Fortschritt

Ja, okay... der Weg ist das Ziel. Aber welcher Weg?

"Ich schaff's, tausend Sachen anzufangen und sie alle wieder abzubrechen, weil der Weg das Ziel ist." - JAW

@kai:

Ich weiß nicht, was du eigentlich sagen willst. Klar, die "Dinge" ändern sich, und durch die Organisation der kapitalistischen Produktion heute schneller denn je. Aber darum geht es primär garnicht. DU behauptest doch, dass es eine Art von "allgemeinen Fortschritt" gibt (wie es aussiehst versuchst du dies "evolutionär", also auch irgendwie "biologisch" zu begründen), wieso sonst würdest du von einer "Durchgangsphase" sprechen ?. Außerdem: Was nützt es über die kommenden "Milliarden Jahre" zu spekulieren, das ist doch für die realen gegenwärtigen Fragen und Probleme des gesellschaftlichen Lebens vollkommen irrelevant. Gut, von mir aus kannst du spekulieren, wie es mit der "Evolution" weitergeht. Mich interessiert eher, wie die gegenwärtige Struktur und Logik der Gesellschaft funktioniert, und was für Auswirkungen diese auf das reale Leben aller Menschen hat. In diesem Kontext halte ich eine Diskussion über den Begriff des Fortschritts auch für sinnvoll. Magst du mir erklären (vll. auch im anderen Thread, dort fragte ich ja konkret), wie du das konkret begründest, dass wir mit einer "hohen Wahrscheinlichkeit" globale liberaldemokratisch-kapitalistische Verhältnisse haben werden (und wann) ?

Zitat:

Orignial von Kai Nach meiner Vorstellung soll der Weg das Ziel sein.

Es gibt im Grunde nur einen friedlichen Weg und keinen Weg zum Frieden. (frei nach A.J. Muste)

Zitat:

Orignial von Kai Es hat in der Vergangenheit über Milliarden Jahre hinweg eine Evolution des Lebens gegeben, eine Vervielfachung der Lebensformen und eine Höherentwicklung z. B. der Gehirne. Ich halte es für ziemlich unsinnig zu glauben, ausgerechnet zu unseren Lebzeiten und verkörpert durch uns habe die Evolution ihren Höhepunkt und ihren Abschluss gefunden.

Ich nehme an, dass die Evolution gar keinen Anspruch hat, ihren eigenen Höhepunkt zu manifestieren; das Konzept bietet langfristig für solche Ansprüche gar keinen Rahmen. Wir sollten versuchen uns weiter zu entwickeln, ohne den Lebensraum der anderen, freieren Lebewesen auf dieser Erde zu zerstören. Der Mensch ist in seinem Anspruch an die Freiheit außergewöhnlich unfrei und bildet sich ein, er hätte irgendetwas zu kontrollieren.

Ich bin nicht sicher, aber es gibt rein mathematische Beweise dafür, dass hier auf diesem Planeten soetwas wie Flora und Fauna existieren MUSS. Uns selbst als den Höhepunkt dieser Evolution zu betrachten, birgt schlicht Gefahr. Der Mensch hat sich selbst insofern der Lächerlichkeit hingegeben, als dass er die Exponentialfunktion nicht versteht, wenn es darum geht, sie in diesem begrenzten Rahmen anzuwenden. Da stehen wir vor grauenhaften Problemen, wenn wir uns nicht Familienplanung verschreiben. Und das ist vom Fortschritt unabhängig und ebenso vom politischen System, das ist ausschließlich durch den Willen bedingt, hier eine friedliche Lösung zur Anwendung zu bringen.

Zitat:

Original Libertad: dass die Evolution gar keinen Anspruch hat

Die Evolution kann gar keinen Anspruch haben, weil sie nicht existiert wie Herr Müller oder Herr Meier, sie ist kein Subjekt. Das sind ja gerade die Fallstricke der Sprache: Wir substantivieren etwas und glauben dann, wir hätten eine Substanz. Die Evolution ist ein Vorgang, in dem verschiedene, auch immer komplexere Lebensformen entstehen. Und das wird wahrscheinlich auch in Zukunft so sein.

Zitat:

Original von Kai Die Evolution kann gar keinen Anspruch haben, [...]

Das ist korrekt, war unsauber formuliert. Es ist eine Theorie und sie kann einiges ganz prima erklären, aber wenn Menschen sie hinzuziehen, um irgendetwas den Menschen betreffliches zu erläutern, dann ist das oft nicht haltbar. Im biologischen Sinne ist Evolution der Fortschritt (volvere, lat. rotieren). Da können wohl auch komplexere Lebensformen entstehen. Kann man aus Axiomen die Notwendigkeit von Evolution herleiten?

Mit ist gerade folgendes Beispiel eingefallen: Busfahren. Das Busfahren. Ein Substantiv. Aber keine Substanz und schon gar kein Subjekt. Auch keine Theorie und für den Passagier nicht einmal eine aktive Tätigkeit. Einfach nur ein Vorgang. So ist auch die Evolution ein Vorgang. Und bei Vorgängen kann man nach ihren Ursachen fragen und ob sie gewisse Gesetzmäßigkeiten aufzeigen. Daraus ergibt sich eine Theorie, ein Erklärungsversuch. Die Theorie darf aber mit dem Vorgang selbst nicht verwechselt werden.

Zitat:

Original von Shamatic [quote]Original von Kai [...]Der gegenwärtige Zustand, den der Fortschritt hervorgebracht hat, wird auch nur eine Durchgangsphase sein.

Zitat:
Und um den Gedanken mal weiterzuführen: Selbst wenn es sich um eine "Durchgangsphase" handeln sollte, heißt das dann etwa, dass wir das massenhafte Leid der Welt einfach so hinnehmen sollen, weil es sozusagen das notwendige Übel zum "langfristig stattfindenden Fortschritt" ist ?


so ziemlich Genau das meine ich, wenn ich sage, dass man sich eher der Problemlösung als dem abstrakten Phänomen ,,Fortschritt'' verschreiben sollte.
Außerdem finde ich, dass viele sich durch den ,,Fortschritt'' verstecken, also sich nicht verantwortlich oder mündig in etwas sehen wollen, sondern einfach zusehen nach dem Motto: auf bessere Zeiten warten, ich kann ja eh alleine nichts ändern. Ich denke, das Thema Fortschritt wird irgendwann vom Tisch sein, wenn die Menschen selbst mehr an ihrer Situation ändern können und nicht mehr darauf warten müssen, dass die Masse mitspielt.

Zitat:

Original von Kai Wir Menschen sind Ergebnis von Fortschritt. Aus einfachsten Teilchen bzw. Energiebündeln oder Schwingungsfiguren (Dürr) entstanden über Milliarden Jahre hinweg immer komplexere Gebilde (Moleküle, Zellen, Gehirne etc.). Aus dem primitiven Wilden entstanden im Verlaufe des Fortschritts Menschen, die Lesen und Schreiben können, Wissenschaft, Kunst und Philosophie betreiben, das Internet erfinden bzw. aufbauen usw. usf. Eine Fortschrittsfeindlichkeit wie sie im Zusammenhang mit den Umweltproblemen vielfach beobachtet werden kann, halte ich deshalb für kurzsichtig. Der gegenwärtige Zustand, den der Fortschritt hervorgebracht hat, wird auch nur eine Durchgangsphase sein.

Das ist auch nur eine Meinung. Sie ist sehr end-zielgerichtet.
Man weiß zwar, dass eine Evolution stattgefunden hat, die den Anschein macht, in dieses ,,höher, besser, schneller''-Schema reinzupassen, aber wie du sagst, Fortschritt ist Problemlösung, und Problemlösung ist eine Art von Bewegung/Veränderung und das ist im Grunde ganz neutral und relativ. Der Mensch, der vor den Vänderungen gelebt hat, sieht die immer anders und positiver als der Mensch, der in/nach den Veränderungen gelebt hat. Er nimmt den ,,Fortschritt'' nämlich gar nicht wahr und sieht ihn völlig neutral, denn er weiß nicht, wie es ohne ihn gewesen ist.

Evolution ist ein universelles Ereignis. Das kann zwangsläufig nicht nur hier stattfinden.

Die materielle Probleme der Menschheit werden natürlich nicht gelöst, in dem man neue Rekorde in alten Disziplinen aufstellt. Während die menschliche Evolution scheinbar vorrüber ist oder anders dargestellt fast ausschließlich durch die geschaffenen Krücken gestaltet wird, verkennen wir doch, dass alles Leben weiter dem Diktat der Evolution verpflichtet bleibt.

Unsere Werdung ist durch Ausbeutung und Übervorteilung gekennzeichnet. Das haben wir so weit optimiert, dass die Erde dadurch in ein Ungleichgewicht gelangt ist. Müllstrudel im Pazifik - dafür kann man kein einzelnes politisches System anklagen.

Es wäre ganz sinnvoll, den Menschen eine sichere Klärung ihrer Abwässer bereit zu stellen undzwar in globalem Rahmen. Der Versuch einer Einrichtung wird aber auf seltsamen politischen Widerstand stoßen. Es ist einfach ein Problem, der ganzen Welt synthetische Produkte zu verkaufen, wenn die Infrastruktur für das Recycling dieser Produkte nie entsteht.

Zitat:

Original von Kai Problemlösung ist Fortschritt.

Heißt das eigentlich, dass jemand, der ganz viele neue Probleme schafft, die man lösen kann, im Grunde auch ein Motor des Fortschritts ist?

Zitat:

Original Tarvoc: Heißt das eigentlich, dass jemand, der ganz viele neue Probleme schafft, die man lösen kann, im Grunde auch ein Motor des Fortschritts ist?

Es gab leider eine Zeit, da haben die Kommunisten die Auffassung gehabt bzw. die Strategie verfolgt, es muss alles schlimmer werden, bevor es besser werden kann. Die Widersprüche müssen zugespitzt, das Elend muss vergrößert werden. Zu der Zeit sahen sie in den Sozialdemokraten – nicht in den Kapitalisten – ihre Hauptfeinde, da die durch ihre Reformpolitik angeblich das Zusammenbrechen des Kapitalismus herauszögern, Illusionen über seine Reformierbarkeit schüfen. So haben die Kommunisten selbst dort, wo sie nicht an der Macht waren, den sozialen Fortschritt aufgehalten.

Nach meiner Auffassung ist ein Problem im Grunde ein offenes Bedürfnis. Ein Zustand ist anders, als die Menschen es gerne hätten. Da der Mensch ein bedürftiges Wesen ist, hat er immer offene Bedürfnisse, die zur Triebkraft seines Handelns werden. Es ist deshalb unnötig, künstlich Probleme zu schaffen.

Außerdem finde ich es wichtig zu erwähnen, dass der Fortschritt dem Menschen suggeriert und wohl auch auf dem Glauben aufbaut, dass das ,,Junge'' ,,besser'' ist als das ,,Alte''. Das ist ein Phänomen unserer Gesellschaft: man sieht Rentner, die sich anziehen, wie in ihrer Jugend-oder besser: wie irgendwelche Werbemodells-Medikamente nehmen, um jung auszuschauen oder irgendwelche Hautstraffungsprogramme und Schönheitsoperationen machen. Das Alte ist offensichtlich nicht mehr ,,in'', da es nicht zu der Leistungsgesellschaft und dem materialistischen Denken passt.

Ich erlaube mir hiermit einen kleinen Exkurs, da ich kein neues Thema zum Fortschritt machen will:

mir is heute etwas eingefallen zu dem Thema, was mich sehr nachdenklich gemacht hat, und zwar:
Liegt die Existenz des Phänomens Fortschritt alleine an dem GLAUBEN, dass es ihn gibt? Würde es in einer Gesellschaft ohne Fortschrittsglaube-zum Beispiel einer, in der Konsens da ist, dass es einen kontinuierlichen Rückschritt der Menschheit gibt- dennoch Fortschritt geben??? Der Fortschrittsglaube-wie wir ihn kennen- existiert erst seit der Aufklärung. Davor-im Mittelalter-kann man keinen (so starken Fortschritt) erkennen, jedenfalls habe ich noch nichts davon gehört. Seit der Aufklärung etwa gibt es auch einen kontinuierlichen Fortschitt in allen Bersichen der Wissenschft
Kurzgesagt:
Erschaffen wir den Fortschritt durch unseren Glauben an ihn und unser (auf den Fortschritt ausgelegtes) Denken selbst???

Grüße und danke für die Aufmerksamkeit!

Der Fortschritt ist Problemlösung, wenn wir jetzt mal als konkretes Beispiel CERN nehmen heißt das, dass wir solange Probleme lösen bis wir durch die Antworten keine neuen Fragen/Probleme erzeugen.

Fortschritt ist nichts weiter als die Lösung von Problemen.

1. Frage: Wie können wir zum Mars fliegen?

2. Fortschritt

3. Antwort: Hier Mr. Bond, nehmen sie diesen Mini-Jet der auch durch das All fliegen kann.


Ausserdem ist jemand der Fragen aufwirft auf die es noch keine Antworten gab tatsächlich jemand der den Fortschritt voran treibt.


Und zum Post über mir: Der Fortschritt würde auch existieren wenn wir nicht an ihn glauben, der Mensch neigt nämlich dazu Probleme zu lösen zu versuchen die ihn behindern.


Mfg Mond

Original von Shamatic
Selbst wenn es sich um eine "Durchgangsphase" handeln sollte, heißt das dann etwa, dass wir das massenhafte Leid der Welt einfach so hinnehmen sollen, weil es sozusagen das notwendige Übel zum "langfristig stattfindenden Fortschritt" ist?

noch ein Gedankensplitter:
schließt der technische den sozialen Fortschritt aus? Schwächt er ihn ab oder geht er mit ihm Hand in Hand?

mir ist noch etwas eingefallen: Der Fortschrittsglaube setzt doch voraus, dass der Mensch nur durch Gesellschaft mündig werden kann..und daraus könnte man dann schließen, dass alle Menschen ohne sie als unmündig angesehen werden können.......stimmt das?

Zitat:

schließt der technische den sozialen Fortschritt aus? Schwächt er ihn ab oder geht er mit ihm Hand in Hand?

Die Emanzipation der Frauen hätte nicht stattfinden können ohne Erfindung der Spülmaschine, um es total plump auszudrücken. Also letzteres.

Ja, okay... der Weg ist das Ziel. Aber welcher Weg?
Es gibt kein bestimmten, du bist ihn bereits am gehen.

Original von Kai Problemlösung ist Fortschritt.
jep
Und zu lernen keine probleme mehr zu sehen, ist auch fortschritt.

Zitat:

Original von Epic Und zu lernen keine probleme mehr zu sehen, ist auch fortschritt.

Nein. Psychose.

Die problemlösung zu kennen und deswegen das vermeintliche problem nicht mehr als problem zu sehen - oder probleme zu verdrängen aufgrund durch kompensation undunwissen, das sind zwei verschiedene sachen.