Materialismus

@ Tarvoc:

Wer inhaltlich keine Argumente erbringen kann, tut es halt formal!

Selbst, wenn das stimmen würde, folgte daraus nicht, dass jeder der etwas formal kritisiert, damit automatisch nichts inhaltliches in petto hat ...
Und um das ganze zum Thema zurück zu biegen: Wie bringt eigentlich ein "purer" Materialist die Logik in seiner Vorstellung unter? Bzw. welches Vorstellung von Logik muss der haben? :-)

@ Heinrich:

Ich würde mal sagen, er würde behaupten, "Logik" sei etwas aus der Materie entspringendes Immaterielle.

So, wie Materialisten denn halt auch sagen, es gäbe materielle Umstände, Bedingungen, Ursachen, usw., so, als ob

Umstände, Bedingungen, Ursachen, usw

materiell wären!

So, als ob man "1 Pfund Umstände" beim Metzger kaufen kann.

Selbst zu der Zeit, als Materie im Alltagsverständnis, in der Naturwissenschaft und der Philosophie noch das Gleiche war, bis Ende des 19. Jahrhunderts, Körper, im Raum ausgedehntes, Anfaßbares, selbst zu der Zeit gab es schon das Problem, dass es auch Naturgesetze gab. Die keine Materie waren/sind. Der Materialismus war nie haltbar. Heute kommt hinzu, dass die Physik die Materie in immer kleinere Teile zerlegt, bis zu einer Ebene, wo es keine Materie mehr gibt.

Für Lenin war die Sache dagegen ganz einfach: Materie ist alles, was nicht menschliches Bewusstsein ist. Somit ist Logik, sind Gesetze per Definition Materie.

Zitat:

Original von Kai selbst zu der Zeit gab es schon das Problem, dass es auch Naturgesetze gab.

Das ist aber nicht das Problem des Materialismus, sondern vielmehr das des Idealismus. Vom Gravitationsgesetz sagt man Existenz auf eine andere Weise aus als von irgendeinem Gegenstand. Man meint damit etwas anderes. (Die Umgebung der Aussagen ist eine andere.) Ein Naturgesetz ist keine verborgene Wirklichkeit "hinter" den Objekten, die sich nach ihm verhalten. Wenn man sagt, dass das Gravitationsgesetz existiere, dann meint man damit, dass sich Objekte ihm gemäß verhalten. Es sind die Idealisten, die die Wasser der Sprache trüben.

Zitat:

Vom Gravitationsgesetz sagt man Existenz auf eine andere Weise aus als von irgendeinem Gegenstand.

Nichts anderes habe ich doch gesagt. Gesetze haben eine andere Existenzweise als Gegenstände. Ebenso haben Beziehungen bzw. Relationen eine andere Existenzweise als Materie. Damit existiert aber eben nicht nur Materie.

Zitat:

Original von Kai Gesetze haben eine andere Existenzweise als Gegenstände. Ebenso haben Beziehungen bzw. Relationen eine andere Existenzweise als Materie.

Ja. Und "verschiedene Existenzweisen" heißt hier: Wir gebrauchen den Begriff Existenz hier unterschiedlich. Die Redeweise von verschiedenen "Existenzweisen" kann dazu verführen, zu meinen, dass sozusagen verschiedene "Existenzweisen" nebeneinander existierten, die zwar unterschiedliche, aber letztlich einander ähnliche oder verwandte Dinge seien. Und das verschleiert, dass der Unterschied ein sprachlicher (wenn auch kein zufälliger) ist.

Man kann z.B. eine Reihe von Beispielen des Gebrauchs von Ausdrücken wie "existieren", "es gibt", etc. aufstellen.

Zitat:

Original von Kai Damit existiert aber eben nicht nur Materie.

Nein, du verwirrst wieder die Sprechweisen. Wenn du das so ausdrückst, dann suggerierst das wieder, dass "existieren" in beiden Fällen eine ähnliche Bedeutung hätte. Richtiger wäre: "Wir sprechen über Gesetze anders als über Dinge". Aber ein Satz von der Art "Es gibt Dinge und dann gibt es auch noch Gesetze" (als eine Art Aufzählung verstanden) verwirrt verschedene, nicht aufeinander reduzierbare Gebräuche von "es gibt".

Mein Schlüsselsatz aus dem letzten Beitrag ist hier folgender: "Wenn man sagt, dass das Gravitationsgesetz existiere, dann meint man damit, dass sich Objekte ihm gemäß verhalten." - Und genau das kann man über den Gebrauch von "existieren" bezogen auf irgendein Objekt nicht sagen.
Der Punkt dabei ist, dass man sich, wenn man sich ein Gesetz vorstellt, Fälle seiner Anwendung vorstellt, und ohne sich Fälle seiner Anwendung vorzustellen, kann man sich auch das Gesetz nicht vostellen. Man kann es sich also auch nicht jenseits der Fälle seiner Anwendung (bzw. "hinter" ihnen) vorstellen.

@Tarvoc
Du kannst es drehen und wenden wie du willst. Es gibt außer der Materie die Regeln, nach derer sie sich bewegt, entwickelt etc. "Außer der Materie" deshalb, weil die Schwerkraft der Materie nicht innewohnt. Man kann die Materie noch so klein zerlegen und untersuchen, man wird in ihr niemals die Naturgesetze finden.

Zitat:

Original von Kai Man kann die Materie noch so klein zerlegen und untersuchen, man wird in ihr niemals die Naturgesetze finden.

Wie findet man denn Naturgesetze?

Indem wir unsere Erkenntnisse betrachten.
Denn nach denen richtet sich die Natur.
Laut Kant.

Zitat:

Original von Kai Indem wir unsere Erkenntnisse betrachten. Denn nach denen richtet sich die Natur.

In gewisser Weise. Aber du verschiebst das Problem nur. Wie gewinnen wir denn Erkenntnisse über die Naturgesetze?

Also ich verstehe nicht, was das Problem ist. Tarvoc erklärt doch einfach den Unterschied zwischen, naja, sagen wir mal einer "materialistischen" und einer "idealistischen" Sichtweise (ich übernehme die Terminologie einfach mal...). Idealistisch wäre in diesem Falle eine Sichtweise, welche einem "Naturgesetz" denselben "ontologischen Status" gäbe, wie der beobachtbaren "Materie", dass man also so tut, als sei das Gesetz ein von der "Materie" abgetrenntes Etwas. Umgekehrte Sichtweise sieht die formulierten "Naturgesetze" bloß als die Verallgemeinerungen der materiellen Bewegungen selbst. Es gibt also nicht die "tote Materie" auf der einen Seite und auf der anderen die "Naturgesetze", welche die "tote Materie" erst in Bewegung setzen d.h. "lebendig machen". Man denkst sich hier den Begriff des "Gesetzes" noch zu sehr in rechtlichen Kategorien d.h. in der Form der "Anwendung eines Gesetzes", wodurch es sich sozusagen realisiert. Deshalb ist der Naturgesetzbegriff ja auch so problematisch.. Gibt da n Seminar im nächsten semester zu dem thema, vll schau ich da mal rein