Geld

Ach, bist du etwa auch einer dieser durch unbewusste ideologische Erkenntnisschranken Behinderten?

Möglicherweise. Aber im Gegensatz zu Dir kann ich mich noch an den Strohhalm klammern, daß ich mich vielleicht einfach nicht gut genug in der Geschichte auskenne. :>

Zitat:

Original von Kai Zitat: Original von Androklus Ok, bei Bill Gates weiß ich es... Erzähl mal.

Naja, es ist doch bekannt oder? Er hat sich sein Softwareimperium aufgebaut. Hat zur richtigen Zeit die richtigen Ideen, Riecher und Kontakte. Und Glück, falls man es so nennen kann.

Natürlich ist *Firma* ein Monopol und man kann sich über die Geschäftspraktiken streiten. Aber das ist nen anderes Thema.


Edit: Wußte gar nicht das der Name der Firma hier zensiert ist.

Zitat:

Original von Androklus Naja, es ist doch bekannt oder? Er hat sich sein Softwareimperium aufgebaut. Hat zur richtigen Zeit die richtigen Ideen, Riecher und Kontakte. Und Glück, falls man es so nennen kann.

Ohne den Glücksfaktor müßte man sich glattweg fragen, warum nicht jeder mit ein wenig Verstand innerhalb von zwei Dekaden solch ein Multimilliardenhäuflein akkumuliert. Anscheinend ist das in der Form eben nicht planbar. Wer am Ende den goldenen Löffel in der Hand hält (und damit entsprechend viel liquide Gestaltungsmacht), wird in erster Linie vom Schicksal ausgelost.

Jo. Wenn es sowas wie Glück gibt, was ja eigentlich immer relativ und eine menschliche Bewertung ist, dann haben manche Menschen deutlich mehr davon.

Hallo Ewig!

Beschäftige dich mit marxistischer Ökonomie. Lese Marx. Lese in ökonomischen Abhandlungen aus der Zeit des "Realen Sozialismus". Da erfährt du, als was die Kommunisten - dort wo sie herrschten - ihr "Geld" angesehen haben. Beschäftige dich mit der Geschichte der Sowjetunion und Chinas. Dann wirst du sehen, dass meine Darstellung in meinem vorherigen Beitrag in diesem Thread den Tatsachen entspricht.

Das ist natürlich sehr zeitaufwendig und viele schaffen das nicht. Sekundärliteratur tut's in viel kürzerer Zeit eigentlich auch. Das Problem ist nur, dass man bei solch umstrittenen Dingen wie dem Marxismus und Kommunismus von verschiedenen Autoren die verschiedensten Darstellungen bekommt. So wie einige Leute Nietzsche so hinbiegen, dass er auch für Humanisten Idol sein kann, so gibt es auch Leute, die den Marxismus und die Geschichte der letzten 150 Jahre so hinbiegen, dass beides zusammenpasst. (Was in Wirklichkeit überhaupt nicht zusammenpasst.)

In wie weit die Kommunisten nun tatsächlich das Geld abgeschafft haben, dazu folgendes: Das Menschenbild der Kommunisten und ihre Vorstellungen darüber, wie man Gesellschaft und Wirtschaft organisieren kann, sind dermaßen unrealistisch, dass die Kommunisten, dort wo sie an die Macht kamen, von Beginn an gezwungen waren, Kompromisse mit der Realität einzugehen. Sie haben ihre Vorstellungen von Anfang an nicht 1 zu 1 umsetzen können. Aber zu Beginn hofften sie noch, dass sie bestimmte von ihren Vorstellungen abweichende Maßnahmen ändern könnten, sobald es der Entwicklungsstand der von ihnen beherrschten Menschen und die internationale Situation zulassen würde. Tatsächlich war es aber so, dass, je länger die Kommunisten an der Macht waren, sie immer weiter von ihren ursprünglichen Vorstellungen abwichen, dass die Kompromisse mit der Realität immer größere Ausmaße annahmen, so dass irgendwann ein Punkt erreicht war, wo das Scheitern des kommunistischen Versuchs eigentlich offenbar wurde. Die Kommunisten reagierten dann unterschiedlich. In einigen Ländern machten sie einfach stur weiter wie in Kuba und Nordkorea. In China führten die Kommunisten weitgehend den Kapitalismus wieder ein, behalten sich lediglich die Kontrolle von Schlüsselindustrien vor. Und die Staatsmacht. Und in Osteuropa dankten die Kommunisten ab, verzichteten auf die Macht und wurden zum großen Teil Sozialdemokraten.

Mal sachte. Du hattest behauptet, es hätte im 20. Jahrhundert "Versuche" gegeben, das Geld abzuschaffen. Und nicht bloß irgendwie, sondern "gänzlich." Und auch nicht nur einmal, sondern "mehrfach," zumindest wären sie so oft grandios gescheitert.

Was soll ich nun aber davon halten, daß Du das eine Beispiel, das ich verlangte, um diese Aussage zu stützen, nicht aufbietest, sondern mich stattdessen eine Bibliothek auslesen schickst? Mir scheint, Du hast demletzt zu gründlich Schopenhauers lustigen Rhetorik-Schmöker gewälzt. Damit ich offenbar auch sehen und staunen kann wie recht Du hast mit Deiner Behauptung, weil ich momentan anscheinend noch zu ungebildet bin, das einzusehen, soll ich mich jetzt also auf Jahre in Bücher vergraben? Und wenn unsereins das Buch nicht findet, wo das sicher drinsteht, was als Beispiel zu bringen eigentlich in Deinem Interesse sein müßte, weil es Deine Behauptung stützen würde, bin ich bestimmt am Ende selber schuld, weil ich ja dann noch nicht lange genug gesucht haben kann, nehme ich mal stark an?

Was aus "den Kommunisten" so geworden ist, ist mir gut bekannt. Wo sie versucht hätten, zur Gänze das Geld abzuschaffen, bleibt hingegen eine spannende Frage. Ich bin natürlich jederzeit bereit, Deinen Hinweis darauf, daß auch "die Kommunisten" politisch bloß mit Wasser kochen konnten, als Eingeständnis zu deuten, daß Deine frühere Behauptung Unsinn war. Es sei denn, ich sehe hier irgendwann den Hinweis auf ein entsprechendes Beispiel.

Die Kommunisten waren der Überzeugung, dass es im Kommunismus kein Geld mehr geben wird, das dort kein Geld mehr nötig sein wird.

Die sowjetischen und die chinesischen Kommunisten waren mehrfach der Überzeugung, nur noch wenige Jahre von der Realisierung des Kommunismus entfernt zu sein. (Wo es dann kein Geld mehr geben wird.)

Außer in der Sowjetunion und in China ist im 20. Jahrhundert in ca. 30 - 40 weiteren Ländern der Versuch unternommen worden, den Kommunismus aufzubauen, also das Geld abzuschaffen. Alle Versuche in ihren verschiedenen Variante sind gescheitert. Also ist der Versuch das Geld abzuschaffen mehrfach gescheitert.

Grandios bzw. grausamst sind diese Versuche gescheitert, weil sie oft (zum Glück nicht immer) mit Massenmorden und Massensterben verbunden waren.

Die Ökonomen bzw. die Ideologen in der DDR, der Sowjetunion etc. haben ihr Geld als etwas anderes angesehen als das Geld im Kapitalismus. Eigentlich ist nur der Name gleich. Es war nicht in Kapital umwandelbar. Es hatte faktisch die Bedeutung von Gutscheinen. (Die man wegen der ewigen Versorgungsengpässe oft genug aber nicht einlösen konnte.) In dem auf den Sozialismus folgenden Kommunismus sollte es aber auch diese Gutscheine nicht mehr geben. Weil dann alle Menschen so bewusst bzw. so "gut" sind, dass jeder sich von dem Vorhanden nur soviel nimmt, dass für die anderen noch genug bleibt.

Okay. Das klingt ja eigentlich genau wie das, was Tarvoc immer erzählt: Nicht Geld an sich, sondern die Kapitalform des Geldes, die langfristige Akkumulierungsmöglichkeit und die zunehmende Machtbündelung durch die Umformung von Geld in Produktionsmittel, mit denen sich systematisch Mehrwert abschöpfen läßt, sollte überwunden werden. Genau das dürfte sich nämlich dahinter verstecken, daß "die Ideologen in der DDR, der Sowjetunion etc. [...] ihr Geld als etwas anderes angesehen [haben] als das Geld im Kapitalismus." Geld war z.B. in der DDR auf genau die Gebrauchswerte reduziert, welche den gemeinschaftlich erarbeiteten Waren von den entscheidenden Instanzen des Kollektivs zugewiesen wurde. Das Brötchen fünf Pfennige.

Daß ein gewisser Teil an besonders idealistischen Kommunisten gemeint haben mag, Geld ließe sich irgendwann völlig abschaffen, will ich hier gar nicht bestreiten. Wohl allerdings, daß deren Zahl besonders groß gewesen sei und - entscheidender - diese besonders hohe Funktionäre gewesen sind. Randgruppen mit unzureichendem Blick auf die Wirklichkeit finden sich nämlich in so ziemlich jeder ideologischen Gruppierung, insofern lohnt es kaum, "den Kommunisten" so etwas vorzuwerfen, wenn man nicht wirklich mit einem Real-Experiment (im für den Kommunismus üblichen Maßstab) belegen kann, daß diese Leute die Realität so weit ausgeblendet haben, um damit wirklich ernst zu machen. Und so etwas ist mir nicht bekannt. Die großen Leichenberge gingen auf das Konto a) der Methodik der Revolutionen, die sich in Bürgerkriegen ausdrückte, b) des Planziels der technologischen Modernisierung, dem die landwirtschaftliche Produktion zeitweise stark nachgeordnet wurde und c) des autokratisch-autoritären Charakters der Staatssysteme, die sich aus a) nur entwickeln konnten. Nicht aber auf das Konto des Ziels, das Geld abzuschaffen.

Zitat:

Original von ewig Die großen Leichenberge gingen auf das Konto a) der Methodik der Revolutionen, die sich in Bürgerkriegen ausdrückte, b) des Planziels der technologischen Modernisierung, dem die landwirtschaftliche Produktion zeitweise stark nachgeordnet wurde und c) des autokratisch-autoritären Charakters der Staatssysteme, die sich aus a) nur entwickeln konnten. Nicht aber auf das Konto des Ziels, das Geld abzuschaffen.

Das stimmt! Owohl ich b und c grob als "Wechselwirkung" bezeichnen würde, mal tautologisch gesprochen. Das ist nicht voneinander zu trennen. "Sabotage" der Produktion war die Gefahr, woraus ein prinzipieller Verdacht in die Welt kommt und schon müssen die Leute in einer Gesellschaft, die arbeitsteilig organisiert ist, überwacht werden, dass auch ja keiner aus der Reihe tanzt, wenn das Produktionsziel, die Staatsquote, erreicht werden soll.

Zitat:

Original Ewig: Daß ein gewisser Teil an besonders idealistischen Kommunisten gemeint haben mag, Geld ließe sich irgendwann völlig abschaffen, will ich hier gar nicht bestreiten.

Kein geringerer als Marx hat das angenommen. Genaugenommen ging es Marx aber nicht darum das Geld abzuschaffen, sondern darum, gesellschaftliche und ökonomische Entwicklungen einzuleiten, genauer noch "zu fördern", in deren Verlauf das Geld verschwindet. Denn nach Marx läuft der Kapitalismus auf Grund seiner inneren Logik mit Notwendigkeit auf den Sozialismus hinaus, in dessen Gefolge dann genauso gesetzmäßig der Kommunismus entsteht, in dem selbst die Gutscheine des Sozialismus verschwinden werden. Weder das Geld noch die Religion wird abgeschafft. Beides wird im Verlaufe der Entwicklung verschwinden.

Zitat:

Original Ewig: Wohl allerdings, daß deren Zahl besonders groß gewesen sei und - entscheidender - diese besonders hohe Funktionäre gewesen sind. Randgruppen mit unzureichendem Blick auf die Wirklichkeit finden sich nämlich in so ziemlich jeder ideologischen Gruppierung, insofern lohnt es kaum, "den Kommunisten" so etwas vorzuwerfen, ...

Kein geringerer als Lenin hat daran festgehalten, dass es im Kommunismus kein Geld mehr geben wird. Geglaubt haben das die Hundertausenden von Kommunisten, die in der zweiten Hälfte der 30er Jahre in der Sowjetunion von ihren eigenen Genossen ermordet wurden. In wie weit die Mörder noch daran geglaubt haben, ist eine andere Frage. Willi Brandt hat Anfang der 70er Jahre, als er die sowjetischen Führer kennen lernte, festgestellt, dass das Zyniker sind, die gar nicht an die in der Sowjetunion herrschende Lehre glauben. In jeder Glaubensrichtung kommt es im Laufe der Zeit dazu, dass all zu unrealistische Vorstellungen nach und nach modifiziert und letztlich eventuell auch ganz aufgegeben werden. In jeder herrschenden Schicht treten mit der Zeit Karrieristen auf, die die offizielle Ideologie nur halbherzig oder nur vorgeblich annehmen, weil sie sonst nicht Karriere machen könnten. Aber die offizielle Linie war: Auf unser jetziges sozialistisches System, in dem das Leistungsprinzip noch gilt und es deshalb Geld/Gutscheine gibt, folgt mit Notwendigkeit der Kommunismus, in dem es kein Geld, auch keine Gutscheine mehr geben wird.

Marx und Lenin haben Zukunfts-Visionen entwickelt bzw. verfolgt und sind hier ja bei weitem nicht allein auf weiter Flur mit der Idee, daß das Geld irgendwann einmal verschwinden würde/könnte. Gene Roddenberrys Star Trek Universum funktioniert beispielsweise im Föderationsteil gänzlich ohne Geld. Wer irgend etwas materielles haben möchte, bestellt das am Replikator. Dahinter steckt der Gedanke, daß der technologische Fortschritt die Produktivität irgendwann einmal so stark erhöhen würde, daß jede Art von materiellem Bedürfnis schnell und für jeden befriedigt werden könnte und der Gebrauch von Geld zur Allokation nur noch einen Umweg darstellt. Als Kommunist hätte Roddenberry aber in seiner Zeit wohl kaum so erfolgreich Filme machen können.

Zitat:

Original von ewig Gene Roddenberrys Star Trek Universum funktioniert beispielsweise im Föderationsteil gänzlich ohne Geld.

Allerdings um den Preis, dass dabei physikalisch unmögliche Technologien verwendet werden (was zu einer gewissen Umkehrung von Clarkes drittem Gesetz führt), die Einzelindividuen als unrealistisch perfekt präsentiert werden und das politische System der Föderation so völlig unintelligibel ist, dass man gar nicht mehr durchschaut, ob es sich um eine Art föderale Demokratie oder eine von Starfleet dominierte totalitäre Militärdiktatur handelt.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von ewig Gene Roddenberrys Star Trek Universum funktioniert beispielsweise im Föderationsteil gänzlich ohne Geld. Allerdings um den Preis, dass dabei physikalisch unmögliche Technologien verwendet werden (was zu einer gewissen Umkehrung von Clarkes drittem Gesetz führt), die Einzelindividuen als unrealistisch perfekt präsentiert werden und das politische System der Föderation so völlig unintelligibel ist, dass man gar nicht mehr durchschaut, ob es sich um eine Art föderale Demokratie oder eine von Starfleet dominierte totalitäre Militärdiktatur handelt.

Allerdings um den Preis Unsere Redewendungen sind auch nicht frei von der "objektiven Gedankenformen" namens "Geld". Oder zB. Lohnt sich das ? Profitiere ich davon ? (ist mir jetzt einfach mal so eingefallen)

Zitat:

Original von Shamatic Allerdings um den Preis

Versuch' mal, dich nicht warenförmig zu verhalten.

Zitat:

Original von Tarvoc Allerdings um den Preis, dass dabei physikalisch unmögliche Technologien verwendet werden (was zu einer gewissen Umkehrung von Clarkes drittem Gesetz führt), die Einzelindividuen als unrealistisch perfekt präsentiert werden und das politische System der Föderation so völlig unintelligibel ist, dass man gar nicht mehr durchschaut, ob es sich um eine Art föderale Demokratie oder eine von Starfleet dominierte totalitäre Militärdiktatur handelt.

Das erhärtet nur meinen Punkt der Ähnlichkeit zwischen dieser Vision und manchen kommunistischen.

Zitat:

Original von ewig Das erhärtet nur meinen Punkt der Ähnlichkeit zwischen dieser Vision und manchen kommunistischen.

Mag sein. Was mal wieder beweist, wie wenig Namen heutzutage noch aussagen.

Zitat:

Warum erfand der Mensch das Geld und welche Macht wohnt diesem inne? Ich lasse die Antworten einfach mal fließen...und sich entwickeln...

An sich lässt sich nach meinem Empfinden diese Frage in einem Thread gar nicht beantworten. Die Frage nach dem "Warum" ist auf dem ersten Blick recht logisch, da das Äquivalent Geld, den relativen Wert von allen Waren ausdrücken kann. Während eine Ware immer nach dem Nutzen gehandelt wird, und so starken individuellen Schwankungen unterworfen ist, ist das Geld in dieser Hinsicht absolut transparent, da es sich in jedem Falle zu jeder Ware "gleich" verhält. Dies beschreibt Marx bei seinem ersten kapitel im Kapital. Da erklärt er die verschiedenen Formen vom "zufälligen" Tausch zweier Waren bishin zum Äquivalent Geld.
Zur zweiten Frage, welcher Kraft dem Gelde innewohnt wird das alles schon ein wenig komplizierter, da man diese Frage aus unzähligen Standpunkten betrachten kann: aus psychologischer Sicht, wirtschaftlicher, evt auch aus der politischen uvm.

Ich versuche mal das Geld aus der psychologischen (subjektiven) Sicht zu erläutern, welche sich im Bewusstsein des Menschen wiederspiegelt, wenn er mit Geld (Mittel) einen Zweck erwirbt. Zuerst sollte gesagt werden, das der Mensch das Geld zweierlei verwendet, einmal als wirtschaftlichen Faktor z.B. als Zahlungsmittel, und andererseits als einen eigenen Gegenstand, wo das Geld nicht mehr das Mittel zum Zweck ist (anders lässt sich das akkumulieren von Millionen bei manchen Menschen nicht erklären, aber dazu später mehr). An sich kann man mit Geld in unserer Gesellschaft alles erwerben, ausser Dinge wie die z.B. die Unsterblichkeit, Glückseeligkeit oder innere Ruhe, kurzum psychologische oder physiche Zustände welche nicht als fassbare Materie auf dem Markt angeboten werden können. Aber ansonsten ist jede mögliche Ware auf dem Markt in Austausch von Geld erwerbbar. Nun ist die Frage welche Abläufe im Bewusstsein stattfinden wenn ein Mensch käuflich Dinge erwirbt. Wie schon erwähnt, dient das Geld, im Normalfall, als Mittel zum Zweck, d.h. wenn ich einem menschlichen Bedürfnis unterliege, z.B. dem Hunger (als die Urform vom Bedürfnis) dann nutze ich das Geld um dieses Bedürfnis befriedigen zu können. Aber dies Beispiel zeigt nur ein Grundbedürfnis. In unserer Zeit gibt es weitaus komplexere Bedürfnisse, die auch mit dem geld zu befriedigen sind, nur wesentlich leichter als wenn das Geld als solches gar nicht existieren würde. Ein Bewusstsein baut förmlich einen Spannungsbogen auf, wenn eine Sache nicht umgehend (im Affekt) erwerbbar ist. Deshalb ist das Geld ein "Mittel" zum Zweck, dieser Zweck kann auch nur ein Teil zum Endzweck sein. Zum Beispiel bei einem Sammler, der akriebisch eine Reihe komplettieren will, er wird jedes Zwischenstück, was er erwirbt (mit Geld) nur als Zweck sehen, aber erst wenn die Sammlung komplett ist, die Stufe des Endzweckes errreichen. Und mit dem Eintreten des Endzweckes gleichzeitig aus dem Bewusstsein gelöscht, da es "Zufrieden ist". Das Bewusstsein strebt immer nach Dingen die es nicht hat. Das Geld als Zahlungsmittel ermöglicht es in einem weitaus komplexeren Maßstab seine Bedürfnisse zu befriedigen. Es muss gesagt werden das das Geld absolut Charakterlos und transparent ist. Geld ist an sich keine Ware, die behalten werden will. Deshalb ist auch das Geld einer der größten Erfindungen des Menschen, auch wenn manche der Meinung sind, das der Kommunismus, bzw. Marx ihn abschaffen wollte, was mir so nie zu Ohren gekommen ist, da Marx das Geld an sich nicht "schlecht" fand, sondern die Profitgier der Kapitalisten. Ich kann es nur nochmal betonen, Geld ist absolut Transparent und amoralisch!

Aber es gibt noch den anderen Extremfall den ich kurz erläutern will. Wie schon oben erwähnt gibt es Menschen die Geld förmlich akkumulieren, jene sehen im Geld keinen Mittel zum Zweck, sondern eher eine Art Endzweck, da das "unendliche" Anhäufen die einzigste Möglichkeit ist noch einen Widerstand zu verspüren. Ich hab oben erwähnt, das wenn ein Bedürfnis im Affekt befriedigt wird keinen spürbaren Effekt im Bewusstsein zurücklässt, sondern erst eine Art Spannungsbogen entstehen muss, und ein Mensch der sich so ziemlich alles leisten kann, hat solch ein Stadium erreicht, dass er fast alles im Affekt bekommt. Alles was ein normalverdienender Mensch als Wunsch in seinem Bewusstsein äußern kann, sozusagen darauf hinarbeitet um dies Bedürfnis zu befriedigen, erreicht ein Multimillionär im "Affekt". Die sogenannte "Vorfreude" ist dann weg, was halt auch ein Zustand von Glück und Zufriedenheit ist. Das erklärt wohl auch warum manche reiche Menschen ihr Glück förmlich versuchen zu kaufen indem sie in Sekten oder anderen Institutionen einkaufen, aber sicher bin ich mir da nicht...

So ich mache erstmal einen Cut bevor es zuviel wird. Alles hier was ich hier zugrundegelegt habe, ist nur ein schneller Versuch es zu erklären, bei interesse kann man auch mit Quellen arbeiten, was das ganze viel fruchtbarer macht, aber auch Zeitintensiver.

grüße, irgendwer

Ps: Menschen mit viel Geld schreibt man oft Eigenschaften, wie Gier, Charakterlosigkeit oder Egoismus an, andererseits aber wirkt ein Mensch mit viel Geld gleichzeitig auf einen Aussenstehenden viel symphatischer...

Vielleicht etwas psychologischer:

Geld als ein Totalitarismusbegriff von Wesen, die um ihren Tod wissen...

Das ist die Macht, die in ihm wohnt...

Zitat:

Geld als ein Totalitarismusbegriff von Wesen, die um ihren Tod wissen...

Kannst du diesen Satz bitte ein wenig erläutern, oder eher gesagt untermauern weshalb du der Ansicht bist das das Geld etwas mit demTotalitarismusbegriff zu tun hat?

Geld ist unparteiisch, kurzum ist es dem Geld egal wessen Politik um ihm herum besteht oder welcher Mensch mit ihm verkehrt.

Aber vielleicht verstehe ich auch deinen Kontext falsch, bitte deshalb um eine Erläuterung.

grüße, irgendwer