Die Schiksalsmaschine

Sidder1994

Angenommen, es gibt eine Maschine. Eine große Maschine. Angenommen es gibt eine Möglichkeit herauszufinden, welche Teilchen eine Sekunde nach dem Urknall wo im Raum standen und welche Energie auf sie einwirkte. Angenommen, wir Speisen diese Informationen in die Maschine ein, also die Position jedes einzelnen noch so kleinen Teilchens, jede Form von Energie eine Sekunde nach dem Urknall. Nun fängt die Maschine an, auszurechnen, was als nächstes passiert ist. Die zweite Sekunde und die dritte und so weiter. Angenommen, die Maschine rechnet schneller, als unsere Zeit voranschreitet. Irgendwann kriegen wir Informationen über die Enstehung der Erde (Informationen über jedes einzelne Teilchen im gesamten Universum) irgendwann über das Mittelalter, bis kurz vor unsere Zeit. Wir können uns unsere Geburt ansehen, wir können uns ansehen, was Gerhard Schröder tat, als wir eingeschult wurden, wir können uns beim Schlafen zusehen. Interessant? Nehmen wir mal an, das ist möglich (könnte es ja rein theoretisch sein).
Aber was nun, wenn die Maschine weiterrechnet? In die Zukunft hinein? 2020? Kein Problem! Anhand der Informationen vom Urknall kann diese Maschine ohne weitere Probleme ausrechnen, was 2020 passieren wird. Es macht ihr nicht mehr Anstrengungen als die 2. Sekunde nach dem Urknall auszurechnen, oder das Mittelalter. Und da sie alles mit einbezogen hat, ist es unveränderlich. Alles wird so eintreten, wie sie es errechet hat. Sie hat sogar errechnet, was sie errechnet haben wird. Plötzlich können wir sehen, wo wir in 10 Jahren sein werden und was wir tun. Nehmen wir an, wir stehen vor der Maschine, gucken auf einen kleinen Bildschirm uns sehen darauf, dass wir in 10 Jahren eine Hochzeit feiern. (Natürlich hat die Maschine auch einberechnet, dass wir auf den Bildschirm schauen) Aber können wir nicht jetzt das Schicksal verändern? Es ist natürlich unmöglich, denn die Maschine irrt sich nicht, sie hat alle Faktoren bedacht. Aber was, wenn wir uns in diesem Moment entschließen, niemals zu heiraten? Kann uns das irgendwer verbieten?
In Filmen, die dieses Thema behandeln, läuft es meistens so, dass man sich dem Schicksal entgegenstellt, es aber gerade deshalb eintritt. Das wäre logisch. Ist es aber nicht, denn es ist ziemlich einfach, etwas nicht zu tun. Einfachste Möglichkeit: Wir stürzen uns vom Balkon. Aus. Hätte die Machine dann die Hochzeit angezeigt? Nein. Denn sie hat auch einberechnet, dass wir auf dem Bildschirm die Hochzeit sehen und uns dann vom Balkon stürzen. Aber verdammt noch mal, wenn die Maschine die Hochzeit nicht anzeigt, stürzen wir uns auch nicht vom Balkon! Klingt absurd? Ist es auch. Sehr sogar. Immer wenn die Maschine etwas ausrechnet, stellen wir uns dagegen. Was die Machine wiederrum ausrechnet und ein anderes Ergebnis anzeigt (will heißen, dass sie das vorherige Ergebnis niemals angezeigt hat) gegen das wir uns dann wieder stellen. Es ist eine unmögliche Situation. Es gibt nur ein mögliches Schicksal, dass das Ganze nicht unmöglich macht. Denn wenn wir alle auf einen Schlag tot umfallen, sobald das Ergebnis angezeigt wird, gibt es niemanden mehr, der sich der Zukunft entgegenstellen kann. Das führt zu dem Schluss, dass wir alle sterben (ersatzweise verblinden) sobald die Maschine die Zukunft berechnet hat. Klingt das logisch?

glorin

Zitat:

Angenommen es gibt nicht das Wort angenommen.

Mit einer solchen Maschiene könnte ich dir auch die Zukunft errechnen.

Zitat:

Aber was nun, wenn die Maschine weiterrechnet? In die Zukunft hinein? 2020? Kein Problem! Anhand der Informationen vom Urknall kann diese Maschine ohne weitere Probleme ausrechnen, was 2020 passieren wird. Es macht ihr nicht mehr Anstrengungen als die 2. Sekunde nach dem Urknall auszurechnen, oder das Mittelalter. Und da sie alles mit einbezogen hat, ist es unveränderlich.

Ich habe letztens in einem anderen Gespräch über etwas ähnliches gesprochen. Bei dieser Annahme setzt du allerdings den Determinismus vorraus. Daher traf ich meine Annahme in einem Thread hierzu, der letztens lief.

Die Maschiene muss aber erst durch uns, oder etwas anderes entstehen. Den sonst wäre sie seperat zu uns und könnte somit nicht uns mit einbeziehen, wie wir sie benutzen, mit ihr errechnen und dabei diese mögliche Zukunft einberechnen. Diese Maschiene muss auch nicht bis zum Urknall zurück gehen, es reicht wenn sie alles im heutigen auffast und mit diesem weiter rechnet.

Zitat:

Aber können wir nicht jetzt das Schicksal verändern? Es ist natürlich unmöglich, denn die Maschine irrt sich nicht, sie hat alle Faktoren bedacht. Aber was, wenn wir uns in diesem Moment entschließen, niemals zu heiraten? Kann uns das irgendwer verbieten?

Verbieten nein, aber auch dies ist mit einberechnet. Jeder deiner Handlung ist mit einberechnet, da die Maschiene in diesem Fall nicht nur unsere Gedanken, sondern auch jedes natürliches Ereignis berechnen könnte.

Zitat:

In Filmen, die dieses Thema behandeln, läuft es meistens so, dass man sich dem Schicksal entgegenstellt, es aber gerade deshalb eintritt. Das wäre logisch. Ist es aber nicht, denn es ist ziemlich einfach, etwas nicht zu tun. Einfachste Möglichkeit: Wir stürzen uns vom Balkon. Aus. Hätte die Machine dann die Hochzeit angezeigt? Nein. Denn sie hat auch einberechnet, dass wir auf dem Bildschirm die Hochzeit sehen und uns dann vom Balkon stürzen. Aber verdammt noch mal, wenn die Maschine die Hochzeit nicht anzeigt, stürzen wir uns auch nicht vom Balkon! Klingt absurd?

Nein, den die Maschiene zeigt uns in diesem Fall falsche Bilder, gleichzeitig hat es die richtigen ermittelt, das wir uns von dem Balkon stürzen, denn unsere Handlung, die durch die Bilder die wir durch die Maschiene sehen berechnet die Maschiene automatisch mit ein.

Zitat:

Ist es auch. Sehr sogar. Immer wenn die Maschine etwas ausrechnet, stellen wir uns dagegen. Was die Machine wiederrum ausrechnet und ein anderes Ergebnis anzeigt (will heißen, dass sie das vorherige Ergebnis niemals angezeigt hat) gegen das wir uns dann wieder stellen. Es ist eine unmögliche Situation. Es gibt nur ein mögliches Schicksal, dass das Ganze nicht unmöglich macht. Denn wenn wir alle auf einen Schlag tot umfallen, sobald das Ergebnis angezeigt wird, gibt es niemanden mehr, der sich der Zukunft entgegenstellen kann. Das führt zu dem Schluss, dass wir alle sterben (ersatzweise verblinden) sobald die Maschine die Zukunft berechnet hat. Klingt das logisch?

Nein, den selbst dann geht es noch weiter. Das Universum würde sich z.B. weiter ausdehnen. Die Maschiene würde das richtige errechnen, aber entweder uns falsche Ergebnise zeigen, damit das passiert was sie ausgerechnet hat, oder aber wir würden nicht verstehen, was gezeigt würden und daher handeln.

Du machst in deiner Überlegung einen ganz einfachen Fehler. Denn die Maschiene bestimmt nicht unser Schiksal vorher. Sondern es errechnet es nur. Somit haben wir weiterhin einen freien Willen. Dieser lässt sich nur errechnen. Also ist jede Entgegenstellung zwecklos. Denn diese ist mit einberechnet. Somit stellen wir uns der Zukunft nur rein theoretisch entgegen. Aber in Wirklichkeit verändern wir nichts.
Die andere Frage ist ob die Maschiene das errechnete uns zeigen könnte.

Shui

1. Es gibt auf der elementaren Ebene einen echten Zufall, der nicht berechnet werden kann.

2. Um alle Elementarteilchen berechnen zu können müsste die Maschine größer sein, als das Universum.
Ein Computer rechnet durch das Herumschieben von Elektronen. Für jedes Teilchen, das er betrachtet, muss also mindestens ein Teilchen bereit haben. Ein Computer besteht aber nicht nur aus dem Rechenbereich, sondern auch aus Speicher, Kühlung, Leitungen usw. besteht alsos chon deswegen aus mehr Teilchen, als er berechnet. kommt dann hinzu, dass er jedes Teilchen, das er zum rechnen benutzt ebenfalls berechnen muss, wird er automatisch unendlich groß und somit nicht realisierbar.

3. Da man als Mensch unterschiedlich darauf reagieren wird, was die Maschine anzeigt, wird sie entweder die Zukunft mangels genauer Daten nicht bestimmen können ODER eine Zukunft berechnen, der man sich überhaupt nicht erwehren will bzw. aus gegebenen Umständen nicht kann.

glorin

Zitat:

1. Es gibt auf der elementaren Ebene einen echten Zufall, der nicht berechnet werden kann.

Nein. Nach dem Determinismus nicht. Und auch diese Zufall ist somit errechenbar.

Zitat:

2. Um alle Elementarteilchen berechnen zu können müsste die Maschine größer sein, als das Universum. Ein Computer rechnet durch das Herumschieben von Elektronen. Für jedes Teilchen, das er betrachtet, muss also mindestens ein Teilchen bereit haben. Ein Computer besteht aber nicht nur aus dem Rechenbereich, sondern auch aus Speicher, Kühlung, Leitungen usw. besteht alsos chon deswegen aus mehr Teilchen, als er berechnet. kommt dann hinzu, dass er jedes Teilchen, das er zum rechnen benutzt ebenfalls berechnen muss, wird er automatisch unendlich groß und somit nicht realisierbar.

Das wir einen solchen Computer mit unseren heutigen Kentnissen nicht erstellen können ist klar, das dies aber nicht auch in Zukunft nicht gehen kann können wir nicht sagen. Noch weniger das insgesammt soetwas nicht möglich wäre. Und wenn du schon solche Argumente bringst, dann bitte auch noch weitere, wie z.B. "Es ist uns nicht möglich den Computer mit allem zufüttern".

Zitat:

3. Da man als Mensch unterschiedlich darauf reagieren wird, was die Maschine anzeigt, wird sie entweder die Zukunft mangels genauer Daten nicht bestimmen können ODER eine Zukunft berechnen, der man sich überhaupt nicht erwehren will bzw. aus gegebenen Umständen nicht kann.

Bzw. einfacherer gesagt uns nicht unbedingt die Zukunft zeigt, die sie errechnet hat.

Shui

Zitat:

Nach dem Determinismus nicht. Und auch diese Zufall ist somit errechenbar.

Ich würde dir ja widersprechen aber...
Fakt ist, Wissenschaftler haben Experimente erstellt, mit denen man versuchte ein System zu erkennen, nach dem dieser "echte Zufall" berechnet werden könnte. das Ergebnis war, das man keine Systematik hinter dem Verhalten der Elementarteilchen fand und auch gleichartige Experimente und Wiederholungen kein erkennbares Prinzip offenbarten.
Ohne eine solche Systematik existiert keine Grundlage, auf der man jene Prozesse berechnen könnte. Dennoch wäre es eventuell möglich, dass die Elementarteilchen von Faktoren beeinflusst werden, die wir nicht kennen und nicht erfassen können. Insofern könnte dieser Zufall berechenbar sein.

Zitat:

Das wir einen solchen Computer mit unseren heutigen Kentnissen nicht erstellen können ist klar, das dies aber nicht auch in Zukunft nicht gehen kann können wir nicht sagen.

Es ist ein einfaches Problem. Egal welches Teilchen zur Berechnung genutzt wird, es besitzt mehr Eigenschaften, als man mit ihm speichern könnte.
Bleiben wir der Einfachheit halber beim Elektron. Im Computer erfüllt es die einfache Aufgabe "da" oder "nicht da" (= 1 oder 0). Auf diesem einfachen Prinzip fußt der gesamte Computer.
Das Elektron aber hat selbst mehrere Eigenschaften, zum einen der Ort in der Raumzeit (4D), seine Geschwindigkeit+Richtung, die 4 Quantenzahlen. Insgesamt also alleine dadurch 10 Eigenschaften, die gespeichert werden müssen. Da diese beliebig variieren können, benötigt man wenigstens 10 Speicherplätze, um die Eigenschaften eines Elektrons genau zu erfassen.
-> da auch kleinere Teilchen mehr als eine Eigenschaft besitzen, benötigt man natürlich auch für ein solches mehr Speicherplatz, als es selbst zur Verfügung stellt

Zitat:

z.B. "Es ist uns nicht möglich den Computer mit allem zufüttern".

Oh stimmt. Natürlich kann man die Daten auch nicht erfassen, weil man sie zeitgleich sammeln müsste, ohne sie zu beeinflussen. Das ist zum einen bewiesenermaßen unmöglich (siehe heißenbergsche Unschärferelation), zum anderen auch gar nicht technisch durchführbar, weil man die Daten des gesamten Universums in genau dem selben Augenblick bräuchte und das schon daran scheitert, dass das Messgerät sich gleichzeitig selbst messen müsste.

Zitat:

Bzw. einfacherer gesagt uns nicht unbedingt die Zukunft zeigt, die sie errechnet hat.

Während das für Prophezeiungen gelten kann (man kämpft gegen das Schicksal und glaubt es zu ändern, obgleich es vom Schicksal vielleicht genau so geplant war) hat die Maschine keine Wahlmöglichkeit.
Sie soll ja die Zukunft berechnen und danach zeigen, es mangelt an einer instanz, welche zwischen der errechneten Zukunft und dem gezeigten Ergebnis etwas entscheidet.

Schneemann

Nun, so funktioniert das natürlich nicht. Die Maschine darf selbst nicht in die Kausalketten eingreifen. Denn um das vorherberechnen zu können, müsste sie ihre eigene Berechnungen im voraus kennen und das ist natürlich nicht möglich, denn die müssen ja erst noch berechnet werden. Eine Simulation die sich selbst vollständig simuliert ist ein Widerspruch in sich.