Determinismus - beweisen

Wenn es möglich wäre ein Vakuum zuerzeugen, dann könnte man evtl. den Determinismus beweisen. Hierfür bräuchte man desweiteren zwei exakte gleiche noch nicht lebende Individuen.

Experiment läuft so ab:

In das Vakum wird ein Kasten eingelassen. Jetzt kann man sagen es wäre kein Vakuum mehr, aber angenommen dieser Vakuum würde die Kisten umschließen. In dieser Kiste wäre ein Individuum. Nun machen wir den Versuch gleichzeitig noch ein weiteres mal. Alles müsste 100% gleich sein. Daher spreche ich jetzt Paradoxerweise von den selben Versuchen.

Nun entsteht bei beiden Versuchen exakt gleichzeitig und zuselben Zeit das Individuum. Es wird sich höchstwahrscheinlich in beiden Versuchen genau gleich Verhalten. Denn alles ist gleich. Für eine Veränderung gäbe es keinen Grund. Und der Derminismus wäre bewiesen.

Hast Du eigentlich selbst verstanden, was Du damit meinst?

Erstmal verstehe ich nicht was daran ein Beweis sein soll. Zweitens gibt es keine zwei exakt gleichen Induviduen, weil es sich selber ausschließt. Und drittens kann es auch im Determinismus Veränderungen geben. Nur diese sind von Anfang an festgelegt.

Keine Veränderung hiesse außerdem - kein Bewegung!

Und es gibt nichts was sich nicht bewegt.

Zitat:

Und der Derminismus wäre bewiesen.

Nein
Selbst wenn du den Versuch 1000 mal durchführst, bleibt das Problem, dass sich alle diese Versuche auch nur zufällig gleich abgespielt haben könnten.
Es wird lediglich unwahrscheinlicher, aber nicht gänzlich ausgeschlossen.

Was hat das mit Kausalität zu tun? Kausalität ist Veränderung.

Man könnte doch analog sagen es entstehen zwei gleiche Universen(mit gleichen Gesetzen oder so) zur selben Zeit von unendlich vielen Parallelluniversen.

Was ist daran ein Beweis für Determinismus?
Es ist einfach nur eine zufällige statistische Übereinstimmung.


Würde man mit einen "Replikator" ein exaktes Ebenbild erstellen können, wäre das etwas anderes weil man dann alle Kausalprozesse dafür kennen und anwenden würde. Dann könnte man sagen es ist alles kausal begründet. Trotzdem wäre es eine Veränderung. Weil es ein Prozess ist.

@Androklus:

Zitat:

Erstmal verstehe ich nicht was daran ein Beweis sein soll. Zweitens gibt es keine zwei exakt gleichen Induviduen, weil es sich selber ausschließt. Und drittens kann es auch im Determinismus Veränderungen geben. Nur diese sind von Anfang an festgelegt.

Es gibt auch kein Vakum. Bzw. wir können uns nicht sicher sein, das es eines gibt.

Zitat:

Keine Veränderung hiesse außerdem - kein Bewegung!

Keine Veränderung was bezogen auf den "ersten" Versuch.

Aber habe mich wohl falsch ausgedrückt.


@Shui:

Zitat:

Selbst wenn du den Versuch 1000 mal durchführst, bleibt das Problem, dass sich alle diese Versuche auch nur zufällig gleich abgespielt haben könnten. Es wird lediglich unwahrscheinlicher, aber nicht gänzlich ausgeschlossen.

Stimmt, da hast du recht. Aber dadurch könnte man aber evtl. Beweisen das der Determinismus falsch ist. Hierfür müsste nur einmal etwas anderes passieren. Angenommen, der Anfang beider Versuche sind identisch. Durch das Vakum gibt es ja auch keine Veränderungen.

Zitat:

Aber dadurch könnte man aber evtl. Beweisen das der Determinismus falsch ist.

Das funktioniert nur unter idealen Bedingungen, die man vermutlich nicht erreichen kann. Die Physik macht für jedes Experiment auch eine Fehlerbetrachtung. So ergeben sich für die physikalischen Konstanten immer gewisse Abweichungen, sie sind also nicht bis zur letzten Kommastelle bekannt. Eine solche Genauigkeit würde man aber benötigen, um mit Sicherheit sagen zu können, dass beide Experimente absolut identisch waren.
Das ist aber ausgeschlossen, weil Werte wie Pi und g bewiesenermaßen unendlich viele Dezimalstellen haben.

Ich machs mal so ähnlich wie im Startthread. Mein Zwillingsbruder, der mit mir exakt identisch ist - was für Gedankenexperimente ja kein Problem darstellt - lebt auf der berühmten Twin-Earth Putnams. Diesmal soll sogar, dass Wasser dort wie das hier sein :-)

Letzte Woche Sonntag waren Wahlen. Hier und dort natürlich auch. Ich hab hier die ABC Partei gewählt, weil sie meinen Vorstellungen von Politik am nächsten ist. Was hat wohl mein Zwillingsbruder gewählt. Ich will schwer hoffen, das selbe, weil er nämlich die selben Gründe dazu hatte :-) Womit Freiheit bewiesen wäre. Denn das Gegenteil von Determinismus ist Zufall und nicht Unfreiheit.

Dann hatte ich das irgendwie falsch verstanden dein Gedankenexperiment. Diese verdammten Schlafstörungen, kann nicht mehr richtig denken.

Sorry...

Zitat:

Original von glorin Aber dadurch könnte man aber evtl. beweisen das der Determinismus falsch ist. Hierfür müsste nur einmal etwas anderes passieren.

Nicht wirklich. Dafür müsstest du zweifelsfrei beweisen, dass keine unbeabsichtigten und unbemerkten Faktoren im Spiel waren bzw. die Ausgangszustände tatsächlich absolut identisch waren, und ich wüsste nicht, wie so ein Beweis aussehen sollte.

Zitat:

Original von glorin Alles müsste 100% gleich sein. [...] Denn alles ist gleich. Für eine Veränderung gäbe es keinen Grund. Und der Derminismus wäre bewiesen.

Ich glaube in der 100% Gleichheit liegt der Hund begraben.
Was bedeutet "Alles", vor allem in Anbetracht der Quantentheorie?

Zähle doch mal auf, was du alles brauchen würdest, um genau gleiche Anfangsbedingungen herzustellen.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von glorin Aber dadurch könnte man aber evtl. beweisen das der Determinismus falsch ist. Hierfür müsste nur einmal etwas anderes passieren. Nicht wirklich. Dafür müsstest du zweifelsfrei beweisen, dass keine unbeabsichtigten und unbemerkten Faktoren im Spiel waren bzw. die Ausgangszustände tatsächlich absolut identisch waren, und ich wüsste nicht, wie so ein Beweis aussehen sollte.

Genau, Tarvoc, ich weiß nicht, ob ihr in Physik schon deterministisch chaotische Systeme hattet...

Zitat:

Original von Wikipedia Deterministisches Chaos ist ein irregulär erscheinendes chaotisches Verhalten, welches jedoch den Regeln einer deterministischen Dynamik folgt. Die scheinbare Nicht-Reproduzierbarkeit des Systemverhaltens entsteht durch die Nicht-Reproduzierbarkeit der (exakten) Ausgangsbedingungen, das heißt in chaotischen dynamischen Systemen ist die starke Kausalität nicht erfüllt: Ähnliche Ursachen führen nicht zu ähnlichen Wirkungen. Das Verhalten wird nicht durch zufällige äußere Umstände, wie beispielsweise Rauschen, verursacht.

Ein einfaches Beispiel für so einen Versuch: Man baut sich ein Pendel mit einem Magneten und baut ein gleichmäßiges Sechseck, an jeder Ecke ist wiederum ein Magnet mit gleicher Polarität, sodass sich die Oberseite und die Pendelunterseite abstoßen. Das Pendel plaziert man über dieser Anordnung und stößt es an... Es wird immer wieder abgestoßen, bleibt aber schließlich zwischen zwei Magneten stehen. Welche zwei das sind, das lässt sich nicht vorher bestimmen, auch nicht, wenn man den Ausgangspunkt der Schwingung festlegt und es "exakt" wiederholt...

Hallo,

mal eine Frage : wie lange soll das Individuum in der vom Vakuum umschlossenen Kiste überleben?

Zitat:

Original von Lithrian Genau, Tarvoc, ich weiß nicht, ob ihr in Physik schon deterministisch chaotische Systeme hattet...

Kann sein, dass man sowas im LK Physik macht. Ich hatte Physik damals nach der 11. Klasse abgewählt.

@Tarvoc:

Zitat:

Zitat: Alles müsste 100% gleich sein. Daher spreche ich jetzt Paradoxerweise von den selben Versuchen. Nicht wirklich. Dafür müsstest du zweifelsfrei beweisen, dass keine unbeabsichtigten und unbemerkten Faktoren im Spiel waren bzw. die Ausgangszustände tatsächlich absolut identisch waren, und ich wüsste nicht, wie so ein Beweis aussehen sollte.

Das dieser Zustand nur sehr schwer zuerreichen wäre ist mir bewußt. Deshalb nehmen wir einfach an das die angenommenen Anforderungen erfüllt sind.


@Würze:

Zitat:

Was bedeutet "Alles", vor allem in Anbetracht der Quantentheorie? Zähle doch mal auf, was du alles brauchen würdest, um genau gleiche Anfangsbedingungen herzustellen.

Man bräuchte zwei identische Kisten, deren Inhalt z.B. drin vorhandenen Gase, auch gleich sind. Dann noch zwei Lebewesen die sich nicht unterscheiden. In keinster Art und Weise. Beide Kisten müssten von einem Vakum umgeben sein, die verhindern das es von aussen einflöße gibt. Somit wären auch Faktoren wie die Anziehungskraft aufgehoben, bzw. in beiden Kisten wäre die gleiche vorhanden, da die Kiste diese ausübt.


@Agathon:

Zitat:

mal eine Frage : wie lange soll das Individuum in der vom Vakuum umschlossenen Kiste überleben?

Es brauch nicht lange überleben. Selbst der evtl. einsetzende Zersetzungsprozess müssten gleich sein. Am Ende stellt sich nur die Frage, wie man überprüfen kann, was sich in welcher Kiste ereignet hat. Denn, dafür müsste man das Vakum durchbrechen (Wie das gehen könnte kann ich nicht sagen) und dabei gleichzeitig dafür sorgen, das diese Handlung kein Einfluss auf die beiden Kisten hat. Denn sonst ist der Versuch hinfällig.

Zitat:

Das dieser Zustand nur sehr schwer zuerreichen wäre ist mir bewußt.

Die frage ist nicht, wie schwer das ist, sondern ob es überhaupt möglich ist.

Zitat:

Beide Kisten müssten von einem Vakum umgeben sein, die verhindern das es von aussen einflöße gibt.

Ein Vakuum verhindert nicht alles Einflüsse O.o
Gravitation schert sich darum nicht, auch Wärmestrahlung ist davon recht unbeeindruckt. Physikalische Felder lassen sich von einem Vakuum nicht abblocken.
Derweil gibt es auch die sogenannte Vakuumfluktuation, welche sagt, dass im Vakuum zufällig Teilchen-Antiteilchen Paare entstehen, die sich sofort wieder auslöschen.

Ein Vakuum alleine reicht also nicht aus, um etwas von äußeren Einflüssen ab zu schirmen und ob es etwas gibt, das diese Bedingung erfüllt, ist bisher nicht bekannt.

Zitat:

Original von glorin Deshalb nehmen wir einfach an das die angenommenen Anforderungen erfüllt sind.

Wenn ich Beliebiges annehme, kann ich damit auch Beliebiges beweisen.

Zitat:

Original von Shui Die frage ist nicht, wie schwer das ist, sondern ob es überhaupt möglich ist.

Sehe ich genauso. Die Kriterien für dieses hergestellte 'Vakuum' sind beliebig unmöglich, da sämtliche Eigenschaften der bekannten Umwelt darin nicht mehr vorhanden sein dürfen. Dahinter steht doch im Grunde der Wunsch, mit Antimaterie zu hantieren.

Man nehme zwei - ähm, naja - handelsübliche Sphären voller Antimaterie und guckt von Anbeginn ihrer Existenz zu, was darin geschieht. Soweit so gut, aber wenn diese Spähren nicht exakt (!) die gleiche äußere Beschaffenheit besitzen - kann sich dann innerhalb beider etwas exakt gleiches abspielen?