Deutscher Idealismus

Ich interessiere mich gerade für den Deutschen Idealismus (nach Kant) und möchte demächst im Quellenstudium dazu ein Projekt starten. Da ich noch wenig Kenntnisse darüber habe, weiß ich nicht so genau wie das ablaufen soll. Deswegen ein paar Fragen:

Welche Texte eignen sich zur um einen Überblick über die Strömung zu bekommen?
Welche Primärtexte sollte man wie weit lesen?
Wer möchte mitlesen und mitdiskutieren?

Das ganze soll nicht ausufern, d.h. weder möchte ich komplette Werke noch allzuviel Kleinzeug behandeln.
Ich freue mich auf Anregungen und Mitstreiter!

Zitat:

Original von kumpel Ich interessiere mich gerade für den Deutschen Idealismus (nach Kant) und möchte demächst im Quellenstudium dazu ein Projekt starten. Da ich noch wenig Kenntnisse darüber habe, weiß ich nicht so genau wie das ablaufen soll. Deswegen ein paar Fragen: Welche Texte eignen sich zur um einen Überblick über die Strömung zu bekommen? Welche Primärtexte sollte man wie weit lesen? Wer möchte mitlesen und mitdiskutieren? Das ganze soll nicht ausufern, d.h. weder möchte ich komplette Werke noch allzuviel Kleinzeug behandeln. Ich freue mich auf Anregungen und Mitstreiter!

Ich möchte dich nicht entmutigen, kumpel, sondern finde dein Vorhaben im Gegenteil grundsätzlich prima. Aber das Unterfangen ist gewaltig. Hegel, Fichte, Schelling und Schopenhauer sind ja nur die wichtigsten Kantnachfolger, wenn man sie mal so nennen will. Jeder der vier hat einen eigenen, umfangreichen Ansatz begründet, aufbauend auf Kant und seinen transzendental-idealsistischen Ansatz selbstständig und je originell weiterführend. Die kriegt man nicht so leicht unter einen Hut und unter eine einzige Grundidee versammelt.

Ehrlich gesagt, kenne ich zumindest keinen Artikel, der den deutschen Idealismus in der Nachfolge Kants kurz und knapp darstellen würde. Vielleicht gibt es ihn ja, aber dann kenne ich ihn nicht, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es ihn gibt.
Wenn, dann müsste man vielleicht von einem Artikel über den deutschen Idealismus z.B. im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" ausgehen.
Vielleicht findet man auch etwas bei Walter Schulz, der ein Kenner des deutschen Idealismus war oder bei Dieter Henrich.

@ Kumpel:

Imanuel Kant ist wohl derr wichtigste Vertreter dieser Denkart.

Interessant ist in diesem Sinne auch Hegel:

Er ist derart über den Dingen stehend, dass sich von ihm aus sowohl Idealismusals auch Materialismus entwickelt hat!

Leibniz ist da ganz gut - obwohl er streng genommen ja noch zur Aufklaerung zaehlt, hatte er doch einen erheblichen Einfluss auf den spaeteren Idealismus.

Ansonsten fiele mir noch Schelling ein, welcher sich hauptsaechlich mit Naturphilosophie befasste. "System des transzendentalen Idealismus" liest sich darueber hinaus ganz gut.

Meine Fragen waren schon etwas spezifischer gemeint. Die Autoren sind weitestgehend klar und da das Material aller so überwältigend ist, möchte ich mir zunächst nur Fichte und Schelling anschauen. Aber die haben auch einiges hinterlassen und bestimmt muss man nicht jede Zeile von ihnen lesen. Hoffe ich wenigstens!

Von Schelling lese ich gerade den Vortrag "Über die Natur der Philosopie als Wissenschaft" und find ihn ziemlich abgehoben. Naja, ehrlich gesagt, kommts mir fast hoch dabei. Wollen&Können->Mögen->Magie. Wie kann man nur?!? Aber genau das will ich wissen: wie man "drauf" sein muss um so was loszulassen (und dazu auch noch bejubelt wird).

Zitat:

Original von Archibald ...Hegel: Er ist derart über den Dingen stehend, dass sich von ihm aus sowohl Idealismusals auch Materialismus entwickelt hat!

Aber beide Strömungen gab es doch schon vor Hegel, nicht wahr? Neu entfacht könnte man wohl sagen...
Was Kant anbelangt: Nicht jeder Fachmann fasst die Bezeichnung Deutscher Idealismus so weit, dass man Kant dazurechnen kann und mir geht es um die engere Fassung.

Hi kumpel.

Als „Minimaleinstieg“ bietet sich z.B. ein:

Fichte: den Anfang bzw. ersten Teil der „Grundlage der gesamten Wissenschaftslehre“
Schelling: 1. Buch der „Philosophie der Offenbarung“
Hegel: Vorrede der „Phänomenologie des Geistes“

Damit kann man beginnen, um mal einen ansatzweisen Überblick zu erlangen.

Gruß

Zitat:

Original von kumpel Welche Texte eignen sich zur um einen Überblick über die Strömung zu bekommen?

Der Artikel "Idealismus, deutscher" in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, hg. v. J. Mittelstraß

Zitat:

Welche Primärtexte sollte man wie weit lesen?

Leider gibt's keine Abkürzung. Um den deutschen Idealismus wirklich zu verstehen, muß man wenigstens einen Autor (Hegel, Fichte oder Schelling) möglichst vollständig lesen. Wenn man das getan hat, erkennt man bei den andern dasselbe Strickmuster.

Im Grund ist der deutsche Idealismus eine Reaktion auf Kants Erkenntnistheorie. Während Kant Spekulationen ohne Erfahrungshintergrund verurteilte, führten sie die deutschen Idealisten wieder ein. Jeder der drei genannten Autoren erstellte ein eigenes System, das ebenso abstrus wie unfruchtbar ist. Besonders bei Schelling und Fichte ist es geradezu peinlich, wie sie sich an logische Elementarsätze klammern, um etwas Milch aus ihnen herauszusaugen. Natürlich bleibt der Topf leer.

Zitat:

Aber genau das will ich wissen: wie man "drauf" sein muss um so was loszulassen (und dazu auch noch bejubelt wird).

Im Grund ist's ein Drang nach Erkenntnissen, zu denen die Erfahrungen fehlen. Also werden allerlei Krücken gezimmert. Leider helfen sie nicht, um vom Fleck zu kommen.

@ eliskases

Schopenhauer gehört nicht zu den deutschen Idealisten.

Zitat:

Original von nachdenklich Schopenhauer gehört nicht zu den deutschen Idealisten.

Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten.

@ Tarvoc

Schopenhauer bleibt dichter an der Erfahrung. Ihm fehlt der Drang zum System. Gerade das, was ich bei den deutschen Idealisten kritisiert habe, hat er als "Hegelei" heftig angegriffen.

Hallo Kumpel !

Zitat:

Ich freue mich auf Anregungen und Mitstreiter!

Anregungen habe ich leider keine, wäre aber gerne ein Mitstreiter, denn Deine Sprache ist angenehm uneitel. (was ich hier so zuletzt las ... , viel Pseudo).
Daher meine Frage, ob Du für Schule oder Studium lesen "mußt" ?
Falls "unfreiwillig", würde ich befürchten, dass Du die Philosophie, hassen lernen wirst.
(

Zitat:

Naja, ehrlich gesagt, kommts mir fast hoch dabei.

)

Zitat:

Aber genau das will ich wissen: wie man "drauf" sein muss um so was loszulassen

Die Frage stell´ ich mir ständig, aber traurigerweise auch oft hier im Forum.
Ich befürchte, dass das größtenteils Schaumschlägerei ist, und irgendwie wirkt es auf mich immer ein bischen "pathologisch". Jedenfalls chronisch.

Zitat:

(und dazu auch noch bejubelt wird).

Und das ist wirklich komisch. Im Forum jedenfalls ganz anders. Hier wollen die Meisten bewundert werden. Aber gelobt wird eigentlich selten. Und gejubelt nie .


Warum ich das Alles schreibe?
Ich befürchte, man wird auch als Amateur alleine gelassen. Selbst der Laie muss selbst entscheiden, denn bei Wiki las ich:

Zitat:

Die Hauptmerkmale des Deutschen Idealismus sind die Behauptung der Existenz geistiger Entitäten (Wesenheiten), einer von den Vorstellungen denkender Subjekte nicht unabhängig existierenden Außenwelt und die Überzeugung von der Begründbarkeit des menschlichen Handelns aus Vernunftprinzipien. Die für diese Philosophie charakteristische Textform ist die große, systematisch aufgebaute Lehrdarstellung, die den Inhalt nach einem einheitlichen Prinzip deduktiv entwickelt. Diese Darstellungen zeichnen sich durch eine hohe Dichte und Genauigkeit aus. Sie zählen nicht nur zu den gehaltvollsten und einflussreichsten Schriften der Philosophiegeschichte, sondern auch zu den am schwersten zugänglichen. Viele davon wurden bis heute noch nicht vollständig aufgearbeitet.

Selbst für Fachleute unverständlich !
Nicht aufgearbeitet ! (also für die spätere Philosophie ohne Bedeutung ?)

Das ist für mich Alles der helle Wahnsinn.

Und wenn ich König von Deutschland wär´ :
Dann würde ich nur jenen Schriften sich "Philosophie nennen lassen dürfen", die sich um verständliche Sprache bemühen, ihre Grundannahmen zu Beginn mitteilen, und ausschließlich logisch überprüfbare Argumentationen verwenden.


Gruß Andreas

Zitat:

Original von Amateur Ich befürchte, dass das größtenteils Schaumschlägerei ist, und irgendwie wirkt es auf mich immer ein bisschen "pathologisch". Jedenfalls chronisch.

Deine Befürchtung ist gerechtfertigt, die Bezeichnung "chronisch" bei dem Umfang der Gesamtausgaben auch. Pathologisch? Würde ich nicht sagen. Man spürt bei der Lektüre schon einen tiefen, ursprünglichen Drang nach der Wahrheit. Wenn Psychiater (z.B. Wolfgang Treher, Paul Julius Möbius) ihre medizinischen Kenntnisse an philosophische Texte anlegen und auf dieser Basis Diagnosen erstellen, kommt nur Käse dabei raus. Natürlich ist es anders, wenn sie sich die Biographien der betreffenden Philosophen anschauen ...

Zitat:

... bei Wiki las ich: Die Hauptmerkmale des Deutschen Idealismus sind die Behauptung der Existenz geistiger Entitäten (Wesenheiten), einer von den Vorstellungen denkender Subjekte nicht unabhängig existierenden Außenwelt und die Überzeugung von der Begründbarkeit des menschlichen Handelns aus Vernunftprinzipien. Die für diese Philosophie charakteristische Textform ist die große, systematisch aufgebaute Lehrdarstellung, die den Inhalt nach einem einheitlichen Prinzip deduktiv entwickelt. Diese Darstellungen zeichnen sich durch eine hohe Dichte und Genauigkeit aus. Sie zählen nicht nur zu den gehaltvollsten und einflussreichsten Schriften der Philosophiegeschichte, sondern auch zu den am schwersten zugänglichen. Viele davon wurden bis heute noch nicht vollständig aufgearbeitet. Selbst für Fachleute unverständlich!

Da hab ich jetzt keine Verständnisschwierigkeiten. Einflußreich war eigentlich nur Hegel, und das auch nur, weil Marx ihn rezipierte und dessen zahlreiche Jünger zum Teil ganze Länder kommunistisch machten. Das mit der teilweise fehlenden Aufarbeitung ("viele") ist übertrieben. Es gibt überall jemand, der das meiste kennt.

Zitat:

Und wenn ich König von Deutschland wär´ : Dann würde ich nur jene Schriften sich "Philosophie nennen lassen dürfen", die sich um verständliche Sprache bemühen, ihre Grundannahmen zu Beginn mitteilen, und ausschließlich logisch überprüfbare Argumentationen verwenden.

Die Werke der deutschen Idealisten sind alle logisch überprüfbar, und mir ist bisher noch kein logischer Fehler aufgestoßen. Doch für einen Erkenntnisgewinn reicht ein logischer Umgang mit Begriffen nicht aus. Verständliche Sprache hat halt den Nachteil, die Dürftigkeit des Inhalts aufzudecken. Dasselbe gilt für die Angabe der "Grundannahmen" am Anfang. Doch ich will damit nicht behaupten, daß die deutschen Idealisten böswillig so geschrieben haben, wie sie's taten. Bei Marx ist das anders: Er hat das "Kapital" absichtlich mystifiziert, um seiner Grundaussage mehr Gewicht zu verleihen. Das ist schon ein schlechter Charakterzug.

Hallo nachdenklich !

Zitat:

Verständliche Sprache hat halt den Nachteil, die Dürftigkeit des Inhalts aufzudecken. Dasselbe gilt für die Angabe der "Grundannahmen" am Anfang. Doch ich will damit nicht behaupten, daß die deutschen Idealisten böswillig so geschrieben haben, wie sie's taten.

Und das muss man dann der Philoshie wirklich anlasten, "sie" hatte Zeit genug, verbindliche Vermittlungs-Methoden einzuführen.
Dabei scheint sie mir garnicht ohnmächtig(siehe Ideologien des 20.Jahhunderts).
Man müßte sich nur vorstellen, die Philosophie hätte ihre 3000 Jahre genutz, bestimmte Sprech-, Denk-, und Diskussionsregeln "durchzusetzten". Wie traumhaft könnte Demokratie funktionieren, und wie schön wäre es hier im Forum .

Zitat:

Bei Marx ist das anders: Er hat das "Kapital" absichtlich mystifiziert, um seiner Grundaussage mehr Gewicht zu verleihen. Das ist schon ein schlechter Charakterzug.

Wußte ich gar nicht ! Und eigentlich komisch, denn im Vergleich zu den meisten Anderen die ich "kenne", hat er doch inhaltlich was zu sagen !?


Gruß Andreas

Zitat:

Original von nachdenklich Bei Marx ist das anders: Er hat das "Kapital" absichtlich mystifiziert, um seiner Grundaussage mehr Gewicht zu verleihen.

Was ist denn das nun wieder für ein Käse?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von nachdenklich Bei Marx ist das anders: Er hat das "Kapital" absichtlich mystifiziert, um seiner Grundaussage mehr Gewicht zu verleihen. Was ist denn das nun wieder für ein Käse?

Lass ihn doch: Er will halt Marx von den "Füßen auf den Kopf" stellen ! Ein sachlicher Satz: Das "Kapital" ist bei Marx keine idealistische Substanz, sondern verkörpert ein reales gesellschaftliches Verhältnis zwischen Individuen. Man könnte aber vielleicht sagen, dass "Kapital" insofern auch als Teil des Bewusstsein aufgefasst werden kann (bzw. als "Idee"), als es zur gesellschaftlich gültigen (in marxens Worten) "objektiven Gedankenform" geworden ist. Ist aber generell ne ziemlich komplexe Thematik, gerade was die Unterscheidung zwischen Begriffen wie "Tauschwert", "Geld", "Kapital", "Lohn" etc. angeht.

[Achja die Ironie deiner Bemerkung ist ja gerade, dass Marx mit dem Begriff des "Fetischcharakter" die alltäglichen Mystifikationen der Warenwelt aufzuzeigen versucht hat. Marx mystifiziert also nicht, sondern deckt Mystifikationen auf... Ich wüsste also nicht, woher du diese Interpretation bzw. Aussage nimmst]

Zitat:

Original von Amateur Und das muss man dann der Philosophie wirklich anlasten, "sie" hatte Zeit genug, verbindliche Vermittlungs-Methoden einzuführen.

Stimmt. So gesehen ist in den Upanishaden bereits alles gesagt. Darüber hinaus gibt's keinen Fortschritt. Das Problem ist, daß jeder Philosoph wieder von vorn anfangen mußte, was die inneren Erfahrungen angeht. Denn nur die eigene Erfahrung ist wirkliche Erkenntnis. Nun könnte man fragen: Warum gibt's bis heute keinen unbefangenen Erfahrungsaustausch? Warum redete ein Steiner nicht mit einem Freud, warum beschränkte sich ein Aurobindo auf einsame Yogaschlachten im stillen Kämmerlein?

Zitat:

Dabei scheint sie mir gar nicht ohnmächtig (siehe Ideologien des 20.Jahrhunderts).

Der Unterschied zwischen Ideologie und Philosophie ist, daß erstere gezielt für bestimmte Interessen eingesetzt und mit propagandistischen Mitteln verbreitet wird. Dafür sind sich Philosophen zu schade.

Zitat:

Man müßte sich nur vorstellen, die Philosophie hätte ihre 3000 Jahre genutzt, bestimmte Sprech-, Denk-, und Diskussionsregeln "durchzusetzen". Wie traumhaft könnte Demokratie funktionieren, und wie schön wäre es hier im Forum .

Da hast Du recht.

Marx hatte tatsächlich was zu sagen: Wenn der Gewinn eines Unternehmers unverhältnismäßig viel größer ist als die Gehälter seiner Arbeiter, dann ist das Ausbeutung.

@ tarvoc

Zitat:

Was ist denn das nun wieder für ein Käse?

Hier werden beispielsweise die von Amateur gewünschten "Sprech-, Denk-, und Diskussionsregeln" nicht eingehalten. Regel: Bevor man was als "Käse" bezeichnet, muß man sich drüber informieren, um ein Urteil abgeben zu können. Daß Marx, der sich sehr wohl klar ausdrücken konnte, mystifiziert hat, hat er selber nicht nur eingeräumt, sondern war auch noch stolz darauf: "'Die Kunst besteht darin, den Leser so zu mystifizieren und ihm Kopfzerbrechen zu verursachen, damit er schließlich zu seiner Beruhigung entdeckt, daß diese hard words nur Maskeraden von loci communes sind'" (Marx/Engels-Werke 32, 91; zit. n. Konrad Löw: Der Mythos Marx und seine Macher - Wie aus Geschichten Geschichte wird, München 2000, S. 143).

Zitat:

Original von nachdenklich Bevor man was als "Käse" bezeichnet, muß man sich drüber informieren, um ein Urteil abgeben zu können.

Ich kenne mich sowohl bei Marx als auch im deutschen Idealismus durchaus relativ ordentlich aus oder habe jedenfalls gute Gründe, zu glauben, einen gewissen Überblick zu haben. Ich werde dich aber nicht darum anbetteln, deine eigene Position vernünftig zu elaborieren. Entweder du tust es, dann gehe ich darauf ein, oder du wirfst einfach nur Brocken von Käse in die Gegend, dann werde ich diese auch als solche bezeichnen.

Zitat:

Original von nachdenklich Daß Marx, der sich sehr wohl klar ausdrücken konnte, mystifiziert hat, hat er selber nicht nur eingeräumt, sondern war auch noch stolz darauf.

Angesichts der Tatsache, dass dein unelaboriertes Um-Dich-Werfen mit Zitaten selbst eine Mystifikation ersten Ranges darstellt, weil das Zitieren eines Statements von Marx zum Thema Mystifikation kein Ersatz für das Aufzeigen konkreter Mystifikationen in seinem Theoriegebäude ist, glaube ich, dass ich es damit einfach mal gut sein lasse. Ich rieche dogmatisch-rhetorischen Antimarxismus auf fünfzig Meter gegen den Wind, und da hilft erfahrungsgemäß ohnehin keine Argumentation. Komm' zurück, wenn du in der Lage bist, detailliert zu elaborieren, wo bei Marx welche Mystifikation vorhanden sein soll, dann gehe ich vielleicht darauf ein. Aber so bist du für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner, sondern einfach nur ein Agitator, und noch dazu ein schlechter.

Und nein, ich mach' mir jetzt nicht die Mühe, zu überprüfen, in welchem Kontext diese Äußerung bei Marx überhaupt steht. Das wäre schon zuviel Aufmerksamkeit für deinen Käse.

Zitat:

Original von Tarvoc Ich kenne mich sowohl bei Marx als auch im deutschen Idealismus durchaus mehr oder weniger aus. Ich werde dich aber nicht darum anbetteln, deine eigene Position vernünftig zu elaborieren. Entweder du tust es, dann gehe ich darauf ein, oder du wirfst einfach nur Brocken von Käse in die Gegend, dann werde ich diese auch als solche bezeichnen.

Mein Vorwurf der Mystifikation bezieht sich auf den ersten und zweiten Band des "Kapitals". Im zweiten Band bin ich bei den "drei Figuren des Kreislaufsprozesses" steckengeblieben, weil der Zeitaufwand, den die Lektüre erfordert, in keinem vernünftigen Verhältnis zum Ertrag steht. Die Zusammenfassung des ersten Bands des "Kapitals" ist von mir. Die hab ich nicht einfach irgendwo abgeschrieben.

Meine Aussagen über die deutschen Idealisten sind das Ergebnis der Lektüre von über 10000 Seiten Hegel, von ca. 5000 Seiten Schelling und von ca. 2500 Seiten Fichte.

Zitat:

Ich könnte jetzt darauf hinweisen, dass dein unelaboriertes Um-Dich-Werfen mit Zitaten selbst eine Mystifikation ersten Ranges darstellt, weil das Zitieren eines Statements von Marx zum Thema Mystifikation kein Ersatz für das Aufzeigen konkreter Mystifikationen in seinem Theoriegebäude ist, aber ich glaube, ich lass' es einfach gut sein.

Wenn Marx selber schreibt, daß er mystifiziert, und ich dann im "Kapital" seitenweise Formeln aus Buchstaben und Zeichen präsentiert bekomme, die die Aussage nicht verdeutlichen, sondern verdunkeln - was muß ich dann noch konkret aufzeigen?

Zitat:

Ich rieche dogmatisch-rhetorischen Antimarxismus auf fünfzig Meter gegen den Wind, und da hilft erfahrungsgemäß ohnehin keine Argumentation. Komm' zurück, wenn du in der Lage bist, detailliert zu elaborieren, wo bei Marx welche Mystifikation vorhanden sein soll, dann gehe ich vielleicht darauf ein. Aber so bist du für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner, sondern einfach nur ein Agitator, und noch dazu ein schlechter.

Ich bin kein Antimarxist. Die Stellen im "Kapital" über die Kinderarbeit haben mich tief berührt, und ich schätze Marx' soziales Anliegen. Was mir bei Marxisten allgemein aufstößt, ist ihr Hang zur Phrase und zum Umsichwerfen mit Begriffen. Manchmal hab ich bei der Lektüre das Gefühl, daß sie jeden Wirklichkeitsbezug verloren haben.

Im übrigen treffen Deine Feststellungen mehr auf Dich als auf mich zu: Du bist von Vorurteilen besessen, Du argumentierst gegen meine Person statt über die Sache, Du agitierst von einem hohen Roß herunter mit einer Arroganz, die Marx sozialem Anliegen ins Gesicht schlägt.

Zitat:

Original von nachdenklich Die Zusammenfassung des ersten Bands des "Kapitals" ist von mir. Die hab ich nicht einfach irgendwo abgeschrieben.

Sorry, ich steh' gerade etwas auf dem Schlauch. Welche Zusammenfassung meinst du?

Zitat:

Original von nachdenklich Meine Aussagen über die deutschen Idealisten sind das Ergebnis der Lektüre von über 10000 Seiten Hegel, von ca. 5000 Seiten Schelling und von ca. 2500 Seiten Fichte.

Ich habe kein Interesse daran, mit dir in einen Wettstreit um die bisher aufgewendete Lebenszeit in diesem Bereich zu treten (und zwar nicht nur deshalb, weil ich ihn verlieren würde).
Ich habe lediglich gesagt, dass ich hinsichtlich des deutschen Idealismus nicht uninformiert bin, und dass ich dich nicht anbetteln werde, deine eigene Position zu elaborieren.

Zitat:

Original von nachdenklich Im übrigen treffen Deine Feststellungen mehr auf Dich als auf mich zu: Du bist von Vorurteilen besessen, Du argumentierst gegen meine Person statt über die Sache, Du agitierst von einem hohen Roß herunter mit einer Arroganz, die Marx sozialem Anliegen ins Gesicht schlägt.

Ich habe dir nicht vorgeworfen, von Vorurteilen besessen zu sein, und ich würde so etwas aus vielerlei Gründen überhaupt nie als Vorwurf verwenden. Was ich dir vorgeworfen habe, ist, zumindest hier in diesem Thread hinsichtlich Marx einfach nur tendentiöse Rhetorik zu betreiben. Ich würde zur Sache argumentieren, nur leider kann ich nicht sehen, wo du in diesem Thread schon etwas "zur Sache" gesagt hättest. Was du irgendwo anders geschrieben hast, weiss ich natürlich nicht. Ich sehe nur nicht, wo du hier in diesem Thread konkret Mystifikationen entlarvst. Tut mir Leid, vielleicht habe ich ja Tomaten auf den Augen, aber ich sehe es einfach nicht. Wenn ich hier eine "Sache" sehen würde, zu der ich etwas sagen könnte, dann würde ich auch etwas zur Sache sagen. Ich sehe sie nur nicht. Bisher habe ich hier von dir einfach nur Argumente gegen die Person Karl Marx gesehen. Selbstverständlich sage ich in einer solchen diskursiven Situation auch erstmal etwas zur Person - bzw. zu ihrem Verhalten. Also zu dem, was ich von ihr sehe. Dass eine gewisse Arroganz zu meinen Charaktereigenschaften gehört, kann ich nicht leugnen, würde ich aber auch nicht leugnen wollen. Die Frage ist, ob das wirklich ein Punkt ist, auf dem du hier groß herumreiten willst.

Meine Aussagen über die deutschen Idealisten sind das Ergebnis der Lektüre von über 10000 Seiten Hegel, von ca. 5000 Seiten Schelling und von ca. 2500 Seiten Fichte.

Hmmm...
Besser isses sich das wissen anderer nicht eigen zu machen, denn es ist nicht dein wissen.
Letzen endes wird es nur eine last sein.
Angelesenes wissen ist kein wissen, das was man aus seiner selbst hervorbringt ist wahres wissen.

Die meisten menschen philosophieren nicht, sie geben einfach nur das wieder, was sie sich angelesen haben, - laufende enzyklopedien.

Wir brauchen nicht nur den Arbeitsplatz,
Wir brauchen die ganze Fabrik.
Weder das eine noch das andere.
Wir brauchen ne dicke revolution

Hallo Zusammen !


Ich würde gerne eine Idee von Thanasius Lakon aufgreifen, und mich hier als "Moderator" der Diskussion anbieten. Dies geschieht nicht, weil ich mich wichtig machen möchte, so stelle ich gerne fest, dass ich von Allen Diskutanten hier sicherlich den geringsten Sachverstand zu bieten habe.
Es geht mir um Formales. Hätte drei Vorschläge:


1. Vermeidung von persönlichen Angriffen:
Hier, wie im ganzen Forum, geht viel Zeit darauf verloren. Die Stimmung ist schnell vergiftet. Es kommt zu Diskussionsabbruch und fehlenden Ergebnissen.

Wir sind Alle(also selbstverständlich auch ich) keine "Heiligen". Ihr könnt gerne in den Bildschirm schreien (mir war hier im Forum häufiger danach), aber eben nicht in die Tastatur.


2. Möglichst keine Wertungen, die nicht mit der ersten Nennung, schon sehr überzeugend, belegt werden können:
Am Beispiel:
Wir haben das Faktum, dass Marx "Mystifizierung" als taktisches Mittel verwendete und offensichtlich billigte.
Man kann nun (z.B. historische) Folgen dieser Tatsache diskutieren.
"Böswilligkeit" oder "schlechten Charakterzug", kann man aber nicht ablesen.

Da seine nie verratenen eigentlichen An- und Absichten ohnehin Spekulationen wären, kann der Text für sich alleine stehen.

Etwas drastisch:
Auch ein Unmensch könnte eine fantastische Wirtschaftsordnung beschreiben, sie aber selbst eben mißachten. Seine Ideen sind es, die überleben und die wir nutzen können.

Auch so könnte man die Diskussion weg vom "nur Persönlichem" bringen.


3. Team-Bildung:
Eigentlich sind wir alle im Forum doch gar keine Gegner. Wir könnten alle Gewinner sein. Ich habe hier das Zitat von Marx als Neuigkeit erlebt.
Wenn hier also sehr Belesene rumlaufen, ist das super !


Gruß Andreas