iluvyahoney
Weiß nicht was ich glauben soll:
Auf der einen Seite sind da diese schrecklichen Katastrophen die Gott Menschen passieren lässt die wirklich wundervoll und gläubig sind. WARUM?
Was ist der Sinn?Was beweist diese Tatsache?
Das es keinen Gott gibt, dass seine Beweggründe uns unergründlich sind?
Auf der anderen Seite sind Tatsachen die sich nicht leugnen lassen:
Menschen sind fühlende,denkende Wesen die unglaubliches verbringen,
Dinge die die Evolution geschaffen haben sollen, seht euch um eure Häuser eure Technik,ist das Evolution oder Gott?
Ich brauche Antworten,Meinungen, mit denen ich mir vielleicht
klarwerden kann was tatsache ist.
danke schon mal und liebe grüße(Falls ihr meine gedaken bescheuert finde,
ich bin erst 13, obwohl das auch keine entschuldigung wäre)
Neo
Hallo und Willkommen hier
Ich finde in solchen emotionalen Situationen wie Du sie gerade schilderst, ist es immer eine gute Idee, mal alleine in eine leere Kirche zu gehen, und den, um den es geht, direkt zu fragen.
das klingt albern, ist aber oft erstaunlich was dabei rumkommt.
Ansonsten sind das genau die Fragen, die auch einst N.D. Walsch beschäftigten. Er hat seine Ergebnisse in der Trilogie "Gespräche mit Gott" zu Papier gebracht.
Philosophen hierzu, die ich mir dazu einfallen (denn natürlich haben sich fast alle großen Köpfe ebenfalls mit dieser Frage beschäftigt):
Schopenhauer, Pascal, Hegel.
Grüße
glorin
| Zitat: |
| Auf der einen Seite sind da diese schrecklichen Katastrophen die Gott Menschen passieren lässt die wirklich wundervoll und gläubig sind. WARUM? |
Gott ist jähzörnig. Das Neue Tastament ist Wunschdenken. Die 4Evangelen sind reine Erfindung. Das angebliche fünfte ist auf abstruser Weise verschwunden. Was nee Verschwörungstheorie? Ist diese bei der Kirche und Gott aber wirklich so abwegig?
| Zitat: |
| Was ist der Sinn?Was beweist diese Tatsache? Das es keinen Gott gibt, dass seine Beweggründe uns unergründlich sind? |
Oder das du einfach die gegebenheiten nicht verstehst, wie die meisten Menschen.
| Zitat: |
| Auf der anderen Seite sind Tatsachen die sich nicht leugnen lassen: Menschen sind fühlende,denkende Wesen die unglaubliches verbringen, Dinge die die Evolution geschaffen haben sollen, seht euch um eure Häuser eure Technik,ist das Evolution oder Gott? |
Wie definierst du Gott? Glaubst du an den Christlichen aus dem Neuen Testament? An den alten scheinst du ja nicht mehr zuglauben, bzw. nur noch bedingt.
| Zitat: |
| Ich brauche Antworten,Meinungen, mit denen ich mir vielleicht klarwerden kann was tatsache ist. |
Es gibt keine Tatsachte. ich denke es gibt einige hier in dem Forum die dich mit Fachteologie voll quatschen könnte. Aber du musst dein Weg selber finden und bestreiten. Daher halte ich micht erst einmal mit weiteren Kommetaren zurück.
mfg.
glorin
Neo
| Zitat: |
Original von glorin
Das Neue Tastament ist Wunschdenken. Die 4Evangelen sind reine Erfindung. |
Dass es Erfindungen wären, dafür gibt es zuviele Übereinstimmungen innerhalb der vier (und zwar zu ungenau, als dass man voneininander abgeschrieben hätte) und auch zuviel Übereinstimmungen mit anderen historischen Aufzeichnungen und Überlieferungen. (Frag mich jetzt aber bitte nicht mit welchen genau; es gibt hier Theologiestudenten, die das im Bedarfsfall sicher sehr viel besser belegen können).
Dass der Inhalt Wunschdenken ist, darüber lässt sich sicher diskutieren, aber auch da frag ich mich halt wieder, warum allein schon die Existenz eines Wunsches dessen tatsächliche Verwirklichung oder eine tatsächliche Begebenheit ausschließen soll.
Shui
Beweisen tun diese Ereignisse garnichts ;)
Den "beweisen" ist ein Begriff der Wissenschaft, welche daneben auch den Begriff der "Einfachheit" hat, sprich unter allen Theorien, welche gleiche Ergebnisse bringen, wird jene bevorzugt, welche dies auf einfachste Art und Weise tun.
Deswegen wird man Gott vergeblich suchen weil "Es ist eben so" eine kürzere und einfachere Erklärung ist als "Es gibt Gott und es ist eben so".
Diese Tatsachen beweisen nichts mehr, als dass es auch sehr gläubigen und guten Menschen schlecht gehen kann. Ob das nun von Gott oder dem Teufel oder dem Zufall kommt, kann man nicht sagen, geschweige denn beweisen.
Dafür aber beweisen deine Fragen, dass du gezwungen bist, dich mit deinem Glauben auseinander zu setzen ;)
Eine Frage, die du dir aktuell beispielsweise stellen musst ist, ob du an ein Wesen glauben möchtest, das scheinbar entgegen deinem Gerechtigkeitssinn handelt oder diesen zu mindest nicht so, wie du es dir vorstellst, verteidigt.
Ebenso kannst du dich mit den Begründungen auseinander setzen. "Gottes Wege sind unergründlich" oder selbst Gott ist in seinen Fähigkeiten eingeschränkt.
Je nach dem zu welchen Ergebnisse du kommst, dürfte dies Einfluss auf deinen weiteren Glauben haben. Es geht aber in erster Linie noch garnicht darum, ob du weiterhin an Gtt glaubst oder nicht. Die erste Frage, die du dir aktuell stellen solltest ist:
"Wie stellst du die Gott vor?"
Verstehst du utner Gott etwas bestrafendes, behütendes, schützendes, beurteilendes, oder beobachtendes?
Wenn du glaubst, dass Got bestimmte Eigenschaften besitzen muss und du danach fest stellst, dass diese Eigenschaften aber nicht zu der Welt passen, die du siehst (beispielsweise ein schützender und behütender Gott, der Gläubige leiden lässt) dann musst du dich entscheiden, ob du glaubst, dass Gott zusätzlich dazu noch weitere Eigenschaften besitzt (dass seine Wege unergründlich sind) oder eine der ersten Eigenshaften nicht besitzt.
In beiden Fällen gilt, dass du dir überlegen musst, ob du an einen solchen Gott glauben willst oder nicht. Du musst natürlich nicht aufhören, an einen Gott (oder etwas Ähnliches) zu glauben, es könnte aber passieren, dass dich beispielsweise die chrsitliche Religion mit ihren Erklärungen nicht zufrieden stellt, dann gibt es aber dennoch viele andere Religionen, die eventuell Erklärungen haben, die dir besser gefallen ;)
Das gleiche kannst du dann auf die Evolution anwenden, wobei auch hier gilt, dass Kreationismus gewisse Einschnitte erlebt hat. So gibt es viele Fakten, welche eine Evolution von einzelligen Lebewesen, bis zu den heutigen Lebensformen, einschließlich des Menschen, nahe legen.
Entweder du glaubst daran, dass der Mensch von sich selbst heraus zu solchen Leistungen fähig ist oder dass diese Eigenschaften von einem Gott eingebracht werden mussten. Für den Fall mit Gott musst du dir natürlich überlegen, welchen Grund es gehabt haben könnte, dass wir Spuren und Hinweise einer Evolution finden. Sei es nun, weil diese von Gott gestreut wurden oder weil die Evolution einem von Gott erdachten Prinzip flgen. Es ist nicht so, als seien keine vorhanden, du musst nur überlegen, welche Theorie dich insgesamt mehr überzeugt.
MfG Shui
PS: Für 13 sind das durchaus sehr intelligente Gedanken und keneswegs bescheuert ;)
Reinhard
Hallo ilu.., in den Köpfen von uns Menschen entstand doch sicherlich die Gottesvorstellung eben dadurch, dass die Menschen sich Zufall und Willkür ausgesetzt sahen. Nur sehr begrenzt folgen die Entwicklungen unserem eigenen Willen und das ist auch heute noch so und wird so bleiben. Fällt morgen die Erde aufgrund kosmischer Zusammenhänge in die Sonne, dann sind auch alle Erfindungen und die Vorausetzungen dazu, nämlich Sprache, Denken, Gefühle und was sonst noch, mit verschwunden, haben sich umgewandelt in kosmische Energie, bestehen quasi in anderer Form. So betrachtet, kann halt nichts wirklich verschwinden, aber auch nichts Beständiges dazugewonnen werden. Da ist dann alles eines und umgekehrt. Das ist der Zustand in Gott.
Denken wir aber über diese Zusammenhänge nach, dann tauchen Fragen über Fragen auf, aber nur deswegen, weil wir uns aus dem Allzusammenhang mit unseren Gedanken entfernt haben und unsere, vielleicht ja tatsächlich von Gott gestellte Aufgabe, kann nur darin bestehen, entweder durch unseren Glauben oder eben erst durch unseren Tod wieder dort aufgenommen zu werden, wo es für uns kein Gestern, Heute und Morgen mehr geben kann und eben auch keine Beweggründe.
Der christlich-jüdische Grundgedanke beschreibt diesen Zusammenhang sehr treffend durch die Vertreibung aus dem Paradies, den Sündenfall und die Erbsünde. Die Erlösung verspricht Jesus eben durch den Glauben an ihn als den fleischgewordenen Gott als Heimkehr durch Benutzung des Heiligen Geistes in das Reich seines Vaters.
Und wenn Du so willst, wird die lebenspendende Sonne ihre Erde irgendwann wieder zu sich nehmen. Aber, so lange sie scheint, sollten wir mit dem was sie hervorgebracht hat verantwortungsvoll umgehen.
Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
Shui
Was genau die Sonne tut, weiß niemand, außer dass sie sich aufbläht und danach zusammenfällt. Ob sie dabei die Erde erreicht ist ungewiss.
glorin
@Neo:
| Zitat: |
| Dass es Erfindungen wären, dafür gibt es zuviele Übereinstimmungen innerhalb der vier (und zwar zu ungenau, als dass man voneininander abgeschrieben hätte) und auch zuviel Übereinstimmungen mit anderen historischen Aufzeichnungen und Überlieferungen. (Frag mich jetzt aber bitte nicht mit welchen genau; es gibt hier Theologiestudenten, die das im Bedarfsfall sicher sehr viel besser belegen können). |
Nein. Wer redet von Abschreiben? Ich rede davon einer hat begonnen etwas hinzuzudichten. Das gleiche tat der nächste. Und irgendwann als diese Dichtung ihren Höhepunkt erreichten wurden sie Niedergefasst. Die Tatsache das es noch weitere Schriften aus diesen Zeit stammen, die nicht in die Bibel kammen, bzw. nicht in die unserige schafften ist leider nicht zuübersehen.
Ob nun alle Erzählungen nur lügen waren, ein Teil von ihnen Wahr, oder evtl. sogar alle wahr sind kann ich dir heute nicht sagen. Da sich das Christentum aber aus allen Möglichen Glaubensrichtungen den glauben zusammengeschustert hat, lässt mich darauf schließen das diese Religion auch sehr wahrscheinlich falsch sein kann.
| Zitat: |
| Dass der Inhalt Wunschdenken ist, darüber lässt sich sicher diskutieren, aber auch da frag ich mich halt wieder, warum allein schon die Existenz eines Wunsches dessen tatsächliche Verwirklichung oder eine tatsächliche Begebenheit ausschließen soll. |
Das behaupte ich ja gar nicht. Ich sage nur das es so nicht sein muss. Ob man nun glaubt ist jeden selber überlassen. Und ich denke diese Entscheidung sollten wir auch iluvyahoney überlassen.
Nylen
Hallo Illuvyahoney,
also die Fragen die du anschneidest sind nicht neu. Über die Jahrtausende haben die Menschen des biblischen Glaubens immer wieder diese Fragen gestellt.
Philosophisch nennt man die Fragestellung "Theodizee" , einfach mal g*ogeln.
Ich für meinen Teil hatte mit 14 schon sehr gewaltige Zweifel was den biblischen Gott angeht, und versucht Gott selber zu finden und zu verstehen.
Über die Jahre bin ich darauf gekommen das Gott keine "Person" ist und kein "Wille" der in der Welt wirkt, und letztlich habe ich das Wort "Gott" aus meinem Vokabular weitestgehend gestrichen.
Anders gesagt für alles in der Welt gibt es Erklärungen und Antworten die nicht "Gott" lauten.
Ich will dich aber nicht davon abbringen deine eigenen Antworten zu suchen und zu finden. Nur bestätigen das deine Fragen natürlich und auch klug sind.
Reinhard
also die Fragen die du anschneidest sind nicht neu. Über die Jahrtausende haben die Menschen des
| Zitat: |
| biblischen Glaubens |
immer wieder diese Fragen gestellt.
Philosophisch nennt man die Fragestellung
, einfach mal g*ogeln.
Ich für meinen Teil hatte mit 14 schon sehr gewaltige Zweifel was den
angeht, und versucht
selber zu finden und zu verstehen.
Über die Jahre bin ich darauf gekommen
| Zitat: |
| das Gott keine "Person" |
ist und kein "Wille" der in der Welt wirkt,
| Zitat: |
| und letztlich habe ich das Wort "Gott" aus meinem Vokabular weitestgehend gestrichen. |
Anders gesagt für alles in der Welt gibt es Erklärungen und Antworten
| Zitat: |
| die nicht "Gott" lauten |
Mein Gott Walter. Gar nicht so leicht, das Wort aus seinem Vokabular zu streichen.
Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
Schneemann
| Zitat: |
Original von iluvyahoney
Ich brauche Antworten,Meinungen, mit denen ich mir vielleicht
klarwerden kann was tatsache ist. |
Wenn du Antworten suchst solltest du es in einem Religionsforum versuchen. Die Philosophen suchen nicht nach den richtigen Antworten, sondern nach den richtigen Fragen.
glorin
@Schnemann:
| Zitat: |
| Wenn du Antworten suchst solltest du es in einem Religionsforum versuchen. Die Philosophen suchen nicht nach den richtigen Antworten, sondern nach den richtigen Fragen. |
In so einem Forum habe ich mich mal einfach eingelesen. Da laufen mehr Spinner herum, als sonst wo. ^^ Nein, hier ist man schon richtig mit diesen Fragen. Vorallem, da wir keine Antworten geben, sondern nur helfen antworten zufinden. Und dies ist wichtig bei solchen Fragen.
Partygänger
Wer lernt mit dem leid der schöpfung umzugehen, beginnt zu verstehen welches geheimnis das leben in sich birgt.
Wer die freuden des lebens schätzt, wird
verstehen, zu was geschöpftes wird..-göttliches-..
79
es grüsst Partygänger §
Nylen
@ Reinhard.
Das ist natürlich wahr, dass ich in meinem Post diese Vokabel oft in den Mund nehme. Ich sage ja auch nur das ich dieses Wort aus meinem Vokabular gestrichen habe, im Sinne das alle meine Theorien zur Welt nichts derart enthalten, das ein solches Wort nötig wäre.
Wir können über dein Seelenheil spekulierend sicherlich ohne auskommen und auch die Welt erklären ohne auf solche nutzlosen Wörter zurückzugreifen.
Also wir müssen ja nicht um Worte streiten. Aber personale Wesenheiten deren Willen die Welt schafft, ordnet oder lenkt im grossen Masstab gibt es nicht, nur kleine unbedeutende personale Wesenheiten, die im kleinen schaffen, lenken, ordnen. Der grosse Zampano der da gedacht wird ist eine Übersteigerung menschlichen Könnens ins unermessliche. Wunschdenken, aber verständliches Wunschdenken.
glorin
@Partygänger:
Ohne gelesen zuhaben von wem die Post kommt, war mir sofort klar das du es sein musst. Denk bitte mal darüber nach.
Reinhard
| Zitat: |
| Der grosse Zampano der da gedacht wird ist eine Übersteigerung menschlichen Könnens ins unermessliche. Wunschdenken, aber verständliches Wunschdenken. |
Hallo Nylen, zu den oft schon abergläubisch wirkenden Auffassungen der Religionen und den darauf begründeten Machtverhältnissen bestehen auch von meiner Seite keine Affirmationen. Zwei Dinge scheinen mir allerdings wichtig. Erstens die Religionen als geschichtliches Faktum und zweitens der Unterschied zwischen der Sache selber, nämlich dem eigenen Glaubensanspruch und dem Gebrauch,der davon gemacht wird. Es gibt wohl kaum eine größere Blasphemie als die rein äußerliche Darstellung des Glaubens. Bei uns die Unterscheidung zwischen Christenheit und Christentum. Die Grundgedanken des Christentums von Erbsünde und Erlösung finden sich, unabhängig von der Vorstellung eines persönlichen Gottes, und einen anderen kann es nicht geben, auch in den Gedanken der Buddhaisten und Brahmanisten.
Wir sind aber so sehr, auch schon sprachlich bedingt, in die traditionellen Religionsverhältnisse eingebunden, dass wir keine neutrale Haltung mehr einnehmen können und das heisst: dafür oder dagegen. Lebt man in einem kleinen katholisch geprägten Dorf, sieht die Sache schon anders aus als in meinetwegen weltoffenen Städten und Ländern. Wir leiden sicher heute noch unter dem Missverständnis der Scholastik, dass Jahrhunderte lang nur philosophiert wurde vor dem immer Tautologien produzierenden Gottesverständnis als Ausgangspunkt philosophischer Fragestellungen. Die Aufklärung mußte versuchen, die Philosophie erst neu zu gewinnen und begeht dabei nach wie vor Irrwege, die sich nur aus der Abwehr der traditionellen Methoden erklären. Der Hang zu Letzterklärungen ist gerade auch in den physikalischen Wissenschaften deutlich zu erkennen.
Außerhalb der Religionsphilosophie sollte wirklich der Begriff Gott keine Rolle spielen, aber durch die Denkgewohnheiten schleicht er sich überall mit ein. Es gibt ja die Theologie für die Überlieferung der Offenbarungen und den Austausch über Gottesvorstellungen. Leider wird das mit dem Austausch selten praktiziert und darin sieht man schon, dass es meist nur um Rechtfertigungen eines falschen Gottesverständnisses geht, denn wenn einem persönlichen Glauben und nicht unbedingt an einen persönlichen Gott, nicht mit der größtmöglichen Offenheit begegnet werden kann, dann wird der Mensch im innersten Mark getroffen.
Ich finde aber, und das meine ich für jeden persönlich, dass jedes Philosophieren letztendlich immer auf einem eigenen Glaubensansatz beruhen wird, ob man sich das nun eingesteht oder nicht und eine Beschäftigung mit theologischen Gedanken halte ich geradezu für notwendig. Wie sollte man sonst eine Trennlinie im Auge behalten wollen.
Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
P.S. Wer lernt, mit dem Leid der Schöpfung umzugehen, beginnt zu verstehen, welches Geheimnis das Leben in sich birgt. ( Ist das nicht schön gesagt vom Meister PG? )
Nylen
Wie gesagt denke ich das man über alles reden kann auch über viele Themen der Theologie, ohne das man an eine personale Wesenheit glauben musst.
Allerdings kommt natürlich auch meine Gottlose Denkweise nicht ohne Glaubenssätze aus. z.B. glaube ich das die Welt wirklich ist, und nicht etwa ein Traum. Ich glaube an das Gute in vielen Mneschen. Ich glaube an Gerechtigkeit, Tolleranz etc. Alles Dogmen. Unbeweisbar etc aber nichtsdestotrotz fester Bestandteil meines Glaubens.
Nur diese personale Wesenheit. Diesen himmlischen Willen, der irgendwie Einfluss auf mein Leben haben soll, daran glaube ich nicht. Ich glaube das personale Wesenheiten etwas rares sind im Universum. Vielleicht sind wir sogar die einzigen personalen Wesen im Universum so unwahrscheinlich das auch ist. Leben ist unwahrscheinlich und kostbar.
delnan
Der "allwissender Schöpfer-Gott" (wo dann auch der christliche reinfällt) wäre mir auf jedenfall suspekt. Mir will keine schmeichelhafte Motivation einfallen, eine Welt zu schaffen, die offenbar so mangelhaft und voller Leiden ist, wenn man doch allwissend ist, das Ergebnis also schon kennt. Neugierde fällt aufgrund der Allwissenheit auch raus. Bleibt... was? Sadismus?
Reinhard
| Zitat: |
| Neugierde fällt aufgrund der Allwissenheit auch raus. Bleibt... was? Sadismus? |
Hallo, alles wissen heisst ja auch gar nichts wissen, wie meinetwegen jedem zu verzeihen auch niemendem zu verzeihen bedeutet. Wissen hängt immer unlösbar mit Bedingtheit zusammen und die Voraussetzung kann dann nicht wieder bedingt sein, da man sonst im unendlichen Regress landet. Setze ich aber das Unbedingte als Voraussetzung, fällt jede Bedingung unter diese Bestimmung. Man erklärt dann allenfalls noch alles mit nichts, womit wir wieder am Ausgangspunkt wären, was belegt, wenn wir irgendwo das Unbedingte setzen, landen wir logisch betrachtet im Zirkelschluss. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Insofern benutzen alle Religionen offenbarte Mysterien, die in ihrer Summe wieder den alleinigen Gott ausmachen, den Alleinigen.
Es fälltt also nicht nur die Neugier raus, sondern jeder menschlich geprägte Zusammenhang. Aus philosophischer Sicht sollte man deshalb immer um eine Abgrenzung zur Theologie bemüht sein und aus theologischer Sicht, wäre es meines Erachtens angeraten, dem Glauben den absoluten Vorzug vor jedweder Gottesbegründung zu lassen. Das Wort sie sollen lassen stahn, sagte Luther und meinte doch sicher zum Gebrauch jedes Einzelnen. Ich glaube, die Geschichte belegt unzweideutig, dass die Bibel doch zu sehr von Einzelnen für die Masse benutzt wurde und sicher noch wird. Das gilt in gleichem Sinne für alle heilgen Schriften, die m.E. immer dann von schlechten Eltern sind, wenn sie zu Vorschriften gemacht werden. Dabei lehrt die Bibel doch, dass ihr ethischer Anspruch aus jedem Einzelnen erwachsen muss, da er ja nie in einer Masse vor Gott stehen kann.
Leider bleibt auch unserem wissenschaftlichen Denken nur die Möglichkeit, den Menschen abstrakt und in Masse zu betrachten, da der Einzelne eben undenkbar und damit für uns auch unfassbar ist. Psychologisch gesehen hängt es davon ab, inwieweit man sich in jemanden hineinversetzen kann, nur ist man auf die Bewertung der Äußerlichkeiten und die Aussagen des Einzelnen verwiesen und erreicht nie den Zustand des Einzelnen selbst, der man wiederum nur selber sein kann.
Wir bleiben uns also selber immer das größte Rätsel, auch deshalb, weil wir ja außer uns nichts kennen.
Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
© Philo-Welt.de 2005-2008