Das Weichenproblem

Zitat:

Original von Agathon Da die Situation sowieso ausweglos ist, was wäre wenn man einfach eine Münze wirft und das Schicksal entscheiden lässt? Kann man dann noch moralisch verurteilt werden?

ich denke schon... zumindest wenn man es aallgemein kann.
in dieser situation isses ja so, dass man einem so oder so keinen heel daraus machen kann... aber sonst klar.

wenn du ne münze wirfst dann isses nicht so dass die gleiche wahrscheinlichkeit bei für beide ereignisse vorhanden is und du dir nur die innerliche diskussion ersparst. denn du hast bewusst entschieden eine münze zu werfen ... anstatt es zu bedenken. hier is dann keine göttliche entscheidung getroffen, denn indem du entschieden hast, dass du die münze wirfst hast du ja entschieden (und zwar für eine einfache unkomplizierte lösung, die aber zu 50% zu nem anderen ergebnis führt als das was anders rausgekommen wär. also beschränkst du 100% auf 50 runter deine entscheidung zu treffen ( obgleich es nicht "die richtige" sein musss)

Zitat:

Florian K.: Welche Antwort bevorzugt Ihr oder habt Ihr noch eine andere? Wie würdet Ihr Eure Entscheidung begründen?

Da eine unterlassene Handlung auch eine Handlung ist, zieht das Argument mit der ausbleibenden Handlung - wenn ich die Weiche nicht umstelle - nicht.
Also bleibt bei vorgegebenem Kenntnisstand nur eine Entscheidung: Ich rette die 5 und opfere einen. Sollte es sich aber bei der einen Person um meine Tochter handeln, opfere ich die 5 und rette meine Tochter. Vermutlich.

Hallo Norich,

vielleicht wäre es auch besser man nimmt einen Würfel mit sechs Seiten, damit wenigstens jeder die gleiche Chance bekommt.

Das Problem ist, wenn man sich immer für die Rettung der 5 im Waggon entscheidet, weil sie in der Überzahl sind, hat der eine auf der Strecke nie eine Chance.
Das ist aber ein allgemeines Problem ( Minderheiten werden durch Mehrheiten verdrängt ).


Viele Grüße
Agathon

Hi.

Zitat:

„Also bleibt bei vorgegebenem Kenntnisstand nur eine Entscheidung: Ich rette die 5 und opfere einen. Sollte es sich aber bei der einen Person um meine Tochter handeln, opfere ich die 5 und rette meine Tochter. Vermutlich.“

Und hier beginnt die Sache spannend zu werden.
Wenn wir wüssten, der eine Mensch ist unsere Tochter, ein Mensch den wir bewundern, oder wenn wir wissen, die fünf sind entflohene Häftlinge handeln wir anders, als wenn wir alle Beteiligten nicht kennen.
Was unterstellen wir da eigentlich, dass sie 5 Durchschnittsmenschen sind, die gegen einen Durchschnittsmenschen aufgewogen werden.
Die Anonymität lässt uns leicht(fertig)er über Menschenleben entscheiden.

Da man oft davon ausgeht, die persönliche Nähe als Prämisse moralischer Handlungen sei ein Rückschritt (oder ethisch unentwickelter) gegenüber allgemeinen Prinzipien (wie eklig finden wir die „Vetternwirtschaft“, wenn wir nicht gerae die Vettern sind), wäre die Haltung die Tochter, den Dalai Lama, die Bundeskanzlerin, Thomas Gottschalk zu retten irgendwie „minderwertig“(?), obwohl doch die meisten so handeln würden ... ?

Was lehrt uns das, ethische Leitlinien sind gut, außer wenn es brenzlig wird, oder gibt es eventuell noch eine andere Ebene der Moral?

Die andere Geschichte bei diesem moralischen Dilemma ist die, dass man gewöhnlich keine Skrupel hat, wenn man durch eine Tat oder Unterlassung einfach die Wahl, zwischen einem oder 5 Leben hat, allerdings die Barriere größer wird, wenn man durch eine Aktion als Täter ein Leben auf dem Gewissen hat.
Etwas zu unterlassen, wird als weniger schlimm angesehen, als etwas zu tun, für das man die Verantwortung übernehmen muss.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Androklus @Florian: Aber ich sehe da einen Widerspruch. Müßtest du dann nicht versuchen die Entscheidung rational zu treffen.

Rational betrachtet muss ich natürlich versuchen meine Entscheidung rational zu begründen.
Ich vertrete nur ein neues Paradigma:

Ich lehne Rationalität als Selbstzweck ab.

Zitat:

Man sitzt im Bahnwärterhäuschen...

Wo ist denn hier überhaupt ein Problem? Wer ist man? Sitzt der Bahnwärter im Bahnwärterhäuschen, wo er ja zur Dienstzeit wohl auch hingehört und sonst niemand, dann hat er vertragsgemäß doch eine Aufgabe zu erfüllen, die darin bestehen muss, die Weiche so zu stellen, dass der Zug ungehindert weiterfahren kann. Der Zug fährt auf der für ihn vorgesehenen Schienenanlage, auf der eine Person nichts zu suchen hat. Hält diese sich vielleicht dort auf, weil sie das Risiko sucht, sich umbringen will oder weshalb sonst? Sog. menschliches Versagen müsste man doch annehmen, wenn der Bahnwärter den Zug entgleisen liesse.

Es geht also durch das " man " plötzlich um nicht eindeutige Verantwortungsbereiche, sprich, es wird durch quasi Neutralisierung ein Problem paradoxiert, das es so nicht geben kann und die Menge wundert sich dann noch über das Paradox, wie üblich. Scheinheilige Philosophie. Die Antworten auf diese konstruierte Frage fallen dann auch entsprechend aus, bis zu Zusätzen, die dem Kind einen Namen geben, der in der Fragestellung gar nicht enthalten war. Mit Verlaub gesprochen Carsten, aber, was soll das? Trägt das zur Verdeutlichung was bei? Reden um des Kaisers Bart haben wohl sehr, sehr selten was zutage gebracht.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von Reinhard Sitzt der Bahnwärter im Bahnwärterhäuschen, wo er ja zur Dienstzeit wohl auch hingehört und sonst niemand, dann hat er vertragsgemäß doch eine Aufgabe zu erfüllen, die darin bestehen muss, die Weiche so zu stellen, dass der Zug ungehindert weiterfahren kann.

Beste Antwort bisher.

Zitat:

Original von Reinhard Zitat: Man sitzt im Bahnwärterhäuschen... Wo ist denn hier überhaupt ein Problem? Wer ist man? Sitzt der Bahnwärter im Bahnwärterhäuschen, wo er ja zur Dienstzeit wohl auch hingehört und sonst niemand, dann hat er vertragsgemäß doch eine Aufgabe zu erfüllen, die darin bestehen muss, die Weiche so zu stellen, dass der Zug ungehindert weiterfahren kann. Der Zug fährt auf der für ihn vorgesehenen Schienenanlage, auf der eine Person nichts zu suchen hat. Hält diese sich vielleicht dort auf, weil sie das Risiko sucht, sich umbringen will oder weshalb sonst? Sog. menschliches Versagen müsste man doch annehmen, wenn der Bahnwärter den Zug entgleisen liesse. Es geht also durch das " man " plötzlich um nicht eindeutige Verantwortungsbereiche, sprich, es wird durch quasi Neutralisierung ein Problem paradoxiert, das es so nicht geben kann und die Menge wundert sich dann noch über das Paradox, wie üblich. Scheinheilige Philosophie. Die Antworten auf diese konstruierte Frage fallen dann auch entsprechend aus, bis zu Zusätzen, die dem Kind einen Namen geben, der in der Fragestellung gar nicht enthalten war. Mit Verlaub gesprochen Carsten, aber, was soll das? Trägt das zur Verdeutlichung was bei? Reden um des Kaisers Bart haben wohl sehr, sehr selten was zutage gebracht. Mit freundlichen Grüßen Reinhard

Hallo Reinhard,

so einfach ist das glaub ich nicht.
Entweder hast du das Problem nicht richtig verstanden oder du versuchst dich vor der Fragestellung zu drücken

1. Der Bahnwärter muß zwar seinen Job erfüllen, seine Verantwortung ( als Mensch ) über menschliches Leben in diesem Augenblick, in der er eine Entscheidung treffen muß, bleibt.
Sicherheit über menschliches Leben geht immer vor, egal in welchem Beruf man steckt.

2. Wer sagt, daß es solch ein Problem nicht auch für normale Menschen geben kann? Der Bahnwärter könnte aus welchen Gründen auch immer sein Häuschen kurzzeitig verlassen haben, ein Spaziergänger kommt zufällig vorbei, findet das Haus leer vor. Neugierig wie er ist, geht er rein, zufällig weiß er wie man solch eine Bahnanlage bedient ( weil er sich hobbymäßig mit Bahnweichen beschäftigt ), und plötzlich kommt es zu der obigen Situation.

3. Selbst wenn die Geschichte etwas konstruiert wirkt, könnte sie auch metaphorisch gemeint sein. Dann ist es eben keine Bahnweiche, die gestellt werden muß, aber es gibt sicherlich noch andere Zwickmühlen wie diese.
Die eigentliche Fragestellung ist doch, ob auch eine unterlassene Handlung eine Handlung ist. Ich weiß nicht was daran genau 'scheinheilige Philosophie' sein soll.


Viele Grüße
Agathon

Hi Reinhard.

Das kommt mir so vor, als wenn man das Heinz Dilemma, so beantworten würde, dass man sagt, dass man ja gar nicht wissen könne, ob das Medikament der Frau wirklich hilft, sie könnte ja auch eine paradoxe Reaktion entwickeln.
Hilft das wirklich?

„Die wohl geläufigste Geschichte ist das Heinz-Dilemma, welches von Kohlberg und seinen Mitarbeitern wiederholt benutzt wurde, um das Auswertungssystem zu erklären, und so größere Bekanntheit erlangte. Die Geschichte handelt von einem Mann namens Heinz, dessen Frau sterbenskrank ist. Der einzige Apotheker der Stadt hat ein Medikament entwickelt, das die Frau heilen könnte. Der Apotheker verkauft das Medikament für den zehnfachen Preis, den ihn die Herstellung kostet, und er ist nicht bereit, Heinz das Medikament zu einem geringeren als den veranschlagten Preis zu verkaufen. Trotz zahlreicher Bemühungen gelingt es Heinz nicht, ausreichend Geld zu beschaffen, um das Medikament kaufen zu können. Verzweifelt bricht Heinz in die Apotheke ein und stiehlt das Medikament für seine Frau.

Die Probanden wurden daraufhin befragt, ob und warum Heinz das Medikament stehlen sollte, was als schlimmer eingestuft werden kann – jemanden sterben lassen oder stehlen –, ob Heinz auch das Medikament stehlen sollte, wenn er seine Frau nicht lieben würde, ob man auch für einen Freund oder gar ein Haustier das Medikament stehlen sollte und ob ein Richter Heinz für den Diebstahl bestrafen sollte.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheor...chen_Verhaltens

Gruß,

Carsten

Zitat:

Entweder hast du das Problem nicht richtig verstanden oder du versuchst dich vor der Fragestellung zu drücken.

Hallo Agathon, da denke ich doch schon eher, Du hast meine Aussage nicht verstanden. Im Übrigen liege ich weniger mit den Aussagen, die bisher gemacht wurden im Widerspruch als vielmehr mit der unnützen Konstruktion des Paradox. Geht mir auch mit allen sog. Paradoxien erkenntnistheoretischer Art so. Da wird üblicherweise, wie bei den Eleaten, der Grund des Seins mit dem des Werdens zu unrecht verknüpft, während in diesem Fall eine unsinnige Verknüpfung der Motive menschlichen Handelns mit dem Grund des Werdens vorliegt. Genau das ist aber nicht möglich, da der Sinn jeder Philosophie nur so verstanden werden kann, dass sie versucht, zwischen diesen Grundelementen zu vermitteln. In diesem Paradox wird aber die Vermittlung, die durch Bewährung im Leben erst zu probieren ist, schon einfach vorausgesetzt. Es ist halt nicht zu erwarten eine logische Erklärung für menschliches Handeln zu erhalten und darauf läuft die konstruierte Fragestellung ja hinaus und eben deswegen ist sie unsinnig oder sie will diese Aussage, die sich eigentlich von selbst versteht, erst provozieren, was dann in meinen Augen aber Dummenfängerei ist.

Ich habe den Begriff der Verantwortung reingebracht und das ist doch wohl schon eine schwerwiegende ethische Kategorie, ohne die wir uns über moralische Fragen ja gar nicht erst zu unterhalten bräuchten. Worauf allerdings Verantwortung in letzter Konsequenz beruht, überschreitet alle philosophischen Möglichkeiten, leitet hinüber in die Sphären des Glaubens. Philosophisch ist nur die äußere Seite beurteilbar und das habe ich dargestellt in Form von Verantwortungsbereichen.

Es ist schon ein heikles Unterfangen über Gewissensentscheidungen theoretisieren zu wollen und sie dann noch so zuzuspitzen, dass gar keine Motivwahl mehr vorliegen kann, sondern nur noch reflexartiges Reagieren. Das wäre ja so, als wenn ein Handballtorwart einen Ball, der durch die Abwehr mit über 100 kmh geschnellt kommt, nach Prinzipien erst zu halten beabsichtigt oder nicht, die mit dem Sinn des Sports als solchem verknüpft sind. Auweia.

Und vor solchen theoretischen Aussagen soll ich mich drücken? Ich glaub, es piept. Ich bin nur froh, dass ich nicht wie alle Generationen vor uns in so ausweglose Situationen gelangt bin und mir eben nicht die Frage stellen mußte, er oder ich.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Ich finde auch nicht, daß Reinhards Antwort sich hier drückt, vielmehr macht es aufmerksam auf die Möglichkeit, daß durch das Umstellen der Weiche in eine nicht vorschriftsmäßige Stellung der Zug auf einen Kollisionskurs mit einem Zug aus der Gegenrichtung gebracht werden könnte, wodurch noch weit mehr Personen gefährdet werden als eine oder fünf. (Im übrigen muß eine Gruppe von fünf Leuten erst einmal so dämlich auf einem Gleis stehen, daß die wirklich allesamt vom nächsten Zug zu Tode gebracht werden können. Quasi im Gänsemarsch in Fahrtrichtung. Sieht man jetzt auch nicht so oft.)

Zitat:

so einfach ist das glaub ich nicht.

Das sehen hier viele andere wohl ähnlich, die sich in Details über Rationalität ergehen. Reinhard sieht das Problem eher von der praktischen Seite und schließt routiniert ein nicht vorhandenes Paradoxon aus. Die fünf Leute sitzen schließlich im Zug und einer steht auf den Gleisen. Da muss man bei dem einen Menschen schon einen natürlichen Nachteil seiner Position annehmen. Und dafür dann auch noch einen Zug entgleisen lassen?

Bei so einer eindeutigen Situation wird man sich beim Schalter schalten nicht wohl fühlen und vielleicht nie mehr so einen Schalter sehen wollen, aber: Können Sie bei der Art der Darstellung aller Ratio nach etwas anderes als Utilitarismus bemühen?

Gleich wird das Problem dadurch, wenn sich alle sechs Beteiligten zu gleichen Teilen auf die zwei Gleise stellen. Wenn Sie zur Not entgleiste Züge akzeptieren können, wirds dann egal, ob Sie schalten oder den Schalter nur ansehen und dabei zusammenbrechen.

Auch die Unterlassung einer Handlung stellt selbst eine Handlung dar. Dies gehört wohl zur kosmischen Ordnung. Nicht-Geschehen ist gar nicht möglich, weil auch daraus eine Konsequenz folgt. Für die Werdung ist es nicht relevant ob ein beteiligtes Element etwas haben kann oder nicht.

Zitat:

Und vor solchen theoretischen Aussagen soll ich mich drücken? Ich glaub, es piept. Ich bin nur froh, dass ich nicht wie alle Generationen vor uns in so ausweglose Situationen gelangt bin und mir eben nicht die Frage stellen mußte, er oder ich.

Traurig, aber wahr. Reinhards Antwort drückt sich keineswegs. Das ist die einzige Antwort, die zweckorientiert und nachvollziehbar eine Handlungsmaxime für die ursprüngliche Ausgangsituation anbietet.

Hallo Reinhard,

ich würde schon sagen, daß es sich um eine moralische Fragestellung handelt.
Vielleicht wird es deutlicher, wenn man das Anfangsproblem etwas variiert :

1. Was wäre, wenn der Zug leer wäre? Die Aufgabe des Bahnwärters ist es nur die Weiche umzulegen und dafür zu sorgen, daß der Zug nicht entgleist. Wenn er aber weiß, daß sich eine Person auf den Schienen befindet und dadurch sterben könnte, sollte er dann nur seinen 'Job' erledigen oder der Person helfen? ( ein ähnliches Problem ist vielleicht die Ausführung eines Befehls durch einen Soldaten gegen dessen Gewissenseinwände )

2. Was wäre, wenn zwar niemand auf den Gleisen liegt, aber der Zug voll ist?
Und zusätzlich ist derjenige an der Weichenstellung garnicht der zuständige Bahnwärter sondern eine beliebige Person.
Sollte die Person die Weiche umlegen und den Waggon retten, obwohl sie nur zufällig an dem Ort ist?

Wenn man nun beides kombiniert, kommt man zum Ausgangsproblem.

Ich denke es macht schon Sinn, sich über solche Probleme Gedanken zu machen, denn wie du gesagt hast, wenn man erstmal in solch einer Situation steckt, hat man nur wenig Zeit zum Überlegen und kann höchstens reflexartig handeln. Ist man hingegen gedanklich vorbereitet, besteht zumindestens die Aussicht im nachhinein vernünftiger ( oder eben moralischer ) gehandelt zu haben.


Viele Grüße
Agathon