterik leisten kann, und wo sie steht. Dabei ist mir selbst erst aufgefallen wie nahe sie eigentlich der Wissenschaft steht, respektive wie esoterisch unsere vermeintliche Wissenschaft tatsächlich ist. Ich erlebe zum Beispiel regelmäßig in dem Konzern, für den ich arbeite, und der sich zu den großen Global Players rechnet, wie Menschen, die sich zur Managementebene zählen Zahlenmystik betreiben, indem sie in Tabellen lesen wie Auguren in Eingeweiden. Man kann nur fassungslos staunen, wenn man sieht wie jemand einen hochkomplexen Prozess, der eines mehrdimensionalen Phasenraumes zur Beschreibung bedürfte auf ein paar Zahlen reduziert und davon diese herausgreift, die das belegen, was er sowieso schon vermutet hat.“

Viele Börsengurus suchen astrologischen Beistand.

Zitat:

„Hier sind wir bei dem, was Nylen treffend im Tarot identifiziert hat: "als einen Weg das Innere zu lesen das unser Äusseres bestimmt." Das was der Fragende sucht, wird er in einer der Karten (Zahlenreihen) auch wirklich finden. Das Faszinierendste von alledem ist, dass der Manager glaubt mit seiner Lesung seine Priesterweihe zu untermauern. Er erwartet Respekt und volle Anerkennung für seine Fähigkeit. Und es ist süß zu beobachten, wie man sich diese Anerkennung auf Managementebene auch spendet. Wenn ich es recht bedenke, sollte ich vielleicht einen Themenfaden starten, der sich um "Esoterik in Empirie und Wissenschaft" dreht.“

Ich weiß, dass es sich sprachlich eingebürgert hat Esoterik als synonymen Begriff für Undurchdringlichkeit oder Verschlossenheit zu begreifen, aber ich glaube, das trifft es nicht.
Esotrik ist die Aufforderung bei der Analyse und Veränderung der Welt bei sich zu beginnen und damit nicht aufzuhören.
Auch bei aufgeschlossenen und interessierten Menschen, findet man die Neigung wieder zu schnell von sich selbst abzulassen und auf möglichst schnelle äußere Veränderungen zu setzen.
Ob diese Projekte nun Erfolg haben oder nicht, sie haben nichts mit Esoterik zu tun.

Gruß,

Carsten

Hallo Exebeche

Zitat:

Original von Exebeche Die Wissenschaft tut sich mit solchen Zusammenhängen schwer. Vielleicht macht sie es sich auch gerne leicht - wo kein kausaler Zusammenhang nachgewiesen werden kann, da ist der Beweis bereits erbracht, dass es sich um Aberglaube handelt.

Interessant ist, ob die Beurteilung über die empirische Methode der Überprüfbarkeit hinausgeht und wenn ja, was dazu notwendig ist.

In deinem beschriebenen Beispiel tut sie das. Das muss aber nicht immer der Fall sein. Ein wissenschafltich denkender Mensch könnte, gerade mit dem Wissen der Komplexität sagen, dass die Bauernweisheit möglicherweis richtig sein kann, wenn sie aber als gesichert gelten soll, der Zusammenhang genauer untersucht werden müsste oder bei der Unüberschaubarkeit der komplexen Zusammenhänge, einfach nicht sicher gesagt werden kann, ob das stimmt.

Noch nicht überprüft lässt kein Urteil zu, ob es sich dabei um Aberglaube oder um eine Beobachtung handelt, die wahrscheinlich ist.
Frisch durch den Hume-Kant-Thread geschreddert, kommt nach Hume noch hinzu, dass selbst der kausale Zusammenhang keine wirklich gesicherte Aussage sein kann.

All das hat aber nichts mit Esoterik zu tun und wie sie in ihren Ursprüngen gedacht ist. Nicht dass die wissenschaftiche Methode kein wichtiger Bestandteil in unserer Welt ist, letztendlich klärt sie aber nicht die Fragen, die für das seelische Wesen, was in der Esoterik wirklich ist, wichtig sind.

Wissenschaft wird als eine diesseitige Wissenschaft angesehen, die Probleme lösen kann, partiell Leid mindert aber auch vermehrt, aber nicht die Frage berührt, warum wir laut der esoterischen Wirklichkeit hier sind.


Aberglaube und anderer esoterischer Schnickschnak berührt das nicht, was mit dem esoterischen Weg im Herzen gemeint ist und der besagt, wenn ich es knapp formuliere, dass der Mensch aus einer ursprünglichen Einheit heraustritt, um sich durch das Erleben in der Polarität, bewusst zu werden, darin Erfahrungen zu sammeln und zu verwirklichen. Dazu erfordert es das Bewusstwerden bestimmter Zusammenhänge, die der Seele sonst immer wieder vor die Nase gesetzt werden.

Zitat:

Eine Zeit lang war es einmal in Mode gekommen (ich glaube Anfang 1900) zu Molkekuren in's Gebirge zu fahren. Der Molke wurde neuerdings eine exorbitant gesundheitsfördernde Wirkung zugeschrieben. Während die Einheimischen in den Bergen sich amüsierten, dass die reichen Städter eine Menge Geld für das ausgaben, was normalerweise direkt in den Rinnstein geleitet wurde, gesundeten die Städter tatsächlich auf ihren Kuren. Natürlich lag das daran, dass sie im Gebirge Entspannung, Bewegung und frische Luft bekamen, aber wen störte das schon. Diesen Zusammenhang aufzudecken fällt natürlich leicht. Ich denke aber, dass die Welt voll von Zusammenhängen ist, die nicht kausaler sondern epiphänomenaler Art sind. Denken wir zum Beispiel an den alten Aberglauben, dass eine Frau an Bord eines Schiffes Unglück bringt. Natürlich ist das in der heutigen Zeit blanker Unsinn, aber denken wir an die Zeit, als Schiffe als Transportmittel oder Kriegsschiffe nur männliche Besatzungen hatten. Wer einmal Gelegenheit hatte zu beobachten, wie ein von Männern besetztes Büro zu einem von Affen besetzten Büro wird, wenn für ein paar Wochen eine Praktikantin einzieht, dem wird schnell klar, wo der Hase im Pfeffer liegt. Wenn man nun an ungebildete Matrosen denkt, die ohnehin nicht selten Desperados waren, die sich von irgendeinem Ort absetzen wollten, kann man sich vorstellen was für ein Gebuhle da nach ein paar Tagen und Wochen ohne Triebabfuhr aufkam. Und unter buhlenden Männchen ist Streit ein fester Bestandteil des Balzrituals. Klar, dass es da unvermeidliche Eskalationen gab. Daher liegt es auf der Hand einfache Regeln abzuleiten und zu sagen: Eine Frau an Bord eines Schiffes bringt Unglück.

Ja, das ist richtig, aber das ist nur ein Anfang von Bewusstwerden von Zusammenhängen, die weitreichend betrachtet, zu Recht anders erklärt werden können. Das ist aber keine Esoterik.

Bei der Frage, wie Bewusstsein ensteht oder was es bedeutet , treffen die Welten auf einander. Die Esoteriker sagen, dass es ein Jenseits gibt, also ein Bereich zwischen den Leben, der eben so differenziert ist, wie unser Leben auf der Erde und der je nach der seelischen Entwicklung anders ausfällt.
Die materielle Deutung sagt, dass der Körper Bewusstsein hervorbringt und mit dem Tod das Bewusstsein erlischt.

Witzig ist, dass die Schlussfolgerung von "Materialisten" gerne die ist, dass Menschen die an ein Jenseits glauben nur Angst vor dem Tod haben und sich dazu eine jenseitige Welt ausdenken. Ich finde die Vorstellung eher gruselig und habe beschlossen, trotz der Gruseligkeit diese Möglichkeit nicht auszuschließen und mich zu fragen, was das wirklich wesentliche ist, was es hier zu lernen geben kann.

Zitat:

Oder: Schweine sind unreine Tiere. Oder: Abgeschnittene Haare und Fingernägel muss man vergraben, weil sonst Maden und Fliegen daraus werden. Und dergleichen mehr. Aus diesem Grund steckt in mancher alten Bauernregel ein Funke Wahrheit.

Ja, natürlich, aber das ist keine Esoterik. Esoterik geht in die gnostische Richtung, wobei das sogenannte Geheimwissen im Prinzip jedem zugänglich ist, aber nicht für jeden Bewusstseinzustand zugänglich und das ist in den Wissenschaften auch nicht anders.

Zitat:

Da der Mensch immer die einfachste Kausalkette herzustellen versucht, also "Wenn A Dann B", kommt es immer wieder zur Identifikation vermeintlicher Kausalitäten.

Das ist sicher eine gute Beobachtung dafür, wie etwas vorübergehend wirklich wirken kann. Dies widerspricht auch nicht dem esoterischen Weltbild, wonach die Seele über diese Identifikation mit körperlichen und mentalen Vorgängen Wirklichkeit oder Bewusstsein erfährt.

Zitat:

Das Denken, das nicht analytisch, also "in Teile zerlegend" vorgeht, sondern im Gegenteil Dinge in Verbindung bringt, und somit Zusammenhänge zwischen äußerlich getrennten Belangen herstellt, entdeckt solche Zusammenhänge. Wenn dies ein evolutionärer Vorteil war, würde das sogar die Neigung des Menschen erklären solche Zusammenhänge in allen Dingen zu suchen und zu finden.

Wie gesagt. Hier treffen unterschiedliche Wirklichkeitsvorstellungen aufeinander. Wenn du die Esoterik in dein Weltbild einornden möchtest, gehst du mit der Erklärung von Irrtümern und Aberglaube an dem vorbei, was Esoterik eigentlich sein soll.

Hi Sophie und Exe.

Zitat:

„Frisch durch den Hume-Kant-Thread geschreddert, kommt nach Hume noch hinzu, dass selbst der kausale Zusammenhang keine wirklich gesicherte Aussage sein kann.“

Frisch geschreddert ist die Konsequenz eigentlich viel weitreichender.
Wenn man erst nimmt, was einige Wissenschaftsgläubige hier von sich geben, dann kann man die Kausalität völlig in die Tonne treten.
Dann ist Kausalität eigentlich nur projiziertes Beiwerk, was es uns ermöglicht Welt zu betrachten.
Einige Esotriker behaupten, dass diese Methode schon ganz in Ordnung, aber völlig halb ist.
Sie verfehlt die großen Linien, dass Assoziative, den Blick aufs Ganze und versagt ebenfalls im Kleinsten.

Übrig bliebe allein die Behauptung, dass die Prognostik auf dem Boden wissenschaftlicher Methoden um ein vielfaches besser ist (dass sie dabei behaupten, ihnen allein gelänge es, neben der Korrelation auch die Kausalzusammenhänge zu finden, darüber decken wird diskret den Mantel des Schweigens), was man dann als nächstes untersuchen müsste.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Sophie Aberglaube und anderer esoterischer Schnickschnak berührt das nicht, was mit dem esoterischen Weg im Herzen gemeint ist und der besagt, wenn ich es knapp formuliere, dass der Mensch aus einer ursprünglichen Einheit heraustritt, um sich durch das Erleben in der Polarität, bewusst zu werden, darin Erfahrungen zu sammeln und zu verwirklichen. Dazu erfordert es das Bewusstwerden bestimmter Zusammenhänge, die der Seele sonst immer wieder vor die Nase gesetzt werden.

treffender kann man es in zwei Sätzen nicht formulieren.

@ Carsten

Zumindestens ist klar, das Humes Ansichten nicht esoterisch sind.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wenn man erst nimmt, was einige Wissenschaftsgläubige hier von sich geben, dann kann man die Kausalität völlig in die Tonne treten.

Das wird aber so nicht gesagt, sondern es wird darauf hingewiesen, dass Kausalität nicht sicher angenommen werden kann, weil das, was zu der Kausalität aus Gewohnheit führt, nicht ersichtlich ist. Man kann sie auch nicht mit Sicherheit in die Tonne treten. Das ist ein Unterschied.
Hume hat das nicht schlecht beobachtet und diese Skepsis ist auch Geburtstunde des kritischen Rationalismus. Was mir jedoch auffällt ist, dass wir als Menschen nicht umhin kommen, Welt vor einem bestimmten, wenn auch manchmal nur minimalen Hintergrund zu erklären und wenn es das herausarbeiten oder Betonen von Gewohnheit ist.
Betrachtet man das möglichst vorurteilsfrei, hat das seine Berechtigung in der Entwicklung der Wissenschafts- oder Philosopohiegeschichte, aber auch im Verstehen. Was aber bei der Ausblendung anderer Aspekte (was sich nicht verhindern lässt, sonst ist keine Beobachtung möglich) einseitig sein ist.

Hi Sophie.

Zitat:

„Das wird aber so nicht gesagt, sondern es wird darauf hingewiesen, dass Kausalität nicht sicher angenommen werden kann, weil das, was zu der Kausalität aus Gewohnheit führt, nicht ersichtlich ist. Man kann sie auch nicht mit Sicherheit in die Tonne treten. Das ist ein Unterschied.“

Da bist Du den Suggestionen aber schön auf den Leim gegangen.
Ein kausaler Nachweis, der nicht sicher ist, wie ist der denn zu Rechtfertigen.
Damit bist Du auf dem Weg Erkenntnistheorie zur Statistik zu machen, das ist dann die Büchse der Pandora geöffnet, ein Leben auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten und Statistik.
Der Omegapunkt der Methodikabsolutisten.

Zitat:

„Hume hat das nicht schlecht beobachtet und diese Skepsis ist auch Geburtstunde des kritischen Rationalismus. Was mir jedoch auffällt ist, dass wir als Menschen nicht umhin kommen, Welt vor einem bestimmten, wenn auch manchmal nur minimalen Hintergrund zu erklären und wenn es das herausarbeiten oder Betonen von Gewohnheit ist. Betrachtet man das möglichst vorurteilsfrei, hat das seine Berechtigung in der Entwicklung der Wissenschafts- oder Philosopohiegeschichte, aber auch im Verstehen. Was aber bei der Ausblendung anderer Aspekte (was sich nicht verhindern lässt, sonst ist keine Beobachtung möglich) einseitig sein kann.“

Irgendwann kommen dann die Stunden im Leben, in denen man sich ganz unstatistisch fragt, was ich denn eigentlich will (natürlich ist auf ein Leben unterhalb dieser Frage möglich, Dienst nach Vorschrift eben). Plötzlich findet das Leben wieder auf einer ganz anderen erkenntnistheoretischen Grundlage statt. Das mythologische Motiv der Heldenreise führt zwar auch in die Demut durch Einsicht, aber stand da nicht am Anfang die Sünde oder Empörung?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Damit bist Du auf dem Weg Erkenntnistheorie zur Statistik zu machen,

Du kannst offensichtlich nicht unterscheiden zwischen dem Versuch, Hume zu verstehen und der eigenen Ansicht.

Zitat:

das ist dann die Büchse der Pandora geöffnet, ein Leben auf der Basis von Wahrscheinlichkeiten und Statistik.

Das Problem ist (zumidnestens für mich), dass bei Hume die Methode, die ja auch gerechtfertigterweise angewendet wird, zur Grenze der Welt erklärt wird und damit zu einem eingeschränkten Weltbild.

Zitat:

Der Omegapunkt der Methodikabsolutisten.

Sich zu einem Methodenabsolutisten zu entwickeln ist weder mein Schuh, noch ist es meiner, mich darüber über die Maßen zu empören, wenn sich das nicht einfach ändern lässt.
Ich bin dabei, das für mich erst zu klären und greife da nicht auf das zurück, was du dahinter sieht.

Zitat:

Das mythologische Motiv der Heldenreise führt zwar auch in die Demut durch Einsicht, aber stand da nicht am Anfang die Sünde oder Empörung?

Und ich will dir ja deine gar nicht nehmen. Ich werde mir wohl etwas Zeit nehmen und schauen, wo sich da die Haken bilden.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Exebeche Oder: Schweine sind unreine Tiere. Oder: Abgeschnittene Haare und Fingernägel muss man vergraben, weil sonst Maden und Fliegen daraus werden. Und dergleichen mehr. Aus diesem Grund steckt in mancher alten Bauernregel ein Funke Wahrheit. Ja, natürlich, aber das ist keine Esoterik. Esoterik geht in die gnostische Richtung, wobei das sogenannte Geheimwissen im Prinzip jedem zugänglich ist, aber nicht für jeden Bewusstseinzustand zugänglich und das ist in den Wissenschaften auch nicht anders.

In Ordnung, du hast mehrere Stellen aufgezeigt, die mit Esoterik nichts zu tun haben.
Wenn wir nun gerade diese eine als Beispiel betrachten gebe ich dir recht - insbesondere Aberglaube hat mit Esoterik nicht viel zu tun, ist durch seine auf Popularität basierende Existenzgrundlage vielleicht sogar das schiere Gegenteil.
Allerdings ging es mir in diesen Beispielen nicht um das Wesen der Esoterik, sondern um das des Epiphänomens.
Ich versuchte zu zeigen wie Epiphänomene Illusionen erzeugen indem sie Kausalitäten vorgaukeln.
Davon ist übrigens die Wissenschaft nicht ausgenommen wie später angemerkt, jedoch habe ich leider den Hume-Thread nicht verfolgt - ein Versäumnis das ich jetzt wohl nachholen werde.
Dabei habe ich in der Tat vor auf das Epiphänomen in der Wissenschaft gesondert einzugehen, allerdings wird das eine ausgiebigere Untersuchung in einem eigenen Thread werden.

Der Grund weshalb ich diesen Thread angefangen hatte war herauszuarbeiten, dass und wie esoterische Lehren (u.a.) auf einem Prinzip basieren können, das Erkenntnis und Illusion zugleich bringt.
Zugegeben in einer sauberen wissenschaftlichen Arbeit hätte ich diese Lehren benennen und meine These an Beispielen belegen müssen.
Das habe ich der Phantasie des Lesers überlassen.
Wenn das Prinzip einmal verstanden - so mein Gedanke - schafft er diesen Transfer schon selbst.

Meine Absicht ist dabei weniger gewesen der Esoterik die Hosen runterzulassen, sondern lediglich einen weiteren Schleier der Salome zu lüften, ihren Prinzipien wieder ein Stückchen weiter auf den Grund zu gehen, wobei mir besonders das spielerische Element gefallen hat, dass letztlich eine esoterische Illusion auf eine verdeckte Kausalität hinweisen kann.

Nun ist aber mehrfach thematisiert worden, was Esoterik denn sei oder nicht sei und so komme ich kaum umhin zu sagen, dass ich dein Verständnis von Esoterik zwar nachvollziehen aber so nicht stehenlassen kann.
Dieses:

Zitat:

Original von carsten aus bochum Mir fällt keine bessere Antwort ein, als die, die Sophie gepostet hat. Esoterik ist ein Angebot, nicht mehr und nicht weniger.

ist eine reife und mehr als legitime Einstellung, die ich niemandem würde ausreden wollen.
Deshalb konnte ich es auch erstmal so stehen lassen.
Aber Ihr beschränkt euch damit natürlich auf die von Nylen bemühte "gute Esoterik".
Dabei blendet Ihr die negativen Aspekte einfach aus.
Wovon reden wir jetzt eigentlich wenn wir Esoterik sagen?
Von Lehren, die für Eingeweihte bestimmt sind?
Oder wie Neo es einmal definiert hat von transzendenten Lehren, im Sinne von Lehren die eine über das Diesseits hinausgehende Existenz annehmen?
Oder von allen Ideen, die übernatürliche Erklärungen bemühen?
Oder von grundsätzlich allem, was man thematisch auch im Esoterikladen findet?

Mir drängt sich das Gefühl auf, dass Ihr ein bisschen das rausfiltert, was euch am besten gefallen hat.

Zitat:

Original von Sophie Aberglaube und anderer esoterischer Schnickschnak berührt das nicht, was mit dem esoterischen Weg im Herzen gemeint ist und der besagt, wenn ich es knapp formuliere, dass der Mensch aus einer ursprünglichen Einheit heraustritt, um sich durch das Erleben in der Polarität, bewusst zu werden, darin Erfahrungen zu sammeln und zu verwirklichen. Dazu erfordert es das Bewusstwerden bestimmter Zusammenhänge, die der Seele sonst immer wieder vor die Nase gesetzt werden.

Ich wundere mich schon ein bisschen, wo Ihr diese Dinge hernehmt, wie Polarität, Rhytmus usw. , das mag ja schon alles irgendwo belegbar sein, aber das sind doch sehr spezifische Ausschnitte, die Ihr da herausgreift.
Finde ich das alles bei Meister Eckhart, bei Aleister Crowley und der weißen Bruderschaft in der Ukraine?
Oder darf ich das nicht in einen Topf werfen?
Wenn ich über Religion spreche darf ich ja auch Voodoo und Buddhismus in einen Topf werfen, oder etwa nicht?
Ansonsten muss man abgrenzen, indem man sagt man spricht jetzt nur über Gesellschaftsreligionen oder nur über Naturreligionen, oder wie auch immer.
Klar können wir auch über die besagte "gute Esoterik" sprechen, wenn wir uns darauf einigen.
Aber Ihr scheint da so einen stillschweigenden Konsens zu haben, den Ihr mit mir nicht habt, wenn das nicht ausdrücklich differenziert wird.
Und mit anderen garantiert noch weniger.
Vielleicht ist das sogar schon in anderen Diskussionen eine Fußangel gewesen?