Der Arbeitsmarkt - Versuch eines Blicks in die Zukunft

Wohin geht die Reise mit dem deutschen Arbeitsmarkt?


So wie in den 70er und 80er Jahren wird der Arbeitsmarkt in Zukunft nicht mehr aussehen, das steht fest.
Damals war die Rente ein Synonym für Sicherheit, und dabei sprechen wir hier stellenweise von Rente ab Mitte fünfzig.
Da gab es Gewerkschaften, die Stück um Stück Rechte für die Arbeitnehmer erkämpften.
Rechte die die Wirtschaft Deutschlands heute in ihrer Beweglichkeit beschneiden und ihre Konkurrenzfähigkeit auf dem globalen Markt minimieren, so heißt es.
Aber so leicht gibt die Wirtschaft sich nicht geschlagen. Sie holt sich nämlich Stück für Stück ihren Einflussbereich zurück.

In Deutschland entwickelt sich seit etwas mehr als zehn Jahren die Arbeitnehmerschaft in zwei unterschiedliche Richtungen:
Es gibt die Arbeitnehmer in Festanstellung von Firmen und reine Dienstleister.
Während die erste Gattung noch in vollem Umfang in den Genuss des Arbeitsrechts kommt, bewegen sich die Arbeitnehmer aus Dienstleistungsfirmen in einem rechtlichen Vakuum.
Ich persönlich habe in weit über zehn Jahren als Dienstleister im IT-Gewerbe für zahlreiche Konzerne gearbeitet und kann ein Lied davon singen.
Es gibt zahllose Dinge, die sich ein Konzern einem seiner Arbeitnehmer gegenüber nicht herausnehmen würde, weil der Betriebsrat ihm die Hölle heiß machen würde.
Ich als externer Dienstleister weiß aber, dass kein Arbeitsgericht der Welt mich schützen kann, wenn ein Auftraggeber Schindluder mit meinen Rechten treibt.
Wenn ein Externer den Mund aufmacht, muss er damit leben können, wenn er entfernt wird, das ist ein nüchternes Gesetz wie bei der Evolution.

Insofern entwickeln sich hier zwei Welten:
Die Arbeitnehmer, die in einen normalen Beförderungskreislauf aufgenommen werden (die alte Welt) und die externen Dienstleister (die neue Welt) , die von einem Konzern zum nächsten weitergereicht werden und einem ständig zunehmenden Leistungsdruck ausgesetzt sind, weil bei jedem Wechsel an der Preisschraube gedreht wird.
Dabei bin ich gerade vor kurzer Zeit Zeuge geworden wie man versucht hat mehrere hochspezialisierte Fachkräfte in die Hotline auszulagern, die nicht einmal ein Viertel des vorigen Gehalts gezahlt hätte. Infolge des Misslingens dieses Unterfangens wurden sie eben "freigesetzt".

Aber ich schreibe diesen Beitrag nicht um die Konzerne zu kritisieren.
Zumindest nicht in erster Linie.
In erster Linie bin ich ein Beobachter, der die Prozesse analysiert und weiterdenkt.
Als Verursacher der Entwicklung sehen wir die Globalisierung.
Der Druck, dem sich die Wirtschaft ausgesetzt sieht, kommt aus Billiglohnländern, in denen zum Teil Sklavenhaltung betrieben wird.
Ich will die Lage nicht unnötig dramatisieren, aber man durchaus sagen, dass unsere Reaktion darauf, also die Unterminierung der Rechte von Arbeitnehmern im eigenen Land einem schleichenden Import der Rechtlosigkeit gleichkommt.
In gewissem Sinne muss man sagen, dass da eine ausgleichende Gerechtigkeit stattfindet, denn schließlich kann etwas nicht stimmen wenn man glaubt von der Sklavenarbeit in anderen Ländern ewiger Profiteur bleiben zu können.

Womöglich hat hier eine Spirale eingesetzt deren Existenz wir noch nicht wahrhaben wollen.
So wie wir uns lange Zeit geweigert haben zu erkennen, dass unsere Rente nicht mehr als eine Sozialhilfe sein wird.
Wenn ich die Entwicklung der letzten 15 Jahre betrachte sehe ich einen klaren langfristigen Trend:
Auf der einen Seite:
Verlagerung auf externe Dienstleister, Zunahme von Outsourcing (nicht nur als Anzahl Köpfe pro Firma sondern auch in immer mehr Branchen hinein expandierend), gezielter Abbau von qualifizierten Arbeitsplätzen, Förderung der Austauschbarkeit menschlicher Ressourcen. (Von den massenhaften Entlassungen bei Daimler im vergangenen Jahr deren Zeuge ich bin, weiß kein Mensch, weil offiziell kein einziger "Arbeitnehmer" entlassen wurde.)
Auf der anderen Seite:
Hochqualifizierte Fachkräfte werden umworben und in den Schoß der Firmen aufgenommen.
Die Zukunft könnte verstärkt in Richtung des Modells gehen, dass die Firma von Freizeit-(Sport-)Facilities über Wohnungen und Kindergartenplätzen (alles schon Realität) bis zu Privatschulen für den Nachwuchs wie eine Familie für ihre Spezialisten sorgt.
Bei dem zu erwartenden weiteren Öffnen der sozialen Schere dürfte auch in Deutschland mit dem Erscheinen von "Gated Communities" zu rechnen sein.
(Die Rolle von Elite-Schulen muss ich hier nicht weiter erläutern.)

Augenblicklich beobachte ich in meinem Umfeld eine starke Tendenz Arbeitskraft über Sub-Sub-Unternehmen einzukaufen.
Damit schaffen sich die Einkäufer eine doppelte Schutzhülle gegen Rechtsansprüche.
Wie so etwas aussehen kann zeigt das Beispiel von Mehmet Basak, ein Bericht aus D-Radio:


http://www.dradio.de/download/116494/

"Ein kleines Behandlungszimmer im Istanbuler Universitätsklinikum.
Mehmet Basak sitzt auf einer Liege, sein Hemd hat über den Kopf
gezogen. Die Haut spannt sich über seinen Rippen. Der Lungenfacharzt
Zeki Kilicaslan horcht mit dem Stetoskop in den kranken Körper hinein.
Gäbe es in Istanbul nicht Ärzte wie Kilicaslan, der die bislang
registrierten 700 lungenkranken Textilarbeiter unentgeltlich behandelt –
Mehmet Basak könnte sich von seinen 100 Euro Berufsunfähigkeitsrente
keinen Arzt leisten. 15 Kilo hat er in den vergangenen Monaten verloren,
seine Lungenkapazität betrage nur noch 50 Prozent, konstatiert der
untersetzte Lungen-Professor nüchtern und zeigt auf ein Röntgenbild im
Lichtkasten vor ihm:
Hier im Bereich der Lunge lagern sich Minerale ab. Sie bilden ein
Gewebe, das zur Vernarbung der Lunge führt. Solch schwere Silikose
haben wir bislang nur bei Bergarbeitern gesehen. Die Türkei ist das
einzige Land, in dem es auch bei Textilarbeitern auftritt.
Nur mit Mühe kann sich Basak hinterher wieder das Hemd zuknöpfen.
Die Fahrt hierher zum Arzt hat ihm die letzten Kräfte gekostet:
Ich huste oft Blut und bekomme immer weniger Luft. Treppensteigen
schaffe ich kaum noch.

[...]

Mehmet Basak geht noch einmal den Weg an einer Ausfallstrasse im
Stadtteil Bayrampasa entlang zu jener Fabrik, die ihn todkrank gemacht
hat. Inzwischen trägt der Betrieb einen anderen Namen. Und statt Jeans
werden hier nun angeblich Hemden genäht. Misstrauisch beobachten
vom Betriebshof aus zwei Aufseher den kranken Mann, der von der
anderen Straßenseite wütend zu ihnen hinüber schaut:
Eine Lastwagenladung voller Sand wurde hier jeden Tag weggefahren.
Und nun, nachdem wir an die Öffentlichkeit gegangen sind, ändern sie
ständig ihre Firmennamen. Wir haben auch für Markenjeans gearbeitet.
Ich habe es mit eigenen Augen gesehen, ich habe sie doch mit dem
Sandstrahler bearbeitet! Und die stellen sich hin und sagen immer noch:
Stimmt nicht!"



Also: Wohin geht die Reise?

Hi Exe.

Ich teile Deine Einschätzung und die Beobachtung des Trendes der letzten 15 Jahre.
Man versucht überall die Personaldecke knapp zu halten, d.h. immer weniger Arbeiter oder Dienstleiter müssen immer mehr leisten, die Strategie der Unternehmen besteht oft darin, ihnen klar zu machen, dass sie dankbar sein müssen, diesen Job zu haben und so wird subtiler und in einigen Fällen ganz offenener Druck ausgeübt.
Neben der Globalisierung ist ein weiteres Problem der demographische Wandel, der nicht nur die Folge hat, dass die Rente schrumpft

So gut wie alle großen Unternehmen versuchen Mitarbieter zu entlassen oder in einen niedrigeren Lohnsektor zu kriegen, das beginnt schon bei der Ausbildung, die in vielen Bereichen immer mehr zur Schmalspurausbildung wird. Immer mehr Quereinsteiger werden in verschiedene Unternehmen und Systeme aufgenommen, was verschiedene Effekte haben kann. Da auch hier selektiert wird, kann man mit Quereinsteigern oder kurzzeitig Ausgebildeten einiges kompensieren, in puncto Arbeitsplatzsicherheit ist das eine Katastophe, geht es um Abwechslung eine Chance. Blöd ist, wenn man bei den working poor landet, 5 Jobs und keine Kohle, die andere Seite der Medaille ist, dass man über die mehreren Jobs manchmal besser als über den einen qualifizierten, bei dem man eben auch nicht mehr sicher sein kann, ob der Arbeitsplatz morgen noch da ist, eben doch wieder gewisse Wahlmöglichkeiten hat, als jemand, der seine Arbeitskraft anbietet. Man hat dann eben noch einen oder drei andere Jobs, so dass man nicht gewzungen ist, alles zu jedem Preis zu machen.

Auch ist es so, dass Bildung sich statistisch sicher immer noch lohnt, aber man eben auch nicht die Augen davor verschließen darf, dass sie allein nicht ausreicht. Bildung (nicht nur Ausbildung) ist gut für diee Lebensqualität, nicht unbedingt für den Arbeitsmarkt.

Mittelfristig ist es so, dass fleißige, flexible Arbeitskräfte und Dienstleister händeringend gesucht werden.
Das ist heute schon Realität und wird in Zukunft drastisch zunehmen.
Was sinken wird ist das allegemeine Wohlstandsneiveau und das tut es ja bereits jetzt deutlich.
Die Chance die ich darin aber sehe, ist, dass man sich wieder auf das besinnt, was einem wirklich wichtig ist.
Auch wenn es viele nicht glauben, es gibt ein Leben neben der Arbeit.
Leute wie Du und ich haben einfach die wirtschaftlich goldenen Jahre noch mitgekriegt und die mahnenden Stimmen, die damals niemand hören wollte, es gab sie, wurden überhört weil man sich einfach nicht vorstellen wollte, dass mal andere Zeiten kommen.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die Chance die ich darin aber sehe, ist, dass man sich wieder auf das besinnt, was einem wirklich wichtig ist.

Chance? Scherzkeks. Eher endet das wieder in Leid und Blutvergießen. Wie so oft, wenn Menschen anfangen, sich zu überlegen, was ihnen wirklich wichtig ist - also wofür sie bereit sind, alles auf's Spiel zu setzen, inklusive ihres Lebens und ihrer Unschuld. Und nachher will es dann wieder keiner gewesen sein.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Neben der Globalisierung ist ein weiteres Problem der demographische Wandel, der nicht nur die Folge hat, dass die Rente schrumpft

Hallo Carsten !
Welche weiteren Folgen siehst du im demographischen Wandel?
Ich persönlich sehe, dass als Konsequenz daraus die Bildung abwandern wird.
Will heißen, wer hochqualilfiziert ist, wäre schön blöd wenn er sich hier den Buckel krumm arbeitet um eine Solidargemeinschaft zu stützen, die es ihm mit einem warmen Händedruck dankt.
Wieviele Rentner werden auf einen Arbeitnehmer kommen?
Das wünsche ich mir auch nicht für meine Tochter, ganz ehrlich.

Eine Reaktion auf die Abwanderung wird natürlich sein, dass man versuchen wird für die "Leistungsträger" Anreize zum Bleiben zu schaffen.
Diese Anreize werden natürlich nicht in Form von Grünanlagen geschaffen, sondern als finanzielle Vergünstigungen.
Es muss sich wieder lohnen in Deutschland reich zu sein, daran wird bereits heute gearbeitet.
So erzeugt das System ein noch stärkeres Auseinanderklaffen der Schere.

Das Bedauerliche daran ist, dass es hierzulande niemandem nützt.
Die Reichen nehmen ihren Reichtum nicht als solchen wahr.
Betrachten wir uns selbst: Wir halten es für selbstverständlich, dass man einen DVD-Player für 50 Euro bekommen muss, und das Gleiche erwarten wir auch in Zukunft für BlueRayPlayer.

Wer sich die Mühe gemacht hat, dem Link aus meinem obigen Text nachzuspüren, der ist auf eine schockierende Tatsache gestoßen:
Jeder der dem damaligen Trend folgend eine stonewashed Jeans gekauft hat, hat seinen Teil zu dem elenden Krepieren der benannten türkischen Textilarbeiter beigetragen.
Von Schuld will ich nicht sprechen, denn schließlich hat niemand auch nur geahnt, dass sich hinter einem so banalen Farbeffekt eine so menschenverachtende Ausbeutermaschinerie aufgetürmt hatte.
Ein dummer kleiner Modetrend, auf den jeder sofort verzichtet hätte - hätte er gewusst, dass dafür Menschen krepieren müssen.
Vielleicht würde manche Dame für den Luxus eines Diamantrings schon mal in Kauf nehmen, dass der Stein einmal Zahlungsmittel für Waffengeschäfte war.
Aber kein Käufer von stonewashed Jeans hat je das Gefühl gehabt, es sei ein verruchter Luxus so eine Hose zu besitzen, wofür es sich lohne, dass eventuell ein Mensch dafür Qualen gelitten hat.
Es genügte allein die Kaufkraft, um eine lange Kausalkette hervorzubringen, an deren Ende Sklavenarbeit stand, von der niemand wusste, und die es auch niemandem wert gewesen wäre.

Die Kaufkraft reicht deshalb aus, weil wirtschaftliche Zusammenhänge keine Wertung kennen und nach dem Try and Error Prinzip Dinge hervorbringen und wieder verschwinden lassen, ganz so wie die Evolution das tut.
Eine Wertung kann lediglich der Mensch schaffen, der ethische Maßstäbe anlegt.
Das ist natürlich da unmöglich, wo man der Meinung ist, die Wirtschaft sei ein Phänomen, das unkontrolliert ablaufen muss um sein Potential Wohlstand zu schaffen voll zu entfalten.
Diese Einstellung ergänzt sich hervorragend mit der menschlichen Bequemlichkeit und lässt sich besonders aus Perspektive von Wohlhabenden erquicklich kultivieren.
Da es nun gerade die Wohlhabenden sind, die die Weichen in der Wirtschaft stellen, minimieren sich die Chancen Misstände wie die Ausbeutung in der türkischen Textilindustrie, die zum Tod von Arbeitern führen, aufzudecken.
Nicht weil die Wohlhabenden Ausbeuter sind, sondern schlicht weil sie kein Interesse haben Mechanismen zu etablieren, die die Wirtschaft kontrollieren und weil die Zusammenhänge ohne solche Mechanismen sowieso völlig unüberschaubar für den - reichen wie armen - Akteur sind.

Halten wir also fest, dass es einige Mechanismen gibt, die dem Auseinanderdriften der sozialen Schere einen selbstverstärkenden Drall geben.
Gibt es eigentlich etwas, was uns vor einer neuerlichen Industrialisierung schützt?
Die Gesetze sind es schon mal nicht, denn die sind wie erwähnt bereits heute ausgehebelt.

@ Exbeche:

Lass uns statt von der produktiven Ebene mal von der reproduktiven Ebene sprechen, also, der Konsumktionsebene!

Ich stelle fest:

- Der eigentliche Sinn der Prodution liegt in der Konsumktion
- Die Produktion hierzu ist ein notwendiges Übel

Wenn wir mal auf (beide an der Produktion orientierte) marxistische und marktwirtschaftliche Begrifflichkeit verzichten, dann sind für die Konsumktion vorrangig drei Faktoren aussschlaggebend:

1) Zeitfaktor
2) Geldfaktor
3) Konsumgutfaktor

Hi Exe.

Zitat:

„Welche weiteren Folgen siehst du im demographischen Wandel? Ich persönlich sehe, dass als Konsequenz daraus die Bildung abwandern wird.“

Ich auch, das passiert ja bereits.

Zitat:

„Eine Reaktion auf die Abwanderung wird natürlich sein, dass man versuchen wird für die "Leistungsträger" Anreize zum Bleiben zu schaffen.“

Vernünftigerweise sollte man das meinen, aber wie sieht die Realität aus?

Zitat:

„Diese Anreize werden natürlich nicht in Form von Grünanlagen geschaffen, sondern als finanzielle Vergünstigungen. Es muss sich wieder lohnen in Deutschland reich zu sein, daran wird bereits heute gearbeitet. So erzeugt das System ein noch stärkeres Auseinanderklaffen der Schere. Das Bedauerliche daran ist, dass es hierzulande niemandem nützt. Die Reichen nehmen ihren Reichtum nicht als solchen wahr. Betrachten wir uns selbst: Wir halten es für selbstverständlich, dass man einen DVD-Player für 50 Euro bekommen muss, und das Gleiche erwarten wir auch in Zukunft für BlueRayPlayer. Wer sich die Mühe gemacht hat, dem Link aus meinem obigen Text nachzuspüren, der ist auf eine schockierende Tatsache gestoßen: Jeder der dem damaligen Trend folgend eine stonewashed Jeans gekauft hat, hat seinen Teil zu dem elenden Krepieren der benannten türkischen Textilarbeiter beigetragen.“

Und das ist ja nicht die einzige Geschichte. Wer sein Geld solide anlegt, weil es einfach vernünftig ist, unterstützt damit nicht selten indirekt irgendwelche Rüstungskonzerne usw.
Es ist halt ein Stück weit eine Tragödie, die auch dadurch nicht zu retten ist, dass man seinen Kaffee „fair“ kauft.

Zitat:

„Von Schuld will ich nicht sprechen, denn schließlich hat niemand auch nur geahnt, dass sich hinter einem so banalen Farbeffekt eine so menschenverachtende Ausbeutermaschinerie aufgetürmt hatte. Ein dummer kleiner Modetrend, auf den jeder sofort verzichtet hätte - hätte er gewusst, dass dafür Menschen krepieren müssen.“

Oder die Pflastersteine auf öffentlichen Plätzen in deutschen Innenstädten: Sklavenarbeit indischer Kinder.

Zitat:

„Da es nun gerade die Wohlhabenden sind, die die Weichen in der Wirtschaft stellen, minimieren sich die Chancen Misstände wie die Ausbeutung in der türkischen Textilindustrie, die zum Tod von Arbeitern führen, aufzudecken. Nicht weil die Wohlhabenden Ausbeuter sind, sondern schlicht weil sie kein Interesse haben Mechanismen zu etablieren, die die Wirtschaft kontrollieren und weil die Zusammenhänge ohne solche Mechanismen sowieso völlig unüberschaubar für den - reichen wie armen - Akteur sind.“

Eben, das ist das entscheidende Argument.
Man kann natürlich versuchen sich zu informieren, dass Problem ist, wenn man nichts mehr kaufen, unwissend unterstützen oder fördern möchte, was anderen Menschen Leid verursacht, fällt man aus einem Großteil der sozialen Wirklichkeit raus.
Man hat dann natürlich die Möglichkeit, sich als Moralapostel in die Ecke zu stellen und zu sagen, dass man das System der Großen nicht unterstützen will, deshalb kauft man bio fair und regional und fährt kein Auto, versichert sich nicht bei Versicherungen die Gentechnik, Waffengeschäfte, Atomkraftwerke und die Pharmariesen unterstützen. Man kann auch noch reflektieren, dass man als Moralapostel den anderen tierisch auf den Sack geht und ebenfalls Leid erzeugt. Man muss sich fragen, wo man die Kohle herbekommt, um sich bei Verischerungen, Energieunternehmen, etc pp einzuklinken, die teurer und weniger ertragreich sind.
Man kann auch aus der Nummer aussteigen und zum Selbstversorger werden, auf einen Internet-Anschluss verzichten (bei gugel einen Suchbegriff einzugeben soll sehr klimaschädigend sein) und kann sich in den Kreis einer Ökokommune begeben, allerdings steht man dann in der Gefahr einem ziemlich totalitären Regime zu unterstehen, die Ausgrenzungstendenzen wenn Du kein 200% Öko bist sind erheblich – und sollte man totalitäre Regime unterstützen? –, oder kommunistisch angefixt auf die Idee kommen, dass am Schweinesystem vor allem der Kapitalismus schuld ist und die nun alles boykottieren (oft genug eine nette Idee derer, die es nicht so ganz hinbekommen, regelmäßig zur Arbeit zu gehen). Wenn diese Menschen krank werden, nehmen sie dann doch wieder ganz gerne die Solidargemeinschafzt in Anspruch, dass ihr missionarischer Anspruch nur allein deshalb nicht als hochgradige geistige Umweltverschmutzung – bishin zu absolut gesundheitsschädlichem Stress – auffällt, weil es nicht qualmt und noch keine Messgeräte für Nervensägen konzipiert wurden und es zur Selbstreflexion dann meist doch nicht reicht, gibt ihnen immerhin die Möglichkeit die Schwierigkeiten mit dem eigenen Leben als „im Dienst einer ganz großen Sache“ stehend umzudeuten.
Du kannst jedem mit ein paar „guten“ Argumenten, das Leben versauen.
Statistisch erwiesen ist, dass Oma und Opa im Altenheim schon dann aufblühen, wenn sie Vögel füttern dürfen, andererseits ist das nette alte Vogelhäuschen eine Salmonellenzuchtstation, so dass Hansi und Meisi sich zu Tode kacken, kann man das wollen?
Man könnte, zu dem Amish gehen, die auf allen modernen Schnickschnack, sowie Alkohol und Zigaretten verzichten, zudem ist man noch eingebettet in ein sinnstiftendes Weltbild, das ist eine realistische Option, die Amish haben in all ihrer vermeintlichen Rückständigkeit die längste Lebenserwartung (nur Schildkröten werden älter). Aber wer von uns nervösen Städtern hält das mehr als 14 Tage aus?
Unterm Strich: wie man es macht, ist es falsch.
Deshalb braucht man kein Zyniker zu werden, es muss nur das Dilemma klar werden, in dem man sich befindet.

Zitat:

„Halten wir also fest, dass es einige Mechanismen gibt, die dem Auseinanderdriften der sozialen Schere einen selbstverstärkenden Drall geben. Gibt es eigentlich etwas, was uns vor einer neuerlichen Industrialisierung schützt? Die Gesetze sind es schon mal nicht, denn die sind wie erwähnt bereits heute ausgehebelt.“

Ich denke, dass ein Komplettzusammenbruch des Systems da die einzige Chance ist.
(Es gibt ja einige ernsthafte Stimmen, die sagen, dass wir am Vorabend einer Währrungsreform stehen, das würde einiges umschubsen.)
Bis in rückständigen Ländern Moral und Menschenrechte etabliert sind, wenn es alle optimal laufen würde, dürften noch Jahrzehnte und mehr vergehen.
Persönlich steckt man in der Misere, dass man Fehlverhalten immer erst im Nachhinein erkennt und es wenig bringt, sich nun mit Gewissensbissen das Leben zu versauen. Die Möglichkeiten andere Menschen zu ändern sind ebenfalls beschränkt. Aber wir haben die Freiheit selbst so zu leben, wie wir meinen, dass wir es verantworten können. Morgen noch in den Spiegel gucken können, ohne vor Scham zu erröten, wenn das klappt, ohne das man sich zu viel schönreden muss, ist das m.E. eine Menge wert.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Und das ist ja nicht die einzige Geschichte. Wer sein Geld solide anlegt, weil es einfach vernünftig ist, unterstützt damit nicht selten indirekt irgendwelche Rüstungskonzerne usw.

Wer sein Geld anlegt, finanziert nicht nur unter Umständen irgendwelche kuriose Machenschaften, sondern lässt sein Geld auch "arbeiten" in dem Zinsen auf dem angelegten Geld sich anhäufen. Da Geld aber nicht arbeiten kann, muss dieses aus der Realwirtschaft abgezogen werden. Dieses Geld muss also jemand erarbeiten, in vielen Fällen auch mit Schweiß, Blut und Tränen. Wenn es den Teufel geben würde, würde ich sagen, dass diese Zinswirtschaft mit zu seinen Werken gehört.

Zitat:

Original von Ahorn Wenn es den Teufel geben würde, würde ich sagen, dass diese Zinswirtschaft mit zu seinen Werken gehört.

Ich kann diese Verteufeln der Zinsen und des Bankwesens nicht nachvollziehen. Würde Keiner Geld verleihen, dann wäre unsere Wirtschaft am Boden, dann gäbe es keine Investitionen und keine Entwicklung. Und wenn ich auf mein Geld verzichte und es jemandem anderes für eine Zeit ausleihe, dann erbringe ich ihm eine Dienstleistung und habe somit auch Anspruch auf eine Bezahlung. Wenn ich mir eine DVD ausleihe ists ja im Prinzip nicht anders. Der Besitzer der DVD kann sie dann eine zeitlang nicht anschaun, und dafür entschädige ich ihn. Ich kann nicht sehen was daran grundlegend falsch sein sollte oder wieso das ausgerechnet beim Geld verteufelt werden müsste.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von Ahorn Wenn es den Teufel geben würde, würde ich sagen, dass diese Zinswirtschaft mit zu seinen Werken gehört. Ich kann diese Verteufeln der Zinsen und des Bankwesens nicht nachvollziehen. Würde Keiner Geld verleihen, dann wäre unsere Wirtschaft am Boden, dann gäbe es keine Investitionen und keine Entwicklung. Und wenn ich auf mein Geld verzichte und es jemandem anderes für eine Zeit ausleihe, dann erbringe ich ihm eine Dienstleistung und habe somit auch Anspruch auf eine Bezahlung. Wenn ich mir eine DVD ausleihe ists ja im Prinzip nicht anders. Der Besitzer der DVD kann sie dann eine zeitlang nicht anschaun, und dafür entschädige ich ihn. Ich kann nicht sehen was daran grundlegend falsch sein sollte oder wieso das ausgerechnet beim Geld verteufelt werden müsste.

Die Bankwirtschaft, mit dem ganzen drumherum hat sich von der realen Wirtschaftswelt abgekoppelt und führt ein eigenleben. Es wird nur noch mit Giralgeld-, mit Zahlen hantiert. Und mit viel Pech, ist alles mit einem Pinselstrich auch wech, wie es bei einer Zwangsenteignung, der Inflation zu stande kommen kann und vielleicht auch wird. Die Geschichte mit der DVD die du erwähnst, ist eine andere. Dort kommt es zu einer realen Vereinbarung; die DVD ist wirklich da und besteht nicht nur aus einer Zahl.

Zitat:

Original von Ahorn Die Bankwirtschaft, mit dem ganzen drumherum hat sich von der realen Wirtschaftswelt abgekoppelt und führt ein eigenleben. Es wird nur noch mit Giralgeld-, mit Zahlen hantiert. Und mit viel Pech, ist alles mit einem Pinselstrich auch wech, wie es bei einer Zwangsenteignung, der Inflation zu stande kommen kann und vielleicht auch wird. Die Geschichte mit der DVD die du erwähnst, ist eine andere. Dort kommt es zu einer realen Vereinbarung; die DVD ist wirklich da und besteht nicht nur aus einer Zahl.

Ja, ich sehe auch ein grosses Problem darin dass die im Umlauf befindlichen Gelder nicht gedeckt sind. Da stimmen wir völlig überein. Es ist absurd und gefährlich dass Banken Geld verleihen dürfen dass sie gar nicht haben. Nur sehe ich darin eben doch was anderes als in der Zinswirtschaft an sich. Denn die Idee dahinter ist ja eigentlich dass man Geld verleiht welches man besitzt. Die Grundprinzipien des Zins sind an diesen Missständen m.E. nicht schuld.

Zitat:

Original von Schneemann Ja, ich sehe auch ein grosses Problem darin dass die im Umlauf befindlichen Gelder nicht gedeckt sind. Da stimmen wir völlig überein. Es ist absurd und gefährlich dass Banken Geld verleihen dürfen dass sie gar nicht haben. Nur sehe ich darin eben doch was anderes als in der Zinswirtschaft an sich. Denn die Idee dahinter ist ja eigentlich dass man Geld verleiht welches man besitzt. Die Grundprinzipien des Zins sind an diesen Missständen m.E. nicht schuld.

Das die Grundprinzipien des Zins an diesen Missständen nicht unbedingt schuld sind, sehe ich auch so, soweit ich das überhaupt Nachvollziehen kann. Es ist der Missbrauch der damit betrieben wird, denn in dieser virtuellen Zahlenwelt reicht meist nur ein Mausklick, um ganze Völker in Elend, Hunger, Verzweiflung und Tod zu schicken. Mit einem Klick wird der Reispreis um 10 Cent erhöt, dass kann für Millionen von Menschen das Todesurteil sein.

@ Ahorn und Schneemann:

Ich kann mich da nicht entscheiden und kenne Argumente für beide Seiten.
Intuitiv würde ich aber Schneemann zustimmen.
Diese „Gesell“ Zins als Teufel Geschichte hat mir kürzlich jemand sehr plausibel erklärt, aber auch die Gegenseite Zins als Motor hat was. Man kann natürlich polemisch sagen, Motor auf den Abgrund zu, aber eben auch, dass das Wesen des Marxismus darin besteht zu erklären, dass störende Geräusche am besten dadurch korrigiert werden, dass man den ganzen Motor ausbaut.

Einigkeit scheint in weiten Kreisen darin zu bestehen, dass es eine große Gefahr ist, dass die Großbanken Geld zum Nullzins in den Markt pumpen.
Ebenso scheint jeder zu ahnen, dass das Geld irgendwie materiell gedeckt sein muss.

Gruß,

Carsten

Ja, ich weiß.
Ich bin auch nicht wirklich über das Banksystem und dem ganzen corrupten Moloch leicht entzürnt, sondern über die, die mit Sesselfurzen ihr vieles Geld verdienen, dieses anlegen und andere dafür arbeiten müssen. Und bei genauem hinschauen, bin ich auch noch nicht mal über die verärgert. Sondern über mich, der teilweise so schwer gearbeitet hat und nicht seine angehäuften Gelder stellvertretent in die Arbeit schickt. Das heißt ich bin genauso schlimm, wenn nicht noch schlimmer.

@Schneemann, Ahorn und Carsten:

Zitat:

Original von carsten aus bochum Einigkeit scheint in weiten Kreisen darin zu bestehen, dass es eine große Gefahr ist, dass die Großbanken Geld zum Nullzins in den Markt pumpen. Ebenso scheint jeder zu ahnen, dass das Geld irgendwie materiell gedeckt sein muss.

Niemand wird Euch aus aktuellem Anlass darin wahrscheinlich mehr Recht geben als die Griechen. Und genau das ist auch der Grund warum sie sich (zurecht) so empören: aus ihrer Sicht wird hier nämlich mit verschiedenem Maß gemessen. Sie haben den Monopoly-Irrsinn mitgemacht - fast bis zur Perfektion getrieben - und hatten dabei leider Pech (oder haben irgendwas falsch gemacht) und sind deshalb jetzt die Buhmänner: gehe in das Gefängnis, begib dich direkt dorthin, gehe nicht über Los, ziehe keine (wieviel wars noch? hab schon Jahrezehnte nicht mehr gespielt) ...Euro ein.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Morgen noch in den Spiegel gucken können, ohne vor Scham zu erröten, wenn das klappt, ohne das man sich zu viel schönreden muss, ist das m.E. eine Menge wert.

Aber was ist, wenn man, um noch größeres Übel zu verhindern, etwas tun muss, das man nicht vor sich selbst verantworten kann?

Ich würde es dann nicht tun.

@ Neo: 4000

Zitat:

Original von carsten aus bochum Ich würde es dann nicht tun.

Dir ist aber klar, dass du dann für die Konsequenzen verantwortlich bist?

Zitat:

„Dir ist aber klar, dass du dann für die Konsequenzen verantwortlich bist?“

Klar, aber wenn ich mit der Alternative nicht leben kann, was soll ich tun?

Zitat:

Original von carsten aus bochum Klar, aber wenn ich mit der Alternative nicht leben kann, was soll ich tun?

Dein eigenes Leben hat für dich also Vorrang vor allem anderen?

Deswegen, ich verlange und fordere hiermit eine Gutmachung ein, für das Leid was ich ertragen musste, verursacht durch die Lobbyisten.
Ein Bedingungsloses Grundeinkommen erkenne ich als Schmerzensgeld an.