Ist dieses Verhalten streng genommen Lügen?

Folgende Situation sei gegeben:

Eine Person sagt zu einer anderen Person: "Ich liebe dich."
Nun verhält es sich aber individuell anders: Die erste Person liebt die zweite Person nicht. Ist es also eine Lüge der ersten Person, "Ich liebe dich" zur zweiten Person zu sagen?

Im Grunde würde ich "zu lügen" folgendermaßen definieren:

"Eine Lüge ist die wissentliche Aussage von Tatsachen, die mit der Wirklichkeit nicht korrespondieren. "Absolute" Wirklichkeit und ausgesagte Wirklichkeit stimmen in diesem Fall also nicht überein."

Wenn nun aber Liebe gar kein Ausdruck ist, der propositional wahr oder falsch sein kann, ist es dann überhaupt eine Lüge gewisse Dinge auszusagen, die sich anders verhalten als man sie darstellt?

Man bedenke hierbei: Es gibt im Bezug auf Liebe weder Propositionalität noch eine überindividuelle Wirklichkeit. Also gibt es keinerlei für beide Individuen gemeinsahme Wirklichkeit, über die der "Lügende" bei diesem Satz sein Gegenüber wissentlich täuschen kann. Individuelle Wirklichkeit hingegen ist für das Gegenüber von vornherein nicht wahr, da sie individuell ist. Er lässt sein Gegenüber im Unklaren, aber tut er das bei derartigen an ästhetische Aussagen angelehnten Aussagen nicht notwendig?

Es gibt objektive Tatbestände und es gibt subjektive Tatbestände. Wenn ich nun eine Aussage mache, in der ich bewusst etwas anderes behaupte, als der jeweilige Tatbestand darstellt, dann lüge ich.

Dialektisch betrachtet ist alles objektiv und alles subjektiv. Es kommt immer darauf an, wie man es gerade sieht.

Eine propositionale Einstellung ist so etwas: Karl wünscht, hofft, glaubt, denkt, ersehnt, ... dass p. Die Proposition ist das, was auf das "dass" folgt z.B.: Karl wünscht, dass das Wetter sonnig wird. Der Gehalt von "Das Wetter ist sonnig" ist die Proposition. "Gehalt" sage ich, weil man diesen auf verschiedene Weise ausdrücken kann, etwa in ganz verschiedenen Sprachen. Ein Proposition kann wahr oder falsch sein, denn das Wetter kann eben nicht sonnig sein.

Ein weiteres Beispiel: Karl wünscht, dass Pia ihn liebt. "Pia liebt ihn" wäre in diesem Fall die Proposition. Das kann wahr oder falsch sein, je nach dem, ob Pia ihn liebt oder nicht.

Pia könnte ihn nicht lieben, aber unaufrichtig sein und das Gegenteil behaupten. Das wäre dann - je nach Kontext könnte es variieren - eben ein Lüge.

So weit verstehe ich die Ausgangslage. Kann aber nicht dein Problem erkennen.

Zitat:

Original von Heinrich ... So weit verstehe ich die Ausgangslage. Kann aber nicht dein Problem erkennen.

Das Problem ist wahrscheinlich ein Scheinproblem, das aus Wittgensteins Philosophie resultieren soll - mentale Zustände können für andere Sprecher nicht Gegenstände von Aussagen sein, weil diese als Gegenstände nicht gegeben sind.
In diesem Falle sind die mentalen Zustände jedoch Zustände des Sprechers selbst, auf welche der Sprecher sehr wohl Zugriff als Gegenstände seiner Aussage hat.
Wenn in einer Sprachgemeinschaft (einigermaßen) Konsens über den Begriff "lieben" besteht und ein Sprecher behauptet "Ich liebe dich", ohne das jeweilige Gefühl als Referenzobjekt seiner Aussage zu haben, dann ist seine Aussage eindeutig eine Lüge (eine bewusst ausgesprochene Unwahrheit zu einem Sachverhalt).
Wenn kein Konsens über den Begriff "lieben" besteht, dann findet auch keine Kommunikation statt, woraus folgt, dass der eine Sprecher den anderen nicht anlügen kann, er kann sich höchstens selbst belügen. ;-)

Was zur nächsten Fragestellung führt: Kann man sich selbst belügen?

Zitat:

Eine Person sagt zu einer anderen Person: "Ich liebe dich."

Aus eigener Erfahrung, also überprüfte Tatsachen.
In den Phasen der sexuellen Enthaltsamkeit fallen mir die Liebeserklärungen ein, mit denen ich die Bücher voll machen könnte. Fein und kultiviert. Aber nach dem "Bombenabwurf" wird alles augenblicklich und unwiderruflich aus dem Gedächtnis gelöscht. Nun wenn das eine Lüge war zu sagen:"ich liebe dich", dann wurde auch ich belogen. Mir wurde eingeredet, dass ich verliebt bin, und dann gucke ich doof aus der Wäsche, weil es nur ein Scherz war. Fortpflanzungsinstinkt eben. So viel über Willensfreiheit, Moral,...

Zitat:

Kann man sich selbst belügen?

Je nach dem, was man unter selbst versteht.

Zitat:

Original von Marki85 Man bedenke hierbei: Es gibt im Bezug auf Liebe weder Propositionalität noch eine überindividuelle Wirklichkeit. Also gibt es keinerlei für beide Individuen gemeinsahme Wirklichkeit, über die der "Lügende" bei diesem Satz sein Gegenüber wissentlich täuschen kann. Individuelle Wirklichkeit hingegen ist für das Gegenüber von vornherein nicht wahr, da sie individuell ist. Er lässt sein Gegenüber im Unklaren, aber tut er das bei derartigen an ästhetische Aussagen angelehnten Aussagen nicht notwendig?

Diesen Abschnitt verstehe ich überhaupt nicht.
"Es gibt im Bezug auf Liebe weder Propositionalität noch eine überindividuelle Wirklichkeit." Was ist denn Propositionalität? Der Begriff ist mir nicht geläufig. Kannst du das erklären? Und wieso gibt es hierbei keine überindividuelle Wirklichkeit? Wie kommst du da drauf? Da müsstest du noch ein paar Worte zu verlieren, finde ich :-)

Auch das folgende kann ich nicht nachvollziehen: "Individuelle Wirklichkeit hingegen ist für das Gegenüber von vornherein nicht wahr, da sie individuell ist." Was wäre denn ein weiteres Beispiel für eine "individuelle Wirklichkeit"? Wie stehts mit Hunger. Es kann doch ganz problemlos wahr sein, also objektiv richtig sein, dass ich Hunger spüre, obwohl dieses Spüren etwas "individuelles" (wie du es nennst - ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, was du damit meinst) ist. Ich kann hier entweder lügen oder aufrichtig sein, wenn man mich danach befragt. Wo sollte hier das Problem sein?

Zudem ist es hochgradig unwahrscheinlich, dass Liebe bloß eine "individuelle Wirklichkeit" ist. Das nur mal am Rande. Es ist nicht mal ausgemacht, dass Liebe ein Gefühl ist. Das nur mal noch am Rander ...

Zitat:

Original von schlinge Nun wenn das eine Lüge war zu sagen:"ich liebe dich", dann wurde auch ich belogen. Mir wurde eingeredet, dass ich verliebt bin, und dann gucke ich doof aus der Wäsche, weil es nur ein Scherz war. Fortpflanzungsinstinkt eben. So viel über Willensfreiheit, Moral,...

Zum Zeitpunkt X war das aber nichtsdestoweniger die Wahrheit (wenn man diesen Zustand als "Liebe" bezeichnen will) - dass es später nicht mehr so war, ändert nichts daran.

Zitat:

Die erste Person liebt die zweite Person nicht. Ist es also eine Lüge der ersten Person, "Ich liebe dich" zur zweiten Person zu sagen?

Natürlich.

@Verena

Zitat:

(wenn man diesen Zustand als "Liebe" bezeichnen will)

Dafür lege ich Hand ins Feuer. Komplette Einbildung.
Ich kann das bei weitem nicht als Regel festlegen, aber so was passiert.

"Alle Organe des Menschen sind doppelt angelegt -
vor allem die Zunge."
Gerhard Uhlenbruck - Deutscher Mediziner und Aphoristiker

Zitat:

Original von Marki85 Man bedenke hierbei: Es gibt im Bezug auf Liebe weder Propositionalität noch eine überindividuelle Wirklichkeit.

Wer behauptet denn sowas?

Zitat:

Original von Marki85 Nun verhält es sich aber individuell anders: Die erste Person liebt die zweite Person nicht. Ist es also eine Lüge der ersten Person, "Ich liebe dich" zur zweiten Person zu sagen?

Natürlich ist das eine Lüge; im doppelten Sinne, denn der Sender belügt den Empfänger und sich selbst.

There's no such source of error as the pursuit of absolute truth. (Samuel Butler)

Sich selbst belügen geht nicht.
Und: Besteht das Problem nicht übergeordnet darin, daß wir, die einzelnen Subjekte, niemals eine Sicherheit in Aussagen irgendeiner Art haben? Und, das wissend, wenigstens versuchen sollten, in der Kommunikation vorab Begriffe so genau wie möglich zu definieren?

Realiter macht das - vor allem im schwammigen Bereich der Liebe - kein Mensch. Und dann kann das passieren:
Mit "ich liebe dich" meint die erste Person: "ich liebe Deine Küche". Die zweite aber interpretiert "ich könnte mir ein Leben ohne Dich nicht vorstellen" - gelogen wurde nicht - sich verstanden aber auch nicht.

Zitat:

Original von Libertad There's no such source of error as the pursuit of absolute truth. (Samuel Butler)

"The Light is not the goal of the search. It is the result of the search." (G'kar)

Zitat:

Original von theophanu Und dann kann das passieren: Mit "ich liebe dich" meint die erste Person: "ich liebe Deine Küche". Die zweite aber interpretiert "ich könnte mir ein Leben ohne Dich nicht vorstellen" - gelogen wurde nicht - sich verstanden aber auch nicht.

Natürlich ist auch das Umgekehrte möglich: "ich liebe Deine Küche" kann heißen: "ich liebe Dich über alles". Das hat natürlich damit zu tun, dass bedeutungsvolle Sprache nicht direkt auf ihr Objekt zu zielen versucht, sondern es umkreist, um es in all seinen Facetten zu beleuchten.

Hi Marki,

ich glaube, es gibt eine überindidviduelle Wirklichkeit.
Jemandem zu sagen, dass man ihn liebt, ist mit weiteren Festlegungen verknüpft wie: „Ich kann nur an dich denken.“ „Wenn ich dich sehe, habe ich gute Laune.“ „Ich möchte meine Zeit mit dir verbringen.“
Aber eine Aussage wie: „Ich liebe dich, lass uns in drei Wochen eventuell mal Essen gehen.“ wirft irgendwie Fragen auf, zurecht.

Dieser Rückgriff auf Überindividuelles wird sogar in der psychologischen Diagnostik benutzt, indem man jemanden fragt: „Waren sie je verliebt?“ Und wenn die Antwort lautet: „Ja, das kommt drauf an, was sie unter Liebe verstehen.“, dann weiß man, er war es nicht und kann in die entsprechende Richtung weiterfragen.

Insofern wäre es aber auch denkbar, dass jemand irgendwie das Gefühl hat, das müsse wohl Liebe sein, aber das Feedback bekommt, dass so wie er es beschreibt und sich benimmt, er sich wohl irren müsse und sich also in gewisser Weise selbst belügen kann. (Gehört zur Lüge der Vorsatz jemanden täuschen zu wollen, ist diese Behauptung schwerer aufrecht zu erhalten, das ist aber ein semantisches Problem, man könnte dann davon sprechen, dass sich jemand Zustände zuschreibt, ohne über die Berechtigung hierzu zu verfügen und im Zweifel würden die gesellschaftlichen Festlegungen den Ausschlag geben, zu entscheiden, ob das der Fall ist, oder nicht.)

Die Lösung liegt darin, dass das arme Subjekt sehr wohl über Kompetenzen der Beurteilung verfügt, die der Mitwelt verschlossen sind. Zwar ist es günstig, wenn es gesellschaftliche Zuschreibungen kennt (um zu wissen, was mit ihm los sein könnte), aber bei einer gar nicht geringen Zahl von Ereignissen, hat das Subjekt das intuitive Gefühl, dass etwas anders ist. So sagen viele Frauen, dass sie gemerkt haben, bei welchem Geschlechsakt die schwanger wurden, so weiß man, wenn man es denn erlebt hat, sicher, ob man einen Orgasmus hatte, verliebt ist, eine flow-Erfahrung hatte, etwas verstanden hat (auch wenn man es noch nicht explizit darstellen kann), man etwas mag und so weiter.
Die Überindividualität greift ja nicht nur auf Sprachspiele zurück, sondern diese Sprachspiele fußen ihrerseits, damit sie überhaupt gespielt werden können, in dem vorausgesetzten Erleben hoher Ähnlichkeiten bei grundlegenden Motiven und dem sinnlichen Erleben.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die Überindividualität greift ja nicht nur auf Sprachspiele zurück, sondern diese Sprachspiele fußen ihrerseits, damit sie überhaupt gespielt werden können, in dem vorausgesetzten Erleben hoher Ähnlichkeiten bei grundlegenden Motiven und dem sinnlichen Erleben.

Interessant. Über Wittgensteins Überlegungen zu dem, was du hier das "Fußen" von Sprachspielen nennst, schreibe ich übrigens momentan eine Hausarbeit.

Natürlich belügt man auch sich selbst, wenn man sagt 'Ich liebe Dich' und es ist nicht wahr; wissend, dass die eigene Aussage konkret falsch ist. Die Psychologie nennt das Selbsttäuschung. Das mag dilletantisch kurz argumentiert sein, aber es ist kein besonders gutes Zeichen diese drei Worte inflationär zu verwenden, die Aussagekraft verliert dadurch an Bedeutung.

Zitat:

Original von Tarvoc Natürlich ist auch das Umgekehrte möglich: "ich liebe Deine Küche" kann heißen: "ich liebe Dich über alles". Das hat natürlich damit zu tun, dass bedeutungsvolle Sprache nicht direkt auf ihr Objekt zu zielen versucht, sondern es umkreist, um es in all seinen Facetten zu beleuchten.

Das wäre eine Erklärung wert, weshalb in Fragen der Liebe die Grenzen des Objektes derartig erweitert werden können. Die Damenwelt gerät in helle Aufregung, wenn sie mit ihren Küchen verglichen wird... und dabei geht es doch um Liebe!

@ Tarvoc:

Na dann viel Erfolg dabei.
Hast Du Dich da schon eingelesen?
Verena teilt die Auffassung Du findest was darüber in einem alten Kant Thread, ich glaube diesem „Kant hat doch recht“-Ding.
Soweit ich weiß, war sich W. aber dieser Problematik durchaus bewusst, Du findest entsprechende Hinweise bei Brandom, in den frühen Kapiteln über Regulismus und Regularismus, falls Du Stoff brauchst.

Gruß,

Carsten

@Kai

Zitat:

"Alle Organe des Menschen sind doppelt angelegt - vor allem die Zunge." Zunge raus

Ja, und die beide sind direkt mit dem Lügenzentrum im Hirn verbunden. Und da ist kein Wahrheitsfilter eingebaut. Der Zunge ist der Lügner!