Fortschritt

Wenn der Fortschritt immer auch Probleme schafft, sollten wir uns dann nicht mehr auf die Problemlösung als auf den Fortschritt konzentrieren?

Der Fortschritt kennt kein Ziel, jedenfalls wenn man von der christlichen Weltanschauung absieht.

inwiefern meinst du den Fortschritt?

Zitat:

Original von nikoweird Wenn der Fortschritt immer auch Probleme schafft, sollten wir uns dann nicht mehr auf die Problemlösung als auf den Fortschritt konzentrieren? Der Fortschritt kennt kein Ziel, jedenfalls wenn man von der christlichen Weltanschauung absieht.

Hallo

Hat Fortschritt wirklich kein Ziel? (Also mit Ziel meinen wir Zweck und nicht einen Endpunkt oder?)
Weil ich sehe viele subjektiv positive Aspekte des Fortschritts. Sie reichen von der Unterhaltsamkeit (z.B neuen Filmen) über die persönliche Befriedigung von Neigungen bis hin zu Gesellschaftlichem "Nutzen".
Ich würde sogar sagen, dass nicht einmal der "Fortschritt" in der Philosophie als unnütz angesehen wird.

Zum ersten Punkt fällt mir gerade auf, dass man in der Philosophie davon reden könnte, dass neue Probleme oft auch Fortschritte sind.
Die Frage ist also nihcht nur, wie wir Fortschritt etc. definieren, sondern ob er überhaupt möglich ist, ohne die "Altlasten" vorher zu "entsorgen".
Inwiefern schafft der Fortschrift immer Probleme?

Auf jedenfall ein sehr interessantes Thema
Grüsse

Andragon

Man sollte ersteinmal konkretisieren, was es mit dem Begriff bzw. Konzept des "Fortschritt" überhaupt auf sich hat bzw. in welchen Diskursen davon gesprochen wird. Alles andere ist, naja, sagen wir mal: nicht gerade interessant oder philosophisch fundiert.

Zitat:

Hallo

Hat Fortschritt wirklich kein Ziel? (Also mit Ziel meinen wir Zweck und nicht einen Endpunkt oder?)

ich meine chtistlich geprägtes EndZiel

@nieffre:

der Glaube der menschlich-sozialen Evolution des Menschen mit einem Endziel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fortschritt

@andragon

der Fortschritt schafft insofern neue Probleme, als er-hinsichtlich des technischen Fortschrittes- Neuerungen hervorbringt und diese müssen auch erst durch Experimente getestet weden. Der Mensch ist sozusagen ein Versuchskaninchen seiner selbst. Und ist das schon immer gewesen.

Oder zum Beispiel Thema Atomtechnik:

Durch Atomkraftwerke wurden viele Fortschritte hinsichtlich der Energieversorgung gemacht, aber gleichzeitig lebt der Mensch kontinuierlich in selbsterschaffter Gefahr, die vorher so nicht da war....

Grüße

Zitat:

sollten wir uns dann nicht mehr auf die Problemlösung als auf den Fortschritt konzentrieren?

Problemlösung ist Fortschritt.

Problemlösung ist Fortschritt.[/quote]

Ja, kann sein, trotzdem könnte man sich mehr auf die Problemlösung konzentrieren. Der Fortschritt wird wie eine allumfassende Verheißung gesehen.

Zitat:

Original von nikoweird Der Fortschritt wird wie eine allumfassende Verheißung gesehen.

Inzwischen öfters eher wie eine allumfassende Drohung...

Zitat:

Original von Tarvoc Inzwischen öfters eher wie eine allumfassende Drohung...

Ja? Habe ich noch selten erlebt. Ich kenne nur eine Dystopie ,,Schöne, neue Welt'' von Aldous Huxley. Nur zu empfehlen.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von nikoweird Der Fortschritt wird wie eine allumfassende Verheißung gesehen. Inzwischen öfters eher wie eine allumfassende Drohung...

In welchem Sinne meinst du das ? Bzw von wem und wie genau wird hier eine allumfassende Bedrohung gesehen ?

Zitat:

@andragon der Fortschritt schafft insofern neue Probleme, als er-hinsichtlich des technischen Fortschrittes- Neuerungen hervorbringt und diese müssen auch erst durch Experimente getestet weden. Der Mensch ist sozusagen ein Versuchskaninchen seiner selbst. Und ist das schon immer gewesen

Ja, da muss ich Dir zustimmen.
Offenbar sehen die Menschen kurzfristig einen Profit in diesem Fortschritt und vernachlässigen die daraus resultierenden Probleme, bis das "Stärkegefühl" der Erungenschaft abgeschwächt ist und die Gegenstimmen lauter werden.

Aber wenn wir zuerst die Probleme angehen würden, dann würden wir doch auch keinen Fortschritt machen, weil wir die Probleme einfach nicht eliminieren können?
Das Atomkraftwerk würde nicht gebaut werden, weil es Probleme geben könnte. Der Zug wird nicht auf die Schiene gelassen, weil jemand sich davorwerfen könnte, oder es einen Unfall geben würde. Beim Autofahren, der Bank, ja sogar in der Medizin könnte es gleich gehen.

Ist es nicht so, dass alle unsere Handlungen, ob fortschrittlich oder nicht für jemand schlechte Folgen haben könnte? Selbst wenn wir nicht Handeln könnten daraus Probleme entstehen.

Deine Fragestellung setzt aber voraus, dass bereits ein Fortschritt stattgefunden hat und man sich nun den Problemen oder dem weiteren Fortschritt zuwenden sollte. Oder?

Auf der einen Seite kann man nicht voraussehen, welche Probleme auftreten könnten, wenn man ein Atomkraftwerk baut. Auf der anderen Seite könnten auch Probleme auftreten, wenn man keines baut.

Zitat:

Original von Shamatic Bzw. von wem und wie genau wird hier eine allumfassende Bedrohung gesehen?

Also ich habe den Eindruck, bei vielen Menschen heute eine gewisse Fortschrittsangst zu verspüren...

Zitat:

Selbst wenn wir nicht Handeln könnten daraus Probleme entstehen.

Deine Fragestellung setzt aber voraus, dass bereits ein Fortschritt stattgefunden hat und man sich nun den Problemen oder dem weiteren Fortschritt zuwenden sollte. Oder?

Zu ersterem: Ja, das stimmt. Man muss immer eine Kosten/Nutzen-Abwägung machen.

Zu letzterem:
Nein, ich meine, dass aus dem Fortschritt neue Probleme entstehen, die etwa mit dem Fortschritt das Gleichgewicht halten. Oder?
Also man soll, wenn man Fortschritt sagt, das immer im Hinterkopf behalten.

Fortschritt muss ja nicht zeitlich gebunden sein, wenn es sich dabei um Veränderung der Ideologie handelt. Vielleicht scheint das abstrakt, aber angesichts der Tatsache, dass alle drei Dimensionen ohnehin von Zeit abhängen, scheint eine plastische Existenz unabhängig von Fortschritt nicht möglich.

Die natürliche Umwelt ist ständig der Anpassung, also dem Fortschritt verpflichtet. Der Mensch hingegen hat durch technische Entwicklung diesen Fortschritt derartig beschleunigt, sodass zwischenzeitlich relative Unabhängigkeit erreicht wurde. Dabei sind die Probleme für die gesamte Umwelt und den Menschen selbst immens gewachsen. Einiges wächst nicht so schnell nach, wie wir davon nehmen. Die Entwicklung der Raumfahrt findet statt, während große Teile der Welt aus vielfältigen Gründen heraus über keine geregelte Kanalisastion verfügen. Wenn man so will, wir haben uns die Vorteile einer Ameisenkolonie angeeignet, dies in Kombination mit der geistigen Kapazität eines höheren Säugers stellt den Planeten vor bisher scheinbar ungeahnte Schwierigkeiten.

Zitat:

Originial von nikoweird Oder zum Beispiel Thema Atomtechnik: Durch Atomkraftwerke wurden viele Fortschritte hinsichtlich der Energieversorgung gemacht, aber gleichzeitig lebt der Mensch kontinuierlich in selbsterschaffter Gefahr, die vorher so nicht da war....

Richtig und diese erheblich verbesserte Energieversorgung wird allerdings auch endlich bleiben. Gefahren bleiben nicht aus, allerdings liegen diese nicht in der Technologie selbst, sondern entstammen meistens mangelnder Fürsorge um die Anlagen. Es ist immerhin schon mal ein Fortschritt für die Gewinnung großer Energiemengen Uran und nicht Kohle zu verbrennen. Die aktuelle Verbreitung von Anlagen für Sonnenengergie (Wind, Solar) stellt sicherlich die Lösung der aktuell bestmöglichen Nachhaltigkeit dar. Ein weiterer Aspekt der Atomenergie liegt darin, dass der Müll nicht einfach in die Luft gepustet wird, sondern zumindest theoretisch sicher gelagert werden könnte.

Zitat:

Originial von Tarvoc Also ich habe den Eindruck, bei vielen Menschen heute eine gewisse Fortschrittsangst zu verspüren...

Dito, obwohl dies im technischen Sektor überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Die Angst vor dem Fortschritt wird da verständlich, wo sinnvolle Politik und Information aufhört. Da bewegen wir uns in die falsche Richtung; und dann kommt noch dieses Internet dazu. Stichwort: soziales Experiment.

Zitat:

Originial von nikoweird Nein, ich meine, dass aus dem Fortschritt neue Probleme entstehen, die etwa mit dem Fortschritt das Gleichgewicht halten. Oder?

Das verstehe ich nicht, der Mensch sollte zusehen, diesen Planeten nicht ohne Not zu Grunde zu richten. Das bleibt ein Problem für den offenbar nie endenden Widerstreit um eine sinnvolle Ideologie.

Wir Menschen sind Ergebnis von Fortschritt. Aus einfachsten Teilchen bzw. Energiebündeln oder Schwingungsfiguren (Dürr) entstanden über Milliarden Jahre hinweg immer komplexere Gebilde (Moleküle, Zellen, Gehirne etc.). Aus dem primitiven Wilden entstanden im Verlaufe des Fortschritts Menschen, die Lesen und Schreiben können, Wissenschaft, Kunst und Philosophie betreiben, das Internet erfinden bzw. aufbauen usw. usf. Eine Fortschrittsfeindlichkeit wie sie im Zusammenhang mit den Umweltproblemen vielfach beobachtet werden kann, halte ich deshalb für kurzsichtig. Der gegenwärtige Zustand, den der Fortschritt hervorgebracht hat, wird auch nur eine Durchgangsphase sein.

Zitat:

Original von Kai [...]Der gegenwärtige Zustand, den der Fortschritt hervorgebracht hat, wird auch nur eine Durchgangsphase sein.

Ich warte ja im anderen Thread immer noch auf die Begründungen für diese Behauptungen. Wenn du es nicht begründest, forderst du die Menschen implizit auf, dir einfach mal blind zu glauben.

Und um den Gedanken mal weiterzuführen: Selbst wenn es sich um eine "Durchgangsphase" handeln sollte, heißt das dann etwa, dass wir das massenhafte Leid der Welt einfach so hinnehmen sollen, weil es sozusagen das notwendige Übel zum "langfristig stattfindenden Fortschritt" ist ?

Ich würde von dir gerne Argumente hören

Zitat:

Original von Shamatic Selbst wenn es sich um eine "Durchgangsphase" handeln sollte, heißt das dann etwa, dass wir das massenhafte Leid der Welt einfach so hinnehmen sollen, weil es sozusagen das notwendige Übel zum "langfristig stattfindenden Fortschritt" ist?

Hinzu kommt auch noch ein anderes Problem: Selbst wenn es sich um eine "Durchgangsphase" handeln sollte, ist damit noch lange nicht garantiert, dass das, was danach kommt, notwendigerweise für den Großteil der Menschen besser ist als das Gegenwärtige. Es wäre auch denkbar, dass es, wenn man die Dinge einfach laufen lässt und auf ein besseres Morgen hofft, am Ende für einen kleinen Teil der Menschheit besser wird, für den Rest jedoch wesentlich schlechter.

@tarvoc:
Natürlich. Nur habe ich einfach mal diesen von kai postulierten Gedanken übernommen, dass es sich tatsächlich um eine "Durchgangsphase" handelt, um zu zeigen, dass selbst bei dieser Annahme große (ethisch-politische) Problematiken auftauchen. Allein in dieser -ich würde sagen: ideologischen Legitimationsfigur-, die besagt, dass es zwar hier und da "Opfer","Leid" oder "Rückschritte" gibt, aber "langfristig" ein Zustand erreicht wird, in dem die große Mehrheit der Menschheit relativ glücklich leben kann, steckt doch schon ein Problem. Ich muss erst garnicht soweit gehen, und zeigen, dass das Szenario selbst nicht haltbar ist, sondern kann direkt "immanente Kritik" leisten. Ich kann entlarven, dass in dieser Sichtweise Menschenleben weniger "wert" sind als irgendein abstrakter "Fortschritt".

Zitat:

Original von Shamatic Allein in dieser -ich würde sagen: ideologischen Legitimationsfigur-, die besagt, dass es zwar hier und da "Opfer","Leid" oder "Rückschritte" gibt, aber "langfristig" ein Zustand erreicht wird, in dem die große Mehrheit der Menschheit relativ glücklich leben kann, steckt doch schon ein Problem. Ich muss erst garnicht soweit gehen, und zeigen, dass das Szenario selbst nicht haltbar ist, sondern kann direkt "immanente Kritik" leisten. Ich kann entlarven, dass in dieser Sichtweise Menschenleben weniger "wert" sind als irgendein abstrakter "Fortschritt".

Naja, interessanterweise würde Kai selbst so eine Figur vermutlich kritisieren, wenn er sie woanders fände.
Ich bin mir aber auch nicht so ganz sicher, ob Kai das überhaupt so gemeint hat...

Ist der gegenwärtige Zustand eine Durchgangsphase oder nicht ?

Es hat in der Vergangenheit über Milliarden Jahre hinweg eine Evolution des Lebens gegeben, eine Vervielfachung der Lebensformen und eine Höherentwicklung z. B. der Gehirne. Ich halte es für ziemlich unsinnig zu glauben, ausgerechnet zu unseren Lebzeiten und verkörpert durch uns habe die Evolution ihren Höhepunkt und ihren Abschluss gefunden. Weil es in der Vergangenheit so war, wird es nicht automatisch, nicht mit 100%iger Sicherheit auch in der Zukunft so sein. (Ich bin mit Popper kein Anhänger des Induktionsprinzips.) Aber mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit wird die Evolution des Lebens auch in den kommenden Milliarden von Jahren weitergehen und neue und eventuell auch höhere Lebensformen hervorbringen. Beweisen kann man da nichts, man kann lediglich auf eine gewisse Plausibilität hinweisen.

Aber auch in näherer Zukunft werden sich Dinge ändern. Wenn man nur mal sieht, was sich in den letzten 200 Jahren in Europa geändert hat, dann ist es nicht besonders plausibel, dass der augenblickliche Zustand die nächsten 200 Jahre so bleibt. Wenn man nur mal sieht, wie sich die Computer in den letzten 20 Jahren entwickelt haben, dann kann man sich ungefähr vorstellen, wie sie in den nächsten 20 Jahren weiterentwickelt werden. Das Internet hat inzwischen eine gesellschaftliche Bedeutung und diese wird auch noch wachsen. Ich könnte viele weitere Beispiele bringen, will aber die Zeit nicht aufwenden.

Zitat:

Selbst wenn es sich um eine "Durchgangsphase" handeln sollte, heißt das dann etwa, dass wir das massenhafte Leid der Welt einfach so hinnehmen sollen, weil es sozusagen das notwendige Übel zum "langfristig stattfindenden Fortschritt" ist ?

Das war ja gerade die Vorgehensweise der Kommunisten im 20. Jahrhundert. Das will ich nicht. (Kann aber leider nicht ausschließen, dass es so kommt.) Nach meiner Vorstellung soll der Weg das Ziel sein.