Philosophieren im Dialog ist spielen

Bitte entschuldigt das ich so radikal meine Behauptung verteidige.
Aber mir wurde in einem vorherigen Thread inkompetenz vorgeworfen

@Taurus
Das sollte nicht witzig sein? Komisch, denn zu mehr als einem Witz reicht es nicht aus. Um deine These zu stützen brauchst du keine hohlen "Weisheiten", sondern stichhaltige Argumente.
Bisher hast du nicht einmal erklärt, warum die Möglichkeit des Irrens automatisch eine Wahrheitsfindung unmöglich macht. Ebenso hast du nicht erklärt, warum es zur Wahrheitsfindung zwingend notwendig ist, die ganze Menschheit zu überzeugen.

Wozu überhaupt diese ganzen Drumherum? Wenn du der meinung bist, eine Wahrheit ist erst dann "Wahrheit" wenn alle Menschen sie glauben, dann ist das zwar eine völlig absurde Benutzung des Begriffes, aber schon alleine Weil Neugeborene noch nichts glauben, könnte auf dieser Grundlage Wahrheit negiert werden. Ist einfach und einleuchtend, allerdings ist natürlich der verwendete Begriff unsinnig.


Derweil möchte ich dich an deine Ausgangsthese erinnern:
Du sagtest, Menschen können im Dialog keine Wahrheit erlangen. Da es aber möglich ist, dass eine der Personen bereits jene Wahrheit kennt, ist deine Ausgangsthese widerlegt.
Was genau das mit dem Überzeugen der ganzen Menschheit zu tun hat, darfst du gerne erklären, ansonsten erübrigt sich deine Theorie.

Zitat:

Original von Taurus Bitte entschuldigt das ich so radikal meine Behauptung verteidige.

Tja, dir geht's hier halt nicht nur um Spiel und Spaß.

Nein Tarvoc, aus angegebenen Gründen, diesmal nicht!

Zitat:

Original von Taurus Das bedeutet der Zweck der Wahrheitsfindung ist von vornherein nicht gegeben und sinnlos.

Also die Wahrheit kann natürlich gefunden werden, nur lässt sie sich mit keinen anderen Attribut füllen, als dass sie immer wahr sein muss und damit alles andere darin Platz findet, erscheint alles immer so, dass es nicht frei von Abhängigkeit existieren kann.

Findet sich der Gedanke, dass es eine Wahrheit geben muss und diese immer wahr ist, ist die in sich ruhende Verändlichkeit wahr, was hier sehr schön zum Ausdruck kommt:


"Im Inneren der Töne,
ewig und immer fort,
tanzt die Schöne,
die Wahrheit dicht gewebt,
im Schoß des ungesagten wohl gepflegt.
Sie stirbt,
wenn nur ein Wort
sie noch so sanft berührt !"


Natürlich stirbt die Wahrheit nicht einfach durch ein Wort. Das wäre so, als wenn ich sagen würde, das Wasser stirbt durch die Welle. Aber als Poesie geht das durch, berührt es doch am ehesten den Gedanken, dass schweigen der Wahrheit an Bedeutung am nähesten kommen kann.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Taurus Das bedeutet der Zweck der Wahrheitsfindung ist von vornherein nicht gegeben und sinnlos.

Ergänzung:"der Zweck der Wahrheitsfindung ist von vornherein nicht gegeben und Sinnlos" nur in Bezug auf den philosophischen Dialog.

Zitat:

Original von Taurus Ergänzung:"der Zweck der Wahrheitsfindung ist von vornherein nicht gegeben und Sinnlos" nur in Bezug auf den philosophischen Dialog.

Was ist aber, wenn der ein oder andere philosophische Dialog dieser Wahrheitsfindung dient.

Zitat:

Original von Shui Bisher hast du nicht einmal erklärt, warum die Möglichkeit des Irrens automatisch eine Wahrheitsfindung unmöglich macht. Ebenso hast du nicht erklärt, warum es zur Wahrheitsfindung zwingend notwendig ist, die ganze Menschheit zu überzeugen.

Das muß ich auch nicht erklären weil die Möglichkeit des Irrens dies nicht tut. ich schließe nur den philosophischen Dialog zweier Menschen darüber aus. Wenn wir von der "Wahrheit" sprechen und nicht von "möglichen Wahrheiten" ist Einssein das Schlüßel Wort.

Zitat:

Original von Shui Wozu überhaupt diese ganzen Drumherum? Wenn du der meinung bist, eine Wahrheit ist erst dann "Wahrheit" wenn alle Menschen sie glauben, dann ist das zwar eine völlig absurde Benutzung des Begriffes, aber schon alleine Weil Neugeborene noch nichts glauben, könnte auf dieser Grundlage Wahrheit negiert werden. Ist einfach und einleuchtend, allerdings ist natürlich der verwendete Begriff unsinnig.

wie kann "Wahrheit" "Wahrheit" sein wenn sie nicht alle finden. Und noch mal du redest von "möglichen Wahrheiten". Oh! vielen Dank für die Neugeborenen. Die zählen ja auch zur Gatung Mensch und können laut deiner Definietion nichts Glauben das passt gut in meine Behauptung.
damit machst du es unmöglich die Menschheit "Wahrheit" finden zu Laßen.
Und bestätigst sogar meine Behauptung. Die ist nämlich sehr tric reich Meine Behauptung wird erst unwahr wenn "Wahrheit" ist und bleibt gültig solange keine "Wahrheit" ist .

Zitat:

Original von Shui Derweil möchte ich dich an deine Ausgangsthese erinnern: Du sagtest, Menschen können im Dialog keine Wahrheit erlangen. Da es aber möglich ist, dass eine der Personen bereits jene Wahrheit kennt, ist deine Ausgangsthese widerlegt. Was genau das mit dem Überzeugen der ganzen Menschheit zu tun hat, darfst du gerne erklären, ansonsten erübrigt sich deine Theorie.

Moment im "philosophierenden dem Zweck der Wahrheitsfindung dienendem Dialog" . und die Person muß ja nicht zwingend, in welchem Dialog auch immer ,die "Wahrheit" gefunden haben.
Menschheit habe ich oben schon erkllärt.

Zitat:

Original von Sophie Zitat: Original von Taurus Ergänzung:"der Zweck der Wahrheitsfindung ist von vornherein nicht gegeben und Sinnlos" nur in Bezug auf den philosophischen Dialog. Was ist aber, wenn der ein oder andere philosophische Dialog dieser Wahrheitsfindung dient.

Das schließt meine Behauptung schlüßig aus philosophischer Dialog führt nur zu "möglicher Wahrheit"

"mögliche Wahrheit" kann nicht zu "Wahrheit" führen

Ähm... Ehrlich gesagt wundert mich nicht mehr, dass dir irgendwo Inkompetenz vorgeworfen wurde O.o

Wahrheit kann auch Wahrheit sein, wenn sie nicht alle finden. Das kann so sein, weil es so sein kann. Grün ist auch grün, wenn jemand Blind ist.
Das du dabei Neugeborenen in deine Theorie aufnimmst, ist interessant. Allem voran, weil dieser Fakt dich nicht etwa zum Nachdenken anregt, sondern du ihn völlig unreflektiert mitnimmst.


Ich fasse zusammen:
Dein Begriff von "Wahrheit" ist einfach schlicht und ergreifend falsch. Und mit ihm wird auch deine dubiose These nur stumpfsinniges Zeug.

Mehr gibt es da auch nicht zu sagen.

Soll ich euch jetzt mal richtig "Schocken" ?

Wie wollt Ihr eigentlich meine Behauptung, in einem "philosophischem Dialog",welchen wir ja jetzt führen, widerlegen?

Meine Behauptung ist doch noch intakt ! Und somit der "philosophische Dialog" inhaltslos in bezug auf "wahrheitsfindung"

wollt Ihr Spielen?

Ihr Könnt es auch gerne mit mathematik oder Gott probieren, das habt ihr noch nicht !

Deine Behauptung ist widerlegt und deine Verwendung des Begriffes "Wahrheit" ist falsch.
Somit ist jener Teil der Behauptung, welche sich auf diesen Begriff stützt irrelevant, weil eben falsche Grundlage.

Zitat:

Original von Shui Ähm... Ehrlich gesagt wundert mich nicht mehr, dass dir irgendwo Inkompetenz vorgeworfen wurde O.o

Das ist nicht nett. Ich habe das gefühl ich mache mich ganz gut. Es muß ja nicht deine Wahrheit sein, aber mit dieser haltung stärkst du meine Behauptung. Wir beide werden nie "Wahrheit" kommunizieren :-)
Wie kann" Wahrheit" dann sein. Mehr sage ich doch nicht aus es Führt zu keiner "wahrheit".Sondern nur zu Deiner und Meiner "möglichen Wahrheit"

Zitat:

Original von Shui Wahrheit kann auch Wahrheit sein, wenn sie nicht alle finden. Das kann so sein, weil es so sein kann. Grün ist auch grün, wenn jemand Blind ist. Das du dabei Neugeborenen in deine Theorie aufnimmst, ist interessant. Allem voran, weil dieser Fakt dich nicht etwa zum Nachdenken anregt, sondern du ihn völlig unreflektiert mitnimmst.

Grün ist auch grün, hmmm! was sagen Farbenblinde Menschen dazu? existieren die in deinem Universum nicht? oder die Fledermaus?
Warum soll ich Neugeborene nicht in meine Behauptung eingliedern? wenn es doch passt?

Zitat:

Original von Shui Ich fasse zusammen: Dein Begriff von "Wahrheit" ist einfach schlicht und ergreifend falsch. Und mit ihm wird auch deine dubiose These nur stumpfsinniges Zeug.

Ohne Worte!!!

Zitat:

Original von Shui Mehr gibt es da auch nicht zu sagen.

Zitat:

Original von Taurus Das schließt meine Behauptung schlüßig aus philosophischer Dialog führt nur zu "möglicher Wahrheit"

Kleiner Scherz, was. Du ersetzt Zweck zur Wahrheitfindung, durch "nur zur möglichen Wahrheit".

Zitat:

Bitte entschuldigt das ich so radikal meine Behauptung verteidige. Aber mir wurde in einem vorherigen Thread inkompetenz vorgeworfen

Und ich denke diese Anschuldigung darf ich auch bald wieder Widerholen, bzw. nach der Antwort von dir auf dieser.

Zitat:

Wie wollt Ihr eigentlich meine Behauptung, in einem "philosophischem Dialog",welchen wir ja jetzt führen, widerlegen?

Ganz einfach. Dies ist nicht schwer.

Zitat:

wollt Ihr Spielen?

Du hast mich nach meiner letzten Aussage dazu aufgefordert. Jetzt bin ich hier.

Die Spiele mögen beginnen:

Zitat:

Ich bringe mein Anliegen gleich auf den Punkt und sage.

Ich sage hier hast du deinen ersten Fehler. Wenn du sagst fehlen erstens Anführungszeichen und ein Doppelpunkt. Aber wir wollen uns ja nicht mit Nichtigkeiten aufhalten.

Zitat:

Philosophieren im Dialog erfüllt nicht den Zweck der Wahrheitsfindung. Philosophieren im Dialog zum Zweck der Wahrheitsfindung gleicht einem Spiel.

Das spiel beginnt mit zwei Thesen. So weit so gut.

Zitat:

Warum gleicht philosophieren im Dialog zum Zweck der Wahrheitsfindung einem Spiel?

Du beginnst deine Argumentation mit einer Frage. Dies ist zwar in Ordnung, aber du widmest dich nur der zweiten These nicht der ersten. Aber auch dies wollen wir mal übersehen. ^^

Zitat:

Der Mensch kann sich irren

Nun versuchst du deine These durch eine weitere These zu unterstützen. Jetzt musst du schon 3Thesen belegen. Aber gehen wir jetzt einfach mal von dem Standpunkt aus, das diese Aussage seine Richtigkeit hat, was soll uns dies sagen?

Zitat:

Ein Dialog hat mindestens zwei Standpunkte .Wenn nun zwei Menschen zum Zweck der Wahrheitsfindung philosophieren kann Wahrheit nicht gefunden werden aufgrund der Möglichkeit das beide irren.

Sie kann gefunden werden. Denn es können sich a) aus beiden Fraktionen eine bilden und diese einigt sich auf eine Wahrheit, b) Nur eine Fraktion entdeckt die Wahrheit. In diesem Fall ist sie auch gültig, nur wir können nicht sagen ob dies die Wahrheit ist.

Zitat:

Aufgrund der Möglichkeit das beide irren können, kann auch keiner Recht haben. Das heist es entstehen in der Regel nur zwei mögliche Warheiten

Natürlich kann einer recht haben. Wir können nur noch nicht sagen wer recht hat. Wieder versuchst du deine These, durch eine andere These zubelegen. Dies geht aber nicht solange, die These mit der du die andere Belegen willst nich belegt wurde.

Zitat:

Das bedeutet der Zweck der Wahrheitsfindung ist von vornherein nicht gegeben und sinnlos.

Und hier hast du deinen ersten Widerspruch. Denn es kann auch der Zweck sein mögliche Wahrheiten zufinden, wie du diese nanntest.

Zitat:

"Das Spiel (v. althochdt.: spil für „Tanzbewegung“) ist eine Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird. Es ist eine Beschäftigung, die um der in ihr selbst liegenden Zerstreuung, Erheiterung oder Anregung willen und oft in Gemeinschaft mit anderen vorgenommen wird."

Und hier Widersprichst du dir schon wieder. Bzw. mit einer nachfolgenden Post:

Zitat:

Zitat: Zitat: Taurus: Bitte entschuldigt das ich so radikal meine Behauptung verteidige. Tarvoc: Tja, dir geht's hier halt nicht nur um Spiel und Spaß. Taurus: Nein Tarvoc, aus angegebenen Gründen, diesmal nicht!

Aber ich möchte dich nicht weiter mit belanglosen Dingen quälen, auch wenn ich der Meinung bin das man bei so vielen Widersprüchen nicht seine Kompetenz beweisen kann. Ich komme jetzt zu der Stelle, die die einzige wichtige ist. Um deine These auszuhebeln. Also, bitte jetzt kurz lesen und nicht überfliegen!

Zitat:

[...] Anstelle von ein oder zwei Menschen könnten es millionen sein, die Wahrheit finden. Sollange sie aber dem Rest der Menschheit diese nicht vermitteln können, ist keine Wahrheit. Wenn auch nur einer die Wahrheit nicht findet,so trägt er dann meine Behauptung.Denn ohne Ihn ist keine Wahrheit.

Es ist also erst Wahrheit wenn alles es glauben. Dann kenne ich die Wahrheit. Und diese Wahrheit habe ich aus diesem Disput gewonnen. Da ich aber nun diese Wahrheit kenne ist deine Aussage nicht mehr vorhanden. Denn er alberne Paradox von dir ist Widerlegt. Nun stellt sich nur die Frage, wie konnte ich die Wahrheit finden.

Und diese Antwort stellt ein Paradox da. Diesen erkläre ich dir sofort, nach dem ich die entdeckte Wahrheit erläutert habe.
Nach deiner These müsste es wahr sein, wenn ich die Menschheit auslöschen würde, ausser mir und ein gleich denkenden dann wäre alles Wahr, was wir denken. (Ohne den Paradox könnte die Aussage noch falsch sein, aber nun kommt dieser in Spiel).

Entweder gibt es nicht die Wahrheit, denn ich kann mir den gleichgesinnten frei wählen und somit auf zwei verschiedene Wahrheiten kommen, abhängig davon welchen Gleichgesinnten ich nehme. Oder aber deine These ist falsch. In diesem Fall kann man durch einen Disput und der Überzeugung aller keine Wahrheit finden. Dies macht aber auch deine ganze These kaput.


Schlussbemerkung: Das lustige daran ist, das sich dadurch deine eigene These belegt. Und noch mehr ist relativ intersannt. Du stützt deine These nur durch weitere Thesen, d.h. du führst keine Belege auf. Da deine These, aber pro weitere nicht belegten These instabiler wird, reicht es mir letztendlich aus eine These zuwiderlegen um deine Hauptthese zuwiderlegen.
Soweit noch so gut. Mir wäre es aber nicht gelungen auf eine so Spielerische einfache Art deine These zu widerlegen hättest du nicht deine These durch weitere Thesen verfeinert, du du auch nicht belegt hast. Dadurch stürzt nun dein ganzes Kartenhäuschen ein. Oder habe ich evtl. einen Fehler eingebaut? Wer weis, wir spielen Katz und Maus und gerade bestimmte ich die Regeln. Und zwar das ich die Katze bin. (Evtl. sind auch scheinbare Fehler aufgelistet um dich in eine Falle zulocken, solltest du in diesem Thread wirklich mehr Kompetenz als im letzten noch zutage legen.

VeniDiciRici - bzw. lasst die Würfel rollen! (beides Zitate von einem Mann. Beim letzteren kenne ich aber die Orginalworte nicht mehr auswendig. Beide Zitate passen aber gerade. Asterix lässt grüßen.

Zitat:

Original von Shui Deine Behauptung ist widerlegt und deine Verwendung des Begriffes "Wahrheit" ist falsch. Somit ist jener Teil der Behauptung, welche sich auf diesen Begriff stützt irrelevant, weil eben falsche Grundlage.

Das sehe ich nicht so ich unterteile sehr genau in die "Wahrheit" und "mögliche Wahrheiten" das ist ein riesen Unterschied.

Haben wir "der Weisheit letzten Schluß" sprich "Wahrheit" NEIN. darum müssen wir uns doch hier so quälen

Was können wir nur kommunizieren "mögliche Wahrheiten"

@Taurus:

Antworte doch erst einmal mir, bevor du Shui antwortest. Ich bin doch viel wichtiger. Desweiteren möchte ich wie angekündigt meine Worte widerholen:

Zitat:

Und ich denke diese Anschuldigung darf ich auch bald wieder Widerholen, bzw. nach der Antwort von dir auf dieser.

PS. Ich denke langsam verstehe ich dein Spiel. Es soll immer irgendjemand mit seiner ersten Post deine Thesen widerlegen. Klingt lustig. Gerade das du versuchst uns zutäuschen mit falschen Aussagen, das du uns deine Kompetenz beweisen willst. Denn in Wirklichkeit willst du nur spielen. Nämlich, das wir deine Threads für unsinniger halten als sie sind (Netter Versuch, aber ich habe dich durch schaut). [Anmerkung: Da du spielen willst spielen wir jetzt. Das dabei solche Bemerkungen kommen hätte dir von Anfang an klar sein müssen. Und ich hoffe du verstehst sie im Sinne des Spiels.]

Erst ein mal mag ich deine Art nicht besonders, und bisslang habe ich es vermieden auf deine Provokationen näher ein zu gehen. Provokation ist auch bis zu einem bestimmten Punkt ganz ok. Ich mag das selber auch gerne.
Aber mit Beleidigungen solltest du dich zurück halten.
Das mag vieleicht zu deinem Image gehören aber bei mir brauchst du diese Nummer nicht abzuziehen!

Darum sollten wir uns erst mal auf einen angenehmen Grundton einigen.
Den ich dir hiermit anbiete!

Das ist erst mal Vorraussetztung wenn du spielen willst!

zweitens Zitieren ist extrem wichtig. Aber einen text nach Erbsenzähler manier bis zur sinnlosigkeit zu zerhacken, um damit Tatsachen zu verfälschen,und aus dem zusammen hang zu reißen sollte unter deinem Nivoau sein.

Ich denke du solltest in der Lage sein einen Text zusammenhängend zu lesen und zu Verstehen. Dann lösen sich vieleicht einige Paradoxa wie von selbst.

Lesen ist das nächste. Du übergehst einfach ein paar stichhaltige Argumente als hätte ich sie nie Angeführt und ich habe echt keine lust mich dauernd zu wiederholen

so damit bist du wohl hoffentlich erst mal beschäftigt und gehe jetzt ins bett habe nämlich seit gestern nacht vorm pc gehangen........

nichts für ungut vieleicht finden wir ja alle Wahrheit aber für heute kann ich den Begriff Wahrheit weder lesen noch schreiben...............

Zitat:

Erst ein mal mag ich deine Art nicht besonders, und bisslang habe ich es vermieden auf deine Provokationen näher ein zu gehen. Provokation ist auch bis zu einem bestimmten Punkt ganz ok. Ich mag das selber auch gerne. Aber mit Beleidigungen solltest du dich zurück halten. Das mag vieleicht zu deinem Image gehören aber bei mir brauchst du diese nummer nicht abzuziehen!

Ich dachte wir wollten spielen.

Zitat:

Darum sollten wir uns erst mal auf einen angenehmen Grundton einigen. Den ich dir hiermit anbiete!

Können wir gerne machen. Damit würde die erste Spielregel feststehen.

Zitat:

zweitens Zitieren ist extrem wichtig. Aber einen text nach Erbsenzähler manier bis zur sinnlosigkeit zu zerhacken, um damit Tatsachen zu verfälschen,und aus dem zusammen hang zu reißen sollte unter deinem Nivoau sein.

Wenn ich dich Absatz für Absatz zitiere dann reiße ich nichts aus dem Zusammenhang.

Zitat:

Ich denke du solltest in der Lage sein einen Text zusammenhängend zu lesen und zu Verstehen. Dann lösen sich vieleicht einige Paradoxa wie von selbst.

Es gibt genau zwei. Da es aber nicht möglich ist dir die Fehler deiner Aufzählung zuzeigen, während dieser Diskussion, da du dies dann als Beweis deiner These verwenden würdest, muss man anders vorgehen. Da dies ein spielerischer Text sein soll, halte ich auch nichts von langen Sachlichen Texten.
Stattdessen versuche ich ähnlich wie du zuantworten. Deswegen erzeugte ich einen Paradox, ähnlich wie deinen. Das ich dabei sogar eine deiner Aussagen indirekt unterstützt habe ist dir wohl nicht aufgefallen.

Zitat:

Lesen ist das nächste. Du übergehst einfach ein paar stichhaltige Argumente als hätte ich sie nie Angeführt und ich habe echt keine lust mich dauernd zu wiederholen

Du hast nie stichhaltige Argumente angeführt. Darüber beschweren sich ja alle. Dein einziger beleg war dein angesprochener Paradox, wenn man diesen überhaupt als einen solchen betrachten kann.

Zitat:

so damit bist du wohl hoffentlich erst mal beschäftigt und gehe jetzt ins bett habe nämlich seit gestern nacht vorm pc gehangen........

Ähm nein. Eigentlich nicht. Ich lese einmal deinen Text durch, bzw. alle neuen und antworte direkt auf diese. Überlegen braucht man dabei nicht. Du überlegst auch nicht in einem Gespräch, was du antworten wirst.
Somit kommt meine Antwort prompt auf deine. Sobald ich sie gelesen habe. Dabei gehe ich zwar das Risiko ein Fehler zubegehen, aber dazu bin ich gerne bereit.

Zitat:

nichts für ungut vieleicht finden wir ja alle Wahrheit aber für heute kann ich den Begriff Wahrheit weder lesen noch schreiben...............

Ich hatte eigentlich auf eine Antwort gehofft. Bist du nicht im Stande mir eine zugeben. Du bist seit meiner letzten Post immer wieder offline und online gegangen. Deshalb gehe ich davon aus das du dieses Thema gelesen hast. Bei deiner letzten Post bist du allgemein geblieben und hast dir selber eine Bedenkzeit bis morgen gegeben (Wirkt auf mich jeden Fall so).

Du kannst gerne mal ein paar Post von mir durchlesen. Meistens gebe ich nicht Kommentare wie hier ab. Wenn aber jemand sich selber in meinen Augen lächerlich macht mit Aussagen, die in meinen Augen nicht stimmen können, dann antworte ich evtl. auch mal etwas bissiger. Vorallem, wenn ich lesen muss das sich jemand beweisen will und dabei alles falsch macht sind mMn dazu ein paar Worte fällig. Ich halte dich nicht für dumm, aber ich glaube du überschätzt dich leicht.
Wenn du nun spielen möchtest, dann steige ich ein. Aber solange es keine Spielregeln gibt kann ich auch Katz und Maus spielen.


mfg.
glorin