Das "selbstorganisierte und selbstorganisierende Prinzip"

>Und die Bedingung für das Bewusstsein ist immer noch die Subjektivität(Bewusstsein ist potenzierte Subjektivität) , also das Subjekt ( Abstraktes Begriffskonstrukt, welches aller Bewusstheit ZU GRUNDE liegt und doch nur ein begriffliche Komponente ohne Wirklichkeit ist ). Somit kann man ohne weiteres den Ausspruch "kein Subjekt ohne Objekt, kein Objekt ohne Subjekt (KANT/ Schopenhauer)" als Wahrheit betrachten, welche sich mit dem hier vorher Geschriebenen vollständig deckt<

Genauer: Das Jetzt ist der Indifferenzpunkt zwischen Objekt und Subjekt.

http://www.textlog.de/23017.html

Zitat:

Die Naturgesetze sind nicht etwas, dass der Natur in Form einer Gesetzlichkeit, ähnlich dem bürgerlichen Gesetzbuches, vorgeschrieben sind, dem die Natur dann folgt, um Unanehmlichkeiten zu vermeiden.Wenn der Natur überhaupt eine Gesetzmässigkeit gesetzt ist, dann doch nur in Form eines Prinzips, dass der Natur zwingend vorgelagert ist, aber aus der Natur selbst entsprungen ist. Kausale Abläufe innerhalb der Naturgesetzmässigkeit sind daher "selbstorganisierte und selbstorganisierende" Prinzipien, deren Umsetzung und Erfüllung ausser Frage stehen.

Hallo Andique, eine größere Ansammlung von Widersprüchen habe ich kaum je gelesen. Da ist etwas nicht, das es dann doch aus sich selbst heraus wird? Nur der Natur vorgelagert, aber aus ihr selbst entsprungen. Abläufe organisieren sich selbst? Und das steht dann noch alles völlig außer Frage?

Naturgesetzlichkeiten sind doch nichts außer Gewohnheiten, weil wir bei vergleichbaren Wirkungen auf Ursachen schliessen, die so lange ihre Gültigkeit haben, bis die Erfahrung uns eines Besseren belehrt. Da kann man die induktive Logik doch nicht einfach mal in eine deduktive Syllogistik verwandeln, weils einem gerade mal so passt. Eine Rose ist heil, weil kein Stein auf sie gefallen ist? Mei, mei. Woher leitest Du die Berechtigung für solche völlig unzulässigen Umkehrschlüsse ab? Da fehlt mir nur noch der Begriff der Wechselwirkung um die Verwirrung komplett zu machen. Na ja, das Jetzt ordnet ja alles, ganz ohne Zutun unseres Gehirns.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Als erstes möchte ich sagen, dass der Text fettgedruckt ist, habe ich beim Posten nicht bemerkt. Wollte ich so nicht machen. Vielleicht kann Jay-Ray das nachträglich ändern, obwohl so schlecht sieht es auch nicht aus.

Hallo Quirm,

Ich weiss nicht, ob ich das mit dem Indifferenzpunkt richtig verstehe:
Ist es der "point of no return", wenn bei einem kausalen Ablauf die Ursache vollendet formuliert wurde und nicht mehr zurückgenommen werden kann, die Wirkung aber noch nicht begonnen hat?
Also jener Moment, wenn z.B. bei einem Billiardstoss der Queue den Ball trifft, dieser aber noch nicht begonnen hat sich zu bewegen?

grüsse

Zitat:

ch weiss nicht, ob ich das mit dem Indifferenzpunkt richtig verstehe: Ist es der "point of no return", wenn bei einem kausalen Ablauf die Ursache vollendet formuliert wurde und nicht mehr zurückgenommen werden kann, die Wirkung aber noch nicht begonnen hat? Also jener Moment, wenn z.B. bei einem Billiardstoss der Queue den Ball trifft, dieser aber noch nicht begonnen hat sich zu bewegen?

Bevor Du anfängst mit einem Förmchen das Meer leer zu schöpfen; JETZT ist genau dann, wenn DU DIES hier liest, freichlich ist für mich JETZT während ich DIES schreibe.
Die Sache ist ein wenig vertrakt, denn ein Begriff ist IMMER etwas starres, Statisches und das Jetzt ist das genaue Gegenteil. (immer noch JETZT währende DU DIES hier liest…)

Daher ist es ungemein schwierig, das Jetzt in Worten festzuhalten, ganz so als würde man versuchen mit rechteckigen Steinen einen Kreis zu bauen. Freilich geht das mit genügend davon, und jeh mehr desto näher kommst Du dem Kreis.
Allerdings ist es nicht damit getan zwei Objekte in Relation zu setzen, Du musst dabei mehr oder weniger von Dir ausgehen.
Dass heißt, jetzt ist der Moment, wenn DU(Subjekt) auf den Monitor (Objekt) schaust und meine Worte (Metaobjekte auf dem Monitor/Bildschirm) hier liest.

Zitat:

Original von Andique Ich möchte aus nachfolgend ersichtlichem Zusammenhang diesen Thread eröffnen. Zitat: [/b] Original von Andique ich muss mich nicht zwangsläufig Kant's Beweisweg über die absolute Sicherheit der Wiederholbarkeit der Naturgesetzlichkeit (gibt es dafür ein Fremdwort?) anschliessen, da mir persönlich zwei weitere, andersgeartete Beweiswege bekannt sind dies zu beweisen. Philipp Wehrli: Mich interessieren Argumente sowieso mehr als wer sie entdeckt hat. Nenn doch mal den besten Beweis, den du kennst. Die Naturgesetze sind nicht etwas, dass der Natur in Form einer Gesetzlichkeit, ähnlich dem bürgerlichen Gesetzbuches, vorgeschrieben sind, dem die Natur dann folgt, um Unanehmlichkeiten zu vermeiden. Wenn der Natur überhaupt eine Gesetzmässigkeit gesetzt ist, dann doch nur in Form eines Prinzips, dass der Natur zwingend vorgelagert ist, aber aus der Natur selbst entsprungen ist. Kausale Abläufe innerhalb der Naturgesetzmässigkeit sind daher "selbstorganisierte und selbstorganisierende" Prinzipien, deren Umsetzung und Erfüllung ausser Frage stehen. Diese Zwangsläufigkeit der Umsetzung ist nur möglich, wenn die Wirkung(en) in der Ursache schon einen existenziellen Stellenwert hat/haben, der wiederum mit der Ursache in einem koexistentiellen Zusammenhang steht. (Und die Ursache in der/n Wirkung(en) sich äussert).

Du machst hier doch den gleichen Fehler, den ich bei Kant kritisiere: Du setzest das voraus, was du beweisen müsstest! (Die Farben im Kommentar entsprechen denen in den kritisierten Stellen.)

Schau doch mal den Aufbau deines Beweises völlig unabhängig vom Inhalt an! Zuerst schreibst du die zu beweisende Annahme. Du schreibst sie aber nicht als zu beweisender Satz, sondern als Feststellung, die ausser Frage steht! Danach überlegst du nur noch, unter welchen Bedingungen diese Zwangsläufigkeit der Umsetzung möglich sein kann!

Wenn dies ein Beweis ist, kannst du alles beweisen.

Z. B.: Behauptung: Bayern München gewinnt immer. Dies steht ausser Frage. Diese Zwangsläufigkeit der Umsetzung ist nur möglich, wenn der Sieg mit der Mannschaft Bayern München in einem koexistentiellen Zusammenhang steht. ...
Alles, was nun folgt, spielt gar keine Rolle mehr. Denn du hast das, was du beweisen sollst, bereits vorausgesetzt.

hallo philipp,

zuerst einmal danke für deinen Beitrag. Ich habe diesen Thread auch mit dem Hintergedanken aufgemacht, um zu sehen, ob es möglich ist einen Konsens fernab eines, wie mir erscheint, emotional überladenen Thread zu finden.

Du hast sicherlich bemerkt, dass ich meinen Eröffnungsbeitrag in zwei Abschnitte gegliedert habe.
Im ersten Abschnitt habe ich die notwendige Bedingung formuliert, die nötig ist, um über eine chronologische Permanenz der Naturgesetze zu sprechen.
(Ich nenne das mal so: chronologische Permanenz (und Reproduktion) der Naturgesetze = absolute Sicherheit der Wiederholbarkeit der Naturgesetzlichkeit (ein Stein wird immer fallen, wenn ich ihn loslasse); bin Begriffsvorschlägen offen).

Nun ist mein Studium eine gewisse Zeit her, aber so viel ich weiss, kann ich innerhalb einer notwendigen Begründung alles hinschreiben, was als mögliche Erklärung des zu Beweisenden gelten kann. Wenn ich hier schreibe, dass es kleine grüne Männchen sind, die eine Art universelle Machinerie in Gang halten, die für eine chronologische Permanenz der Naturgesetze sorgt, dann ist dies zwar ein ziemlich phantastischer, aber möglicher Ansatz. Ich sage an dieser Stelle nur, dass das "selbstorganisierte und selbstorganisierende Prinzip" eine notwendige Vorraussetzung der chronologischen Permanenz der Naturgesetze ist.
Wenn ich beweisen will, dass Bayern München immer gewinnt, ist es notwendig für den Beweis, dass Bayern München immer gewinnt. Ich habe damit aber noch nicht nachgewiesen, dass Bayern München tatsächlich immer gewinnt.
Und, Philipp, folgendes noch:
Ich schreibe: "ausser Frage" und meine damit nicht, dass der Beweis an sich ausser Frage steht*, sondern, dass "die Zwangsläufigkeit der Umsetzung" ausser Frage steht.
Ich muss das so formulieren, um die notwendige Bedingung aufzuzeigen, die nötig ist, um eine chronologische Permanenz der Naturgesetze zu beweisen.

In dem ersten Abschnitt habe ich noch nicht bewiesen, dass es das "selbstorganisierte und selbstorganisierende Prinzip" tatsächlich gibt, dass die "zwangsläufige Umsetzung" tatsächlich ausser Frage steht.
Dies geschieht im zweiten Abschnitt, indem ich aufzeige, dass das Jetzt tatsächlich dieses "selbstorganisierte und selbstorganisierende Prinzip" ist.
Dies ist der gewichtigere Teil des Gesamtbeweises, denn selbst wenn du die notwendige Begründung widerlegen könntest, würde die hinreichende Bedingung immer noch ausreichen.
Wenn du zu jedem Spiel von Bayern München hingehst und du feststellst, dass Bayern München tatsächlich jedes Spiel gewinnt, dann hast du bewiesen, dass Bayern München immer gewinnt, zumindestens in einer Saison. Dass Bayern München immer gewinnt, also auch in der Zukunft, ist so nicht möglich, aber das Bayern München immer gewinnt ist ja (hoffentlich) kein Naturgesetz.

*in einem Beweis zu schreiben, dass der Beweis ausser Frage steht, hat etwas ultimatives, diktatorisches
grüsse

Bildlich stelle ich mir das Jetzt als Punkt auf einer unstrukturierten, d.h. unmarkierten, Geraden vor, der die Gerade in zwei Halbgeraden teilt. Dieser Punkt ist frei wählbar auf dieser Geraden und teilt immer gleich. Der Punkt ist unbestimmt bezüglich seiner Lage und definiert sich sowohl als Punkt wie auch als das, was er nicht ist, nämlich als Schnittstelle der beiden Halbgeraden. Das Jetzt kann als Seinsgrund alles Existierendes gewertet werden und hat die Charakteristik des Einen.
Die Gegenwart stelle ich mir als einen Punkt auf einer strukturierten, d.h. markierten und durch einen Ursprung geordneten, Geraden vor. Der Punkt, also die Gegenwart, ist durch seine Lage eindeutig bestimmt.
Als Zeitlinie kann man sich die beiden Bilder/Geraden übereinander gelagert vorstellen. Dann gibt es etwas, was durch die Lage unbestimmt bleibt, also zeitlich unverändert, das Jetzt, sowie etwas, was durch die Lage bestimmt ist, sich also ständig in der Zeit verändert, die Gegenwart (auch die Gegenwart in der Vergangenheit, bzw. Zukunft).
Die Zeit ändert sich nicht, nur das, was sich in der Zeit bewegt.
Wenn ein Naturwissenschaftler Versuche macht, um Aussagen über die "Natur der Natur" zu gewinnen, so ist es eine wesentliche Aussage, dass dieser Naturwissenschaftler Phänomene untersucht, die nur in ihrem Vollzug in der Zeit zu untersuchen sind. Der Zeitfaktor t ist allen physikalischen Formeln, die ja ein abstrahiertes Bild der Phänomene in der Natur darstellen, eine wichtige, fundamentale Grösse.
Was ist dieser Zeitfaktor (delta)t? Es ist kein Zeitpunkt, sondern eine Zeitspanne, also eine Differenz zwischen zwei Zeitpunkten. Diese Differenz wird in physikalischen Formeln mit einem griechischen Delta gekennzeichnet. Diese Zeitspanne kann mathematisch wie ein Zeiger gesehen werden, den Zeigerbegriff, wie er aus der Gausschen Zahlenebene (komplexe Zahlen) bekannt ist. Ein Zeiger ist die Darstellung einer Zahl und hat mit dem Vektor Ähnlichkeiten. Die Multiplikation eines Zeigers mit einem anderen Zeiger ergibt wieder ein Zeiger und auch die Division ist so definiert,. (im Gegensatz zum Vektor).
Die Naturwissenschafler vermuten nun, dass wenn der Zeiger frei verschiebbar auf der Zeitlinie ist, der Zeiger an jeden Punkt gebunden werden kann, die Gültigkeit der Naturgesetze zu allen Zeiten annehmen zu können.
Ich versuche durch das Prinzip der Selbstorganisation der Materie/Natur eine Knüpfung zwischen "Zeiger" und "Jetzt" herzustellen.
Dann wäre der Zeitfaktor t unbestimmt bezüglich seiner Lage auf der Zeitlinie und wäre invariant. Es wäre immer die gleiche Zeitspanne (delta)t, die in den physikalischen Formeln Anwendung findet.
Eine genauere Bezeichnung als "Selbstorganisation" bietet der Begriff "Autopoiesis".

Ebenso kann ich zeigen das die Naturgesetze überall gültig sind.

grüsse

wie kann ich den griechischen Buchstaben delta darstellen?

@ Reinhard:

richtig: In der Natur geht es um Gegensätze und Widersprüche. Das ist die Welt, das ist die Natur. Der Mensch als Erfinder der Logik und Vernunft erst wehrt sich gegen das, was schon vor ihm da war und aus dem er hervorging. Der Mensch, selbst also als Gegenteil zur Natur. Der Mensch als Widernatur. Und das soll er auch sein! Wer will schon die Natur als seine Natur akzeptieren? Die Natur, die sagt: Du bist nur einer von vielen und wenn du draufgehst, dann profitiert eben ein Anderer von deiner Nische. Nein! Nein sagt der Mensch als Individuum. Ich bin nicht wie du, Natur: Meine Natur ist Widernatur: Ich bin besonders. Von mir aus: Ich bin vernünftig, oder was man sonst noch alles ein wollen kann.
Widerspruch ist etwas wunderbares. Man kann alles verneinen und das Gegenteil davon sein. Oder etwas anderes. Man darf nur nicht rufen: Schaut ich bin der Beste, sonst macht man es den anderen zu leicht einen zu widerlegen oder noch schlimmer: Einem recht zu geben und einen damit zur Einsamkeit der Spitze zu verdammen. Und einem den Untergang zu nehmen, den man braucht um wieder aufzugehen. Die Chance nehmen zu widersprechen. Daher würde ich noch dem widersprechen der mir sagt dass ich recht habe. Nur um Recht zu behalten.

@ andique:
ich würde sagen es liegt in der Natur des Seins, dass alles nur sein kann weil es sich so erhält wie du beschrieben hast. Erst daher kommt stabilität. Erst durch die unerbittlichkeit der Natur kann das sein, was wir welt nennen. Alles was ist besteht aus entgegengesetzen Kräften: ZB Protonen und Elektronen, die durch Fliehkraft und Neutronen davon abgehalten werden sich gegenseitig auszulöschen. Erst durch Licht haben wir einen Eindruck was Dunkelheit bedeuted und sofort. Darüber hinaus muss alles was ist sich an die Regel halten sterblich zu sein denn das was ewig währt unterliegt einem völligen stillstand und damit einer abkopplung aus dieser welt die von kommunikation also austausch von information geprägt ist. Des weiteren ist alles auch zeugungsfähig, setzt also in seinem "Sterben" etwas an die Stelle dessen was es zuvor war: entweder ein anderes, das dem ähnelt zb Nachkommen, oder die Grundlage dafür dass wieder ein Solches entstehen kann wie es war.
Alles was dem nicht entspricht, kann nicht sein weil es entweder absolut instabil ist, einmalig bleibt weil es ohne nachkommen ist oder nicht teilhaben kann an der welt, die sich dauernd gegenseitig bestätigt wie dunkle energie/materie.
In diesem Sinne hatte Falco berechtigt gefragt: "Muss ich den sterben um zu leben?"




Viel Spass und widersprüchliche Grüße,
third.

hallo Third,

Alles Sterben ist Wachsen.
Sterben bedeutet die Aufgabe der Form im Sinne eines höheren Seinszusammenhang, eines mentalen Konzept, dass auch für die Neuformung verantwortlich ist.
Mag die Form auch sterblich sein. Der Inhalt ist es nicht.
Wird, oftmals nur in abstrahierter Form, in den Dienst des mentalen Konzepts gestellt.
Die Schönheit der Blüte reduziert sich auf die genetische Erinnerung im Samen.

grüsse

Also, ich muss ganz ehrlich sagen:
Es ist für mich vollkommen im Dunkeln geblieben, was die Geraden und Punkte mit Selbstorganisation zu tun haben könnten.

Wenn da ein Zusammenhang besteht, müsste sich das doch plausibler darstellen lassen, oder?

Ich fürchte aber, dass Plausibilität nur dann vorliegt, wenn man sich dem Referenztext "Bewusstsein und Wirklichkeit" beugt.
Und beugen muss man sich dafür schon ziemlich, besagter Text ist nämlich hochgradig metaphysisch und nur sehr bedingt naturwissenschaftlich haltbar.

Nehmen wir an, ich werfe einen Flummi auf den Boden.

Danach werfe ich nochmal den gleichen Flummi auf den Boden. Ich werfe ihn im exakt gleichen Winkel auf die exakt gleiche Stelle. Ich werfe ihn mit der gleichen Geschwindigkeit und er trifft mit der gleichen Stelle auf.

Dann wird er auch exakt in die gleiche Richtung springen.

Aber ist es überhaupt möglich die exakte Stelle mit der exakt gleichen Geschwindigkeit zu treffen?
Wie sollte es, wenn nicht einmal ein beliebiger Punkt im Raum exakt bestimmbar ist? (sogar wenn man die zeitliche Komponente außer Acht lässt)

Die Ergebnisse bleiben aber meist reproduzierbar. Sonst wäre es nicht möglich Bowling oder Billard zu spielen.
Der Meister zeigt sich bei diesen Spielen darin, wie exakt er seine Ergebnisse reproduzieren kann.

Gibt es in der Natur überhaupt etwas Exaktes oder ist diese Vorstellung nicht eher nur ein geistiges Hilfskonstrukt von uns Menschen, damit wir sagen können "etwas ist"?

In diesem Sinne ist dann auch die Mathematik kein göttliches Gesetz mehr, sondern ein gedankliches Konstrukt, das uns helfen kann, unsere Welt zu verstehen.

Ich sehe darin eine potentielle Möglichkeit für die Entstehung des Seins.
Einen Kosmos, in dem negative Teilchen exakt ausgeglichen sind. Aber da es kein "exakt" gibt, muss es irgendwann einmal ein Ungleichgewicht geben, das weitere Ungleichgewichte schafft.
Diese pendeln sich ein und schon haben wir ein selbstorganisierendes System.

Aber das ist nur eine Theorie...