Kapitalismus-Kritik und erweiterte Zins-Kritik

Meiner Meinung nach kann man totalitäre Machenschaften als kausale Kette verstehen. Monopolismus (Kapitalismus) hat nun mal eine totalitäre Ordnung zur Folge.
Um noch einmal den "freien" Markt anzusprechen. Der Markt ist in dem Sinne soweit beschränkt, wie Monopolisten bereit sind zinstragendes gut (Kapital) zu tauschen. Alle anderen nicht Monopolisten sind vom Markt ausgeschlossen.

Dante

Wieso entstehen im Kapitalismus überhaupt Monopole, wenn nicht durch den Staat?

Zitat:

Original von DreamingNB Wieso entstehen im Kapitalismus überhaupt Monopole, wenn nicht durch den Staat?

Weil unterschiedliche Kapitalanlagen unterschiedliche Renditen liefern und die Eigner der Kapitalanlagen mit den höchsten Renditen die mit niedrigeren nach und nach absorbieren können.

Ich sehe nur nicht warum es in einer freien Wirtschaft dazu kommen sollte.

Zitat:

Original von DreamingNB Ich sehe nur nicht warum es in einer freien Wirtschaft dazu kommen sollte.

Kapitalismus ist das Gegenteil von frei. Ich denke, du verstehst unter "frei" einen freien Handel. Man muss es so verstehen, nach der Analyse von Silvio Gesell ist Kapital zinstragendes gut. Nun die Frage, was ist zinstragendes gut?
Immobilien, Patente selbst das Geld ist zinstragendes - wieso nicht die Ware?
Man erkennt ziemlich schnell, Kapitaleigentümer tauschen unter einander Werte aus die ein nicht Besitzer von Kapital völlig vom Markt ausschließt.
Genau dort liegt das Problem, wie kann ein Markt "frei" sein, wenn Kapitalisten oder Monopolisten lediglich zinstragendes gut unter einander tauschen. Die Mehrheit der Bevölkerung besitzen keine Immobilien, Patente und auch kein Geld. Man kann die Liste ausbauen mit Monopoleigentum.
Frei nach Senf, "die Lösung der Blockierung ist die Lösung"


Dante

Sofern doch jeder die Möglichkeit hätte sich selbst etwas zu erarbeiten gibt es auch keine "Monopolisten" mehr. Man müsste lediglich den Zugang zu natürlichen Resourcen sozialisieren, nicht jedoch von Menschen erarbeitetes "Kapital". Damit meine ich soetwas wie Geld, Produktionsmaschinen, Gebäude etc. Es gibt schließlich keinen sinnvoll begründeten Anspruch des Einzelnen oder des Staates auf Kapital im Privatbesitz, solange man davon ausgeht, dass jeder besitzen darf, was er erarbeitet oder fair bekommen hat, zB durch Handel, Schenkung oder Erbschaft.

Das größte Problem bei dem System wie ich es mir vorstelle ist, wie man einmal zu unrecht erworbenes Kapital wieder zurückgibt, z.B. wenn ein Firmenimperium auf Mitteln basiert, die nicht frei erwirtschaftet wurden, sondern durch Zwang oder Betrug den Besitzer gewechselt haben.

Unter Kapitalismus verstehe ich, soweit ich mich dafür ausspreche, dass Kapital in Privatbesitz ist. Dabei ist zu beachten, dass Land und Rohstoffe nicht in Privatbesitzt sein sollen, sondern durch eine in ihrer Höhe durch den Markt bestimmten Steuer vermietet werden sollen, durch den Staat der dieses Gebiet beschützt. Dies würde dazu führen, dass Land und Rohstoffe immer in effektivst möglicher Weise bewirtschaftet wird.

Durch die freien Märkte würde der Konsument bestimmen was diese Nutzung jeweils ist.



Nun könnte man sagen, dass sich die Positionen hier so grundlegend unterscheiden muss darauf zurückzuführen sein, dass ich unter Kapital etwas anderes verstehe als andere Diskussionsteilnehmer (Auch im Sinne von Bewertung). In diesem System was ich für ideal halte, repräsentiert Kapital eigentlich immer eine erbrachte Leistung gegenüber jemand anderen. Wer viel für andere tut, bekommt mehr Kapital, egal ob er dafür sein bisher erarbeitetes Kapital oder seine Arbeitskraft einsetzt. Wer viel Kapital hat (fair erwirtschaftet hat) hat natürlich auch mehr Möglichkeiten die Leistungen anderer in Anspruch zu nehmen. Für mich ist das ein höchst gerechter Vorgang im Gegensatz zu einer staatlich organisierten Gleichverteilung. Schließlich wird entlohnt wer etwas für andere tut. Nur so kann in meinen Augen eine Gesellschaft überhaupt funktionieren.

Vielleicht ist jetzt jemand in der Lage mir zu erklären warum ich auf so wenig Zustimmung stoße, wohingegen der Rest sich relativ einig zu sein scheint:

a) Ich drücke mich allgemein sehr undeutlich aus.
b) Ich benutze andere Definition wichtiger Schlüsselbegriffe.
c) Ich habe andere Vorstellungen was gerecht ist.
d) Ich ziehe andere Schlussfolgerungen aus den gleichen Grundvorstellungen.
e) Irgendetwas völlig anderes, das ich bisher noch nicht begriffen habe.

Zitat:

a) Ich drücke mich allgemein sehr undeutlich aus. b) Ich benutze andere Definition wichtiger Schlüsselbegriffe. c) Ich habe andere Vorstellungen was gerecht ist. d) Ich ziehe andere Schlussfolgerungen aus den gleichen Grundvorstellungen. e) Irgendetwas völlig anderes, das ich bisher noch nicht begriffen habe.

Weder noch, elementare Marktmechanismen sind dir nicht bekannt. Kapitalismus basiert auf künstlicher Knappheit unter anderem durch monopolstellungen herforgerufen. Dadurch kann der Preis soweit beeinflusst werden, dass der Preis stets höher liegt, als es einem persönlich Wert ist.
Man kann sein ganzes Leben arbeiten und bekommt dennoch nicht so viel raus wie jemand, der mit Sachkapital wirtschaftet.
Privatbesitz von Kapital ist in der allgemeinen Definition von Kapitalismus auch falsch. Kapitalismus steht für private Produktionsfaktoren.

Das - wie du meintest -, der Staat in die Wirtschaft eingreifen sollte um diese zu regulieren halte ich ebenfalls für nicht durchsetzbar. Diese Aussage spricht diametral gegen deine "freie Markt" Ansicht.

Zitat:

Nun könnte man sagen, dass sich die Positionen hier so grundlegend unterscheiden muss darauf zurückzuführen sein, dass ich unter Kapital etwas anderes verstehe als andere Diskussionsteilnehmer (Auch im Sinne von Bewertung). In diesem System was ich für ideal halte, repräsentiert Kapital eigentlich immer eine erbrachte Leistung gegenüber jemand anderen.

Eine Gegenleistung zur erbrachten Arbeit ist in der heutigen Form Geld.

Zitat:

Für mich ist das ein höchst gerechter Vorgang im Gegensatz zu einer staatlich organisierten Gleichverteilung. Schließlich wird entlohnt wer etwas für andere tut. Nur so kann in meinen Augen eine Gesellschaft überhaupt funktionieren.

Gleichverteilung? ich dachte die Rohstoffe sollen so kummuliert werden, dass eine "gleichverteilung" stattfinden soll. Wer mehr Geld hat, kann mehr kaufen, was ist daran gerecht? Mehr Geld implementiert nicht gleich mehr Arbeitsleistung.

Dante

Es tut mir leid, aber es kommt mir immer noch so vor als würdest du überhaupt nicht auf das eingehen was ich geschrieben habe.

Zitat:

Original von DreamingNB Es tut mir leid, aber es kommt mir immer noch so vor als würdest du überhaupt nicht auf das eingehen was ich geschrieben habe.

Im gegenteil, ich spreche genau diese sache an.

Dante

Zitat:

Original von DreamingNB Wieso entstehen im Kapitalismus überhaupt Monopole, wenn nicht durch den Staat?

An fast jedem Monopol ist irgendwie eine staatliche Gewalt direkt oder indirekt beteiligt. Nur ist, wenn wir Kapitalismus als die gegenwärtige Art zu wirtschaften verstehen wollen (und meistens wird das so verwendet), Staatlichkeit nichts vom Kapitalismus Verschiedenes, sondern eines seiner zentralen Bestandteile. Ein von jedem staatlichen Handeln unabhängiger kapitalistischer Markt lässt sich nicht finden. Die Frage ist immer jeweils nur, welchen Kräften am Markt das staatliche Handeln jeweils nutzt.

Zitat:

An fast jedem Monopol ist irgendwie eine staatliche Gewalt direkt oder indirekt beteiligt.

Und ich dachte schon fast nichts verstanden zu haben.

Zitat:

Ein von jedem staatlichen Handeln unabhängiger kapitalistischer Markt lässt sich nicht finden.

Heißt das nur, dass es keinen real existierenden gibt oder dass es keinen geben kann?

Es wird immer klarer, dass ich offenbar den Begriff Kapitalismus, wie dieser hier verwendet wird, nicht ausreichend verstanden habe.

Zitat:

Nur ist, wenn wir Kapitalismus als die gegenwärtige Art zu wirtschaften verstehen wollen (und meistens wird das so verwendet)

Dieser Halbsatz gibt zwar einen gewissen Hinweis, verwirrt mich aber eher noch mehr darüber, wer hier was mit Kapitalismus meint. Für mich ist Kapitalismus offenbar ein viel allgemeinerer Begriff.

Inwiefern wäre ein Staat der sich so wenig wie möglich mit Wirtschaft beschäftigt, d.h. nur Betrug und Gewalt verhindert und die Einhaltung von Verträgen garantiert, keine mögliche Grundlage eines kapitalistischen Systems? Oder wird der Begriff Kapitalismus hier nur in einer Weise verwendet, die diese Bedeutung ausschließt?

Zitat:

Original von DreamingNB Zitat: Original von Tarvoc Ein von jedem staatlichen Handeln unabhängiger kapitalistischer Markt lässt sich nicht finden. Heißt das nur, dass es keinen real Existierenden gibt oder dass es keinen geben kann?

Worüber willst du sprechen? Wenn du in diesen Begriffen über etwas Ideelles sprichst, das du zunächst mal unabhängig von der Frage nach seiner Anwendung gedanklich konzipierst, welche Begriffe benutzt du zur Beschreibung und Analyse der tatsächlichen gesellschaftlichen Wirklichkeit?

Einer gewissen Kernaussage kann ich dem Threadersteller zustimmen. Kapitalismus implementiert Marktwirtschaft. Meiner Ansicht nach ist die Marktwirtschaft die tiefgreifenste und gerechteste Art zu Handeln. Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt und wird durch diese Faktoren sehr stark demokratisiert. Allerdings unter welchen Umständen Angebot und Nachfrage zustande kommen, nehmen der Marktwirtschaft jede annähmlichkeit von frei.

Dante

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von DreamingNB Zitat: Original von Tarvoc Ein von jedem staatlichen Handeln unabhängiger kapitalistischer Markt lässt sich nicht finden. Heißt das nur, dass es keinen real Existierenden gibt oder dass es keinen geben kann? Worüber willst du sprechen? Wenn du in diesen Begriffen über etwas Ideelles sprichst, das du zunächst mal unabhängig von der Frage nach seiner Anwendung gedanklich konzipierst, welche Begriffe benutzt du zur Beschreibung und Analyse der tatsächlichen gesellschaftlichen Wirklichkeit?

Wieso brauche ich da unterschiedliche Begriffe, wenn diese doch anhand einfacher Kriterien definiert sind? Kapitalistische Systeme sind doch nach diesen Kriterien vorstellbar ohne damit eine Verbindung zu einer bestimmten realen Implementation des Begriffs Kapitalismus herzustellen.

Zitat:

Original von Dante Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt

Nein. So hat z.B. nur kaufkraftgestützte Nachfrage überhaupt Einfluss auf das Marktgeschehen.

Zitat:

Original von Dante Wieso brauche ich da unterschiedliche Begriffe, wenn diese doch anhand einfacher Kriterien definiert sind?

Selbst wenn das so wäre, würde es nur wenig helfen.

Hallo tarvok ich habe eine frage an dich, die mich interesseirt.
Welcher religion gehörst du an?

Zitat:

Original von Epic Welcher Religion gehörst du an?

Ich bin diskordianisch-protestantischer atheistischer Cthulhu-Kultist. Mit einem winzigen Hauch Zen.

atheistisch
Also glaubst du an die wissenschaft?

Aha.

Zitat:

Original von Epic atheistisch Also glaubst du an die wissenschaft?

Wenn du was unterstellen willst, tu es doch direkt. Die Frage scheint ja nicht so gut funkitoniert zu haben.