theophanu
@ libertad
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| Natürlich belügt man auch sich selbst, wenn man sagt 'Ich liebe Dich' und es ist nicht wahr; wissend, dass die eigene Aussage konkret falsch ist. Die Psychologie nennt das Selbsttäuschung. |
Aber nee! Wenn Du Dich belügst, weißt Du ganz genau, daß Du es tust - ist also keine Lüge. Und wenn Du Dich selbst täuschst, ist es auch keine, weil Du Dir dessen nicht bewußt bist. Oder täusche ich mich?
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| Die Damenwelt gerät in helle Aufregung, wenn sie mit ihren Küchen verglichen wird... und dabei geht es doch um Liebe! |
Kennst Du meine Küche, weißt Du erst, was Liebe ist
theophanu
| Zitat: |
| Dieser Rückgriff auf Überindividuelles wird sogar in der psychologischen Diagnostik benutzt, indem man jemanden fragt: „Waren sie je verliebt?“ Und wenn die Antwort lautet: „Ja, das kommt drauf an, was sie unter Liebe verstehen.“, dann weiß man, er war es nicht und kann in die entsprechende Richtung weiterfragenfragen. |
"...kann in die Richtung weiterfragen"... habe ich nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer darlegen?
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| So sagen viele Frauen, dass sie gemerkt haben, bei welchem Geschlechsakt die schwanger wurden, so weiß man, wenn man es denn erlebt hat, sicher, ob man einen Orgasmus hatte, .... |
Ergo haben viele Frauen soooo wenig Sex?
Und wer braucht dafür einen Orgasmus? Die Frau oder der Mann
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| Die Überindividualität greift ja nicht nur auf Sprachspiele zurück, sondern diese Sprachspiele fußen ihrerseits, damit sie überhaupt gespielt werden können, in dem vorausgesetzten Erleben hoher Ähnlichkeiten bei grundlegenden Motiven und dem sinnlichen Erleben. |
Diese hohen Ähnlichkeiten bergen dennoch größtmöglichen Dissenz, wie aus der Literatur hinlänglich bekannt. Wie ist das dann möglich?
Libertad
Nun, Marki85 hat das Hauptaugenmerk seiner Situation ja nicht ohne Grund auf das Verb 'lügen' gerichtet, nehme ich an.
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| "...kann in die Richtung weiterfragen"... habe ich nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer darlegen? |
Wenn jemand konsequent und ohne Ausnahme die eigene Liebe oder die eines anderen ignoriert und manipuliert, dann zeigt sich das auch dadurch, dass mit Emotion lieblos und unachtsam hantiert wird.
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| Und wenn die Antwort lautet: „Ja, das kommt drauf an, was sie unter Liebe verstehen.“ |
Die Antwort bedeuted: ich weiß es nicht, habe vielleicht eine Vorstellung und weiß sehr genau, was man damit bei anderen durch Täuschung anrichten kann; Du weißt es und Du besitzt eine ungefähre Ahnung, wie sehr jemand verletzt werden kann, wenn Liebe getäuscht wird. Ein Psychologe mag durch so eine Antwort auf eine emotionale Zurückgezogenheit oder Oberflächlichkeit schließen, das wird meist recht flott in Erfahrung gebracht.
Man kann sich liebevoll ausdrücken und wirken; wenn Liebe aber explizit zum Ausdruck kommt, dann ist das etwas besonderes und dementsprechend krass fallen die unbekannten Konsequenzen aus, wenn diese Liebe gelogen ist. Vielleicht wird jetzt argumentiert, das sei ja ganz anders - gut, dann ist es wohl nur ein Ensch und kein Mensch geworden...
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| Ergo haben viele Frauen soooo wenig Sex? |
Männer haben ganz of auch weniger Sex, als die öffentliche Darstellung dies glauben machen will. Und was bitte hat Sex mit Liebe zu tun?
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Original von Marki85
Nun verhält es sich aber individuell anders: Die erste Person liebt die zweite Person nicht. Ist es also eine Lüge der ersten Person, "Ich liebe dich" zur zweiten Person zu sagen? |
Welchen Zweck erfüllt das Wörtchen
individuell an dieser Position? Wenn es nicht Liebe ist, dann ist es relativ egal, wie nun getäuscht wird. Es ist alles mögliche, nur keine Liebe; dann ist es auch nicht individuell.
Jörn
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Original von Libertad
Nun, Marki85 hat das Hauptaugenmerk seiner Situation ja nicht ohne Grund auf das Verb 'lügen' gerichtet, nehme ich an. |
Ich hab es (ungefähr) so verstanden. Wahrheit geht auf etwas "öffentliches", "überindividuelles" (Da hinten steht ein Baum). Liebe ist etwas "privates", "individuelles", ein "inneres Gefühl" und kann daher nicht zu "Wahrheitsreden" gehören. Und was (in diesem Sinne!) nicht wahr sein kann, kommt natürlich auch nicht für Lügen etc. in Frage.
Tarvoc
| Zitat: |
Original von Jörn
Liebe ist etwas "privates", "individuelles", ein "inneres Gefühl". |
Aber was
heißt das, es als "innerlich" zu bezeichnen? - Wer z.B. gerade seiner Angebeteten seine Liebe gesteht, käme vermutlich nicht auf die Idee, ihr zu sagen: "Meine Liebe für dich ist etwas, das nur mir zugänglich ist und nicht dir". Schon die Idee, einen solchen Satz in einer solchen Situation auszusprechen wirkt recht absurd und in gewisser Weise fast obszön. - Wittgenstein schrieb, es sind oft die Philosophen, die die Wasser der Sprache trüben.
Jörn
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Original von Tarvoc
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Original von Jörn
Liebe ist etwas "privates", "individuelles", ein "inneres Gefühl". |
Aber was heißt das, es als "innerlich" zu bezeichnen? - Wer z.B. gerade seiner Angebeteten seine Liebe gesteht, käme vermutlich nicht auf die Idee, ihr zu sagen: "Meine Liebe für dich ist etwas, das nur mir zugänglich ist und nicht dir". Schon die Idee, einen solchen Satz in einer solchen Situation auszusprechen wirkt recht absurd und in gewisser Weise fast obszön. - Wittgenstein schrieb, es sind oft die Philosophen, die die Wasser der Sprache trüben. |
Ich vermute, ich bin hier eher auf Wittgensteins Seite als auf Markis.
Tarvoc
Ja. Ich sage das auch nur, um auf die Möglichkeit dieser Art von Betrachtung/Fragestellung nochmal hinzuweisen.
Jörn
Da hab ich auch keine Einwände dagegen :-) ich hätte eigentlich gedacht/gehofft, das wovon du da berichtest würde in diesem Thread noch ausführlicher behandelt ... aber der Thread hatte eben eine andere Drift :-)
theophanu
@ libertad
Ich hatte den Adressaten nicht angegeben: Carsten.
Du hast Dir aber die Mühe nicht umsonst gemacht, ich habe Deine Ausführungen verstanden, danke :-)
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| Und was bitte hat Sex mit Liebe zu tun? |
Das fragst Du eine Frau???
Sex birgt eines d e r menschlichen Mißverständnisse, weil eine Frau gemeinhin mehr damit verbindet, als ein Mann.
Und: Wenn man liebt, gibt man ganz. Das kann sich durch Alter oder Krankheit ändern, aber wichtig ist (für mich) seelische u n d körperliche Nähe.
Libertad
Die Darstellung von Carsten war ehrlich; auch wenn diese überindividuelle Wirklichkeit nicht allgemeingültig erfassbar ist und nur über Umwege beschrieben wird, weiß jeder fühlende Mensch, wenn es um Liebe geht. Liebe ist kostbar und allgegenwärtig, aber nicht immer greifbar. Das Gegenteil ist oft so schnell vorhanden, in dieser Sache bewusst zu lügen ist grenzwertig und unreif. Wer nicht weiß, wie man lügt, weiß auch nicht, wie man die Wahrheit sagt; aber es ist immer des Menschen Schicksal gewesen, diese Fähigkeiten an der Liebe zu testen.
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| Das fragst Du eine Frau??? |
Ja, unter anderem. Da das Thema ja oft zu Missverständnissen führt, ist ein Dialog grundsätzlich eine ganz feine Aussicht. Die weibliche Entrüstung und die männliche Ignoranz sind von der Absicht her sehr ähnlich und bilden oft den Anfang für diesen konstruktiven Konflikt, der dann in Partnerschaften und Familienbildung mündet. Aber die Fähigkeit, Liebe zu empfinden, ist nicht geschlechterspezifisch. Ist es nicht auch zuerst Affektion und noch keine Liebe? (Natürlich nur in Bezug auf die Liebe in Partnerschaften.)
Es ist mir sehr wohl klar, dass Frauen und Männer bei Betrug jeweils anders verletzt sind. Die meisten Frauen sind wirklich verletzt und die Männer meist gekränkt und depressiv. Das führt zu grotesken Missverständnissen und früher hat das sogar zu Kriegen geführt oder anders ausgedrückt: dieser Unterschied ist ein Grundzug für diese Welt.
carsten aus bochum
Hi theophanu,
jetzt kapiere ich auch...
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Zitat:
Dieser Rückgriff auf Überindividuelles wird sogar in der psychologischen Diagnostik benutzt, indem man jemanden fragt: „Waren sie je verliebt?“ Und wenn die Antwort lautet: „Ja, das kommt drauf an, was sie unter Liebe verstehen.“, dann weiß man, er war es nicht und kann in die entsprechende Richtung weiterfragenfragen.
"...kann in die Richtung weiterfragen"... habe ich nicht verstanden. Kannst Du das bitte genauer darlegen?“ |
Wer fragt, der weiß nicht was Liebe ist, wer liebt, ist sich sicher, dass er es tut.
Das ist noch immer Raum für genug Missverständnisse, aber wenn es schon dort scheitert... nicht so gut.
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Zitat:
So sagen viele Frauen, dass sie gemerkt haben, bei welchem Geschlechsakt die schwanger wurden, so weiß man, wenn man es denn erlebt hat, sicher, ob man einen Orgasmus hatte, ....
„Ergo haben viele Frauen soooo wenig Sex? geschockt
Und wer braucht dafür einen Orgasmus? Die Frau oder der Mann Zwinker“ |
Also das kommt ja darauf an, was man vom Sex erwartet, aber generell ist der Orgasmus ja nichts worauf man ohne guten Grund verzichten sollte.
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Zitat:
Die Überindividualität greift ja nicht nur auf Sprachspiele zurück, sondern diese Sprachspiele fußen ihrerseits, damit sie überhaupt gespielt werden können, in dem vorausgesetzten Erleben hoher Ähnlichkeiten bei grundlegenden Motiven und dem sinnlichen Erleben.
„Diese hohen Ähnlichkeiten bergen dennoch größtmöglichen Dissenz, wie aus der Literatur hinlänglich bekannt. Wie ist das dann möglich?“ |
Unterschiedliche Interpretationen und Wahrnehmungen, aber um drüber zu reden, ob das Essen geschmeckt hat, muss man erstmal Hunger gehabt haben.
Gruß,
Carsten
Tarvoc
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Original von carsten aus bochum
Wer fragt, der weiß nicht was Liebe ist, wer liebt, ist sich sicher, dass er es tut. |
Jedenfalls sind das Regeln, nach denen man spielen kann.
theophanu
@ libertad
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| Die weibliche Entrüstung und die männliche Ignoranz sind von der Absicht her sehr ähnlich und bilden oft den Anfang für diesen konstruktiven Konflikt, der dann in Partnerschaften und Familienbildung mündet. |
Hmm.... meinst Du damit, der Mann würde, qua Wiedergutmachung seiner Ignoranz (ich wollte doch nur Sex mit ihr, aber sie will leider mehr), in eine Partnerschaft mit Folge (Kinder) einwilligen? *schluck*
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| Ist es nicht auch zuerst Affektion und noch keine Liebe? |
Ja, es ist zunächst Affektion. Der Grund scheint mir allein in der Arterhaltung zu liegen, der es egal ist, wer mit wem. Hauptsache, daß. Wenn nun aber dieses Paar zusammenbleibt, kann sich daraus Liebe entwickeln. Diese Liebe wiederum scheint für eine optimale Brutpflege sinnvoll zu sein.
Aber: Wenn Arterhaltung primäres Ziel ist (und das scheint es ja zu sein), welchen Sinn hat dann ein Zusammenleben eines Paares (auch eines homosexuellen), das keine Kinder bekommen kann oder will? Das vielleicht gänzlich keine Sexualität lebt? Ist ein solches Zusammenleben eine "Lebenslüge", weil für die Arterhaltung unbrauchbar? Was ist Sex und was ist Liebe und wie passen sie zusammen???
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| Die meisten Frauen sind wirklich verletzt und die Männer meist gekränkt und depressiv. Das führt zu grotesken Missverständnissen und früher hat das sogar zu Kriegen geführt oder anders ausgedrückt: dieser Unterschied ist ein Grundzug für diese Welt. |
Unsere Welt scheint von Dualitäten durchdrungen zu sein. Auf den ersten Blick. Vielleicht auch auf den zweiten. Ich glaube aber, es sind immer zwei Seiten ein und derselben Medaille. Aber anderes Thema.
Frage vielmehr: Welche Kriege wurden denn geführt, weil Frauen (von Männern) verletzt und Männer (von Frauen) gekränkt waren? Du meinst doch wohl keine Mythen?
theophanu
Hi Carsten,
habe Deine Erläuterungen verstanden, danke.
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| aber generell ist der Orgasmus ja nichts worauf man ohne guten Grund verzichten sollte. |
Si.
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| Unterschiedliche Interpretationen und Wahrnehmungen, aber um drüber zu reden, ob das Essen geschmeckt hat, muss man erstmal Hunger gehabt haben. |
Hatte man den nicht, wenn man sich an einen Tisch setzt?
Theo
Libertad
@ theophanu
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Original von theophanu
Hmm.... meinst Du damit, der Mann würde, qua Wiedergutmachung seiner Ignoranz (ich wollte doch nur Sex mit ihr, aber sie will leider mehr), in eine Partnerschaft mit Folge (Kinder) einwilligen? *schluck* |
Das ist der zu bedienende Stereotyp, dabei hat die Biologie sicherlich einen festen Rahmen geliefert; wenn man es auf wenige wesentliche Momente reduziert, dann kann man diese Synthese bilden.
Dank moderner Familienplanung sind die Dinge wesentlich unabhängiger von unmittelbarer Verantwortung geworden; der Siegeszug der Gleichberechtigung hat viel mit Verhütung zu tun. Daher geht dieses Spiel ja auch in der breiten Masse mittlerweile anders herum, die Frau jagt den Mann davon und hat keine Last mit möglichem Nachwuchs. Das war oft ein Privileg. Der Mensch ist mal wieder vor ganz moderne Tatsachen gestellt, aber er hat seine Gestalt in diesen wenigen Jahrtausenden kaum verändert.
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Original von theophanu
Der Grund scheint mir allein in der Arterhaltung zu liegen, der es egal ist, wer mit wem. Hauptsache, daß. |
Naja, sicher. Ganz egal kann es im evolutionären Prozess aber auch nicht sein, sonst wäre die Affektion ja überflüssig. Die Affektion muss bedient werden. Ist das vielleicht der Grund für die weibliche Entrüstung oder die männliche Ignoranz, wenn sowieso keine Verantwortung in Form von Nachwuchs entstehen kann? Die Verbessung der Verhütung hat das tatsächlich zu einem Spiel werden lassen.
Das führt bei einigen dazu, den Ernst der Lage zu verkennen, wenn unerwarteter Nachwuchs auftritt. Diese neue Situation erfordert ein höheres Maß an rationeller Verantwortung, denn es muss zumindest miminal geplant werden.
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Original von theophanu
Frage vielmehr: Welche Kriege wurden denn geführt, weil Frauen (von Männern) verletzt und Männer (von Frauen) gekränkt waren? Du meinst doch wohl keine Mythen |
Gemeint sind Mythen, Geschichten wie Romeo & Julia; traditionelle Religionsgemeinschaften haben an solchen Ansätzen nämlich durchaus keinen Gefallen gefunden. Die Moderne kommt doch nicht daher, dass der Muff ohne Kritik bejaht wird. Heinrich VIII von England hat mit der Forderung einer Scheidung eine ganz eigene Kirche aufgemacht, mit weitreichenden Folgen.
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Original von Jörn
Als Arterhaltung bezeichnet man ein seit Mitte der siebziger Jahre logisch und empirisch widerlegtes Konzept der Evolutionsbiologie. ...
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Ja, Wiki1984 kann ALLES beweisen.
Jörn
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Original von Libertad
Ja, Wiki1984 kann ALLES beweisen. |
Sorry, versteh' ich nicht. Was meinst du damit?
Libertad
@ Jörn
Das Wort haben die Nazis für Verbrechen missbraucht, daher sollte es nicht benutzt werden?
Hab den Artikel gerade gelesen, ich verstehe nicht ganz warum das Wort Arterhaltung dann schon wieder für den Völkermord und sonstigen rassistischen Wahnsinn der Nationalsozialisten herhalten musste. Aber es hat dummerweise ins Konzept gepasst, wenn man die Intention verfolgt, Menschen in Kriege laufen zu lassen.
Im Artikel wird lediglich Arterhaltung in drei alternative Konzepte zerlegt, die ihrerseits sicherlich nicht dazu beitragen, dass Arten irgendetwas anderes tun, als sich selbst zu erhalten.
Worin besteht der ideologische Unterschied eines egoistischen Gens und Arterhaltung? Der Evolution als bloßer Notwendigkeit ist es doch vollkommen egal, ob eine Art sich selbst erhält oder nicht.
Jörn
Es geht um folgendes: Arterhaltung ist ein überholtes Konzept. Sicher findet man dazu viele andere Quellen als Wikipedia. Das ist schon alles.
Libertad
Ich finde den Artikel schon recht putzig in der Weise, wie erklärt wird. Bezeichnend ist dabei, dass kein Link in irgendeine andere Sprache vorhanden ist. Überholtes Konzept, das scheint seit der Prägung nicht so wirklich sinnvoll gewesen zu sein, hat wohl noch keiner Ockham's Rasiermesser bemüht...