Determinismus und freier Wille

Zitat:

Determinismus Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) bezeichnet die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können. In der heutigen Philosophie der Natur wird üblicherweise „Determinismus“ spezifischer auf Ereignisse der Natur - oder einen bestimmten Bereich derselben - bezogen. Gestützt wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch die Annahme, dass strikte, nicht-probabilistische Naturgesetze über sämtliche natürlichen Prozesse regieren. Ob wiederum die besten physikalischen Theorien diese Annahme stützen, ist umstritten. Wenn geistige Zustände ebenfalls natürliche Zustände sind, scheint ein Determinismus Probleme für die Realität eines freien Willens zu erzeugen. Ob dieser Gegensatz besteht ist ebenso umstritten wie die jeweiligen Konsequenzen. Neben dem Vorherbestimmtsein durch Naturgesetze wird über „Determinismus“ u.a. auch im Zusammenhang eines Vorherbestimmtseins durch Gott, durch psychologische oder durch geschichtliche Gesetzmäßigkeiten gesprochen. In einer unspezifischen oder alltagssprachlichen Wortverwendung können die Ausdrücke „Determinismus“ und „Fatalismus“ weitgehend gleichsinnig gebraucht werden... ... Gründe und Gegengründe für einen physikalischen Determinismus Es ist in der Philosophie der Physik nach wie vor umstritten, ob die Unmöglichkeit exakter Berechnung zukünftiger Ereignisse nur einem Mangel unserer Theorien oder Perspektive geschuldet ist, oder dadurch zu erklären ist, dass die Wirklichkeit selbst nicht deterministisch ist. Die klassische Physik, insb. die Newtonsche Partikelmechanik (Klassische Mechanik) verwendet nach ihrer üblichen Interpretation[1] strikte, nicht-probabilistische physikalische Gesetze. Die von diesen Theorien beschriebenen physikalischen Systeme erscheinen dann also deterministisch. Bei vollständiger Kenntnis irgendeines Systemzustands (etwa des Anfangszustandes) ist der Zustand eines geschlossenen physikalischen Systems zu jeder beliebigen, insb. zukünftigen Zeit berechenbar. Die Thermodynamik hingegen verwendet auch probabilistische Gesetze. Thermodynamische Prozesse sind aber Prozesse, die durch kleinste Teilchen realisiert werden, für welche auch die Gesetze der klassischen Partikelmechanik gelten. Das Verhältnis beider Theorien ist nach wie vor umstritten. Der Formalismus der Quantenmechanik ermöglicht nur probabilistische Aussagen über zukünftige Beobachtungen. Viele Interpreten, darunter insb. die Vertreter der Kopenhagener Interpretation, haben dies damit erklärt, dass die Wirklichkeit fundamental nicht deterministisch sei. Daneben werden aber auch deterministische Deutungen oder Modifikationen verteidigt, darunter die Viele-Welten-Theorie, die de-Broglie-Bohm-Theorie und die Bohmsche Mechanik.... ... Probleme in der Philosophie des Geistes Die Vereinbarkeit von Determinismus und Willensfreiheit wird in der Philosophie des Geistes nach wie vor kontrovers debattiert. Zahlreiche Philosophen vertreten: wenn die Wirklichkeit deterministisch ist, dann ist Willensfreiheit eine Illusion. (sog. Inkompatibilismus) Die Gegenthese lautet, dass auch dann, wenn die Wirklichkeit deterministisch ist, Willensfreiheit real sein kann. (sog. Kompatibilismus) Ein Inkompatibilist muss also, wenn er die Willensfreiheit für real hält, den Determinismus für falsch halten. Alle vier möglichen Positionen wurden und werden vertreten. Eine inkompatibilistische Position wird zumeist begründet durch die Verteidigung einer Reduzierbarkeit mentaler Zustände auf natürliche bzw. physikalische Zustände. Denn wenn ein mentaler Zustand identisch ist mit einem Zustand, der mit Termini deterministischer physikalischer Theorien beschrieben wird, dann sind auch mentale Zustände und insb. willentliche Entscheidungen determiniert. Einen solchen Reduktionismus oder eine Nichtexistenz des Geistigen (Eliminativismus) vertreten insbesondere Theoretiker, die grundsätzlich verteidigen, dass es überhaupt nur natürliche Objekte gibt, sog. Naturalisten. Die Zufälligkeit thermodynamischer oder quantenmechanischer Prozesse wird für die Möglichkeit von Willensfreiheit vielfach für irrelevant gehalten mit einem Argument dergestalt, dass unser Freiheitsbegriff eine durch Gründe selbstbestimmte Entscheidung meint und kein natürliches Zufallsexperiment. Auch die theologische Annahme eines Vorherbestimmtseins aller Ereignisse durch Gott (theologischer Determinismus) wirft für einige Theoretiker Probleme für die Realität eines freien Willens auf... (s.o.)

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Determinismus

Habe mal ein paar wesentliche Punkte aus dem ganzen Artikel genommen.

Ich als Realist tendiere eigentlich schon zum Determinismus. Allerdings, wenn man ihn konsequent weiterführt, stellt man damit seinen eigenen freien Willen, damit auch seine Entscheidungsfreiheit in Frage.

Außerdem wird nach einer vereinheitlichenden Theorie, der Weltformel gesucht: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel

Würde die nicht der Inbegriff des Determinismus sein?

Gibt es den freien Willen? Und was würde das alles für uns bedeuten?
Hätte es direkten Einfluss auf unser Leben wenn man mit SIcherheit sagen könnte das alles determiniert ist?

Wie würden wir mit der Illusion umgehen?

Zitat:

„Gibt es den freien Willen?“

Es ist gleichermaßen absurd und ironisch, dass solche Fragen heute ernsthaft diskutiert werden.
Da inzwischen selbst die neurobiologischen Hardliner zurückgerudert oder isoliert sind, braucht man das nicht erst an der Weltformel scheitern zu lassen.

Die durchgehende Kausalität ist in der philosophischen Welt schon immer umstritten gewesen. Spätestens seit der antike Skepsis. Besonders Hume und Kant haben hier widersprochen.

Die Bestreiter der Willensfreiheit konnten sich nur bis zum Ende des 19. Jahrhunderts auf die Naturwissenschaft berufen. Spätestens mit der Quantenmechanik ist es auch in der Physik umstritten, ob alle Ereignisse determiniert sind. Dazu Näheres u.a. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung

Wer sich bei der Frage nach Willensfreiheit an die Naturwissenschaften wendet ist bereits verraten und verkauft, weil die Frage nach Freiheit und Willen in ihr überhaupt nicht gestellt wird.
Die Naturwissenschaft braucht keinen Willen und keine Freiheit um etwas zu erklären, ihr Fehler liegt darin zu meinen sie könne alles erklären.

Nur mal so en passent: wenn der Determinismus in der Welt der mittelgroßen Dinge nicht wahr wäre, wäre das für unsere Freiheit und uns selbst doch eher ein schlechte Nachricht; in einer Welt des dauernden Zufalls könnte einem das Denken schwer fallen :-)

@Androklus:

Zitat:

Gibt es den freien Willen? Und was würde das alles für uns bedeuten? Hätte es direkten Einfluss auf unser Leben wenn man mit SIcherheit sagen könnte das alles determiniert ist?

Nein. diese Frage ist doch selbst erklärend. Wenn alles determiniert ist, macht auch das wissen hierrüber keinen Unterschied mehr.

Nehmen wir einfach mal an alles wäre determiniert. Du befindest dich in einem Vakum mit einer Besonderheit. In diesem Vekaum befindest du dich und 2Gegentstände. Diese beiden Gegenstände sind genau die selben, aber aus irgend einen Grund neben einander. Nun musst du dich für einen der beiden Gegenstände entscheiden um dem Vakum zuentfliehen. Da du weist das beide Gegenstände das selbe sind. Macht es keinen Unterschied, welchen du greifst. In beiden Fällen bist du nun frei.

Dies ist nun der Ausgangspunkt. Es gibt nun zwei Möglichkeiten wie es weiter gehen könnte:

1. Du weist das alles determniert ist. Und nimmst einen der beiden auf. Augenscheinlich ist es egal, wen du hoch hebst. Dies ist auch eigentlich nicht zubestimmen. Nimmt man nun aber weitere Kriterien hinzu, z.B. das du Rechtshändler bist, dann wirst du den rechten Gegenstand ergreifen. Da dir aber bewußt ist, das alles determiniert ist, ergreifst du in der Hoffnung das du diesem Vorgang entfliehen kannst den linken Gegenstand. Dabei ist dir aber nicht bewußt das du dies machen musstest. Denn eine Eigenschaft von dir ist es immer zuversuchen dich aufzulehnen. Somit war auch diese Handlung determiniert.

2. Du weist nicht das alles determiniert ist und greifst einfach, da du rechtshändler bist zu. Auch dieser Vorgang war determitiert.


Somit ergibt sich folgendes Bild. Durch das Wissen darüber das alles determinitiert ist, kann es sein das man anders handelt. Diese Handlung liegt aber immer noch im Determinismus erklärt.



PS. Da mir das Wort "Determinismus" und "determiniert" bis gerade nicht bekannt war, nehme ich keine Haftung für den richtigen Sprachlichen Gebrauch des Wortes. Ich denke aber das ich diesen richtig beschrieben habe, aus den was ich gerade über diesen las.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Wer sich bei der Frage nach Willensfreiheit an die Naturwissenschaften wendet ist bereits verraten und verkauft, weil die Frage nach Freiheit und Willen in ihr überhaupt nicht gestellt wird. Die Naturwissenschaft braucht keinen Willen und keine Freiheit um etwas zu erklären, ihr Fehler liegt darin zu meinen sie könne alles erklären.

Dem ersten Satz könnte ich ggf. zustimmen. Bei dem zweiten bin ich skeptisch. Die Naturwissenschaftler müssen für diese oder jenes argumentieren können. Das heißt, sie geben selbst eine Freiheitsveranstaltung. Die Naturwissenschaften sind gewissermaßen einer der vielen praktische Beweise, dass wir frei sind.

Wenn sie unsere Freiheit mit Gründen anzweifeln, dann verhalten sie sich bereits selbstwidersprüchlich, weil die Fähigkeit sein Denken auch an Gründen zu orientieren eben das ist, was Freiheit meint. Und das sehen sogar *hart-kern*leute wie Roth mittlerweile so. Siehe z.B.: Michael Pauen, Gerhard Roth Freiheit, Schuld und Verantwortung

Hi Heinrich.

Zitat:

Wer sich bei der Frage nach Willensfreiheit an die Naturwissenschaften wendet ist bereits verraten und verkauft, weil die Frage nach Freiheit und Willen in ihr überhaupt nicht gestellt wird. Die Naturwissenschaft braucht keinen Willen und keine Freiheit um etwas zu erklären, ihr Fehler liegt darin zu meinen sie könne alles erkläen. „Dem ersten Satz könnte ich ggf. zustimmen. Bei dem zweiten bin ich skeptisch. Die Naturwissenschaftler müssen für diese oder jenes argumentieren können. Das heißt, sie geben selbst eine Freiheitsveranstaltung.“

Das ist völlig richtig, aber ist das immer allen bewusst?
Es gibt sie schon, die Fraktion derer, die zwischen Gründen und Ursachen keinen Unterschied sehen, oder schlimmer noch, den Ursachen den Vorrang geben.

Zitat:

„Die Naturwissenschaften sind gewissermaßen einer der vielen praktische Beweise, dass wir frei sind.“

Das ist richtig.

Zitat:

„Wenn sie unsere Freiheit mit Gründen anzweifeln, dann verhalten sie sich bereits selbstwidersprüchlich, weil die Fähigkeit sein Denken auch an Gründen zu orientieren eben das ist, was Freiheit meint.“

Was kümmern Naturwissenschaftler Gründe, wo es doch Statistiken gibt?
Es ist keinesfalls eine Selbstverständlichkeit, dass „Gründen“ in naturwissenschaftlichen Kreisen eine Relevanz zugesprochen wird, die meinen oft, sie würden auf der viel besseren Grundlage von zweifelsfreien „Beweisen“ argumentieren, wer in seinem Glaubenssystem so weit ist, wird es gewöhnlich nicht mehr verlassen.
Das selbst empirische Experimente nur in den Rang von Gründen (zur Stützung einer Hypothese) aufsteigen können, ist den meisten unbekannt.

Zitat:

„Und das sehen sogar *hart-kern*leute wie Roth mittlerweile so. Siehe z.B.: Michael Pauen, Gerhard Roth Freiheit, Schuld und Verantwortung“

Nicht auszuschließen, dass einige dazu lernen, schön wäre es ja, Roth gehört zu denen, die zwischendurch den größten Blödsinn verzapft haben, was allein dadurch gemildert wird, dass er mal dies und mal das behauptete, wenn er inzwischen konsistenter ist, so spräche das für ihn.

(Ich ahne, dass wir hier einer Meinung sind und da gleich das Heer unserer Hardliner auftauchen wird, verabschiede ich mich aus der Diskussion. )

Gruß,

Carsten

@carsten:

Zitat:

Es ist gleichermaßen absurd und ironisch, dass solche Fragen heute ernsthaft diskutiert werden.

Weil der freie Wille nicht Gegenstand der Naturwisschenschaften ist? Das mag sein, aber der anderer Wissenschaften doch schon. Und auch gesellschaftlich-rechtlich. Auch ethisch.

Zitat:

Da inzwischen selbst die neurobiologischen Hardliner zurückgerudert oder isoliert sind, braucht man das nicht erst an der Weltformel scheitern zu lassen.

Meinst du Hardliner welche gegen den Determinismus waren? Andernfalls verstehe ich das nicht.

@Glorin:

Zitat:

Nein. diese Frage ist doch selbst erklärend. Wenn alles determiniert ist, macht auch das wissen hierrüber keinen Unterschied mehr. Nehmen wir einfach mal an alles wäre determiniert. Du befindest dich in einem Vakum mit einer Besonderheit. In diesem Vekaum befindest du dich und 2Gegentstände. Diese beiden Gegenstände sind genau die selben, aber aus irgend einen Grund neben einander. Nun musst du dich für einen der beiden Gegenstände entscheiden um dem Vakum zuentfliehen. Da du weist das beide Gegenstände das selbe sind. Macht es keinen Unterschied, welchen du greifst. In beiden Fällen bist du nun frei. Dies ist nun der Ausgangspunkt. Es gibt nun zwei Möglichkeiten wie es weiter gehen könnte: 1. Du weist das alles determniert ist. Und nimmst einen der beiden auf. Augenscheinlich ist es egal, wen du hoch hebst. Dies ist auch eigentlich nicht zubestimmen. Nimmt man nun aber weitere Kriterien hinzu, z.B. das du Rechtshändler bist, dann wirst du den rechten Gegenstand ergreifen. Da dir aber bewußt ist, das alles determiniert ist, ergreifst du in der Hoffnung das du diesem Vorgang entfliehen kannst den linken Gegenstand. Dabei ist dir aber nicht bewußt das du dies machen musstest. Denn eine Eigenschaft von dir ist es immer zuversuchen dich aufzulehnen. Somit war auch diese Handlung determiniert. 2. Du weist nicht das alles determiniert ist und greifst einfach, da du rechtshändler bist zu. Auch dieser Vorgang war determitiert. Somit ergibt sich folgendes Bild. Durch das Wissen darüber das alles determinitiert ist, kann es sein das man anders handelt. Diese Handlung liegt aber immer noch im Determinismus erklärt.

Das ist mir klar. Aber macht uns das nicht zu willenlosen Marionetten?

Und vor allem warum sind wir in der Lage das zu hinterfragen? Das verstehe ich nicht...

Wenn wir wirklich in einer Simulation leben würden(wurde schon paarmal hier im Forum angesprochen) dann müßte doch "der Entwickler" zu seiner eigenen Sicherheit(und der des Systems) den "Hinterfragen Modus" anders gestalten.

Ähnlich wie in der Matrix.

Ok, so gibt es wohl keinen höheren Sinn und auch an die Entität Gott möchte nicht wirklich glauben(jedenfalls momentan), aber ist es nicht komisch das wir uns zum Bewußtsein entwickelt haben, um zu erkennen das wir aus eigenen Kräften/Entscheidungen handeln können, diese Handlungen aber eigentlich schon von der Natur vorher festgelegt wurden?

Zitat:

PS. Da mir das Wort "Determinismus" und "determiniert" bis gerade nicht bekannt war, nehme ich keine Haftung für den richtigen Sprachlichen Gebrauch des Wortes. Ich denke aber das ich diesen richtig beschrieben habe, aus den was ich gerade über diesen las.

Man kann es auch umgangssprachlich Vorbestimmheit nennen.

@ Androklus:

Zitat:

Zitat: Da inzwischen selbst die neurobiologischen Hardliner zurückgerudert oder isoliert sind, braucht man das nicht erst an der Weltformel scheitern zu lassen. Meinst du Hardliner welche gegen den Determinismus waren? Andernfalls verstehe ich das nicht.

Das erklärt sich im Laufe der weiteren Diskussion, falls nicht, brauchst Du Dich damit nicht zu belasten.

Zitat:

Original von carsten aus bochum (Ich ahne, dass wir hier einer Meinung sind und da gleich das Heer unserer Hardliner auftauchen wird, verabschiede ich mich aus der Diskussion. )

:-)

@Androklus:

Zitat:

Das ist mir klar. Aber macht uns das nicht zu willenlosen Marionetten?

Willenlos? Nein. Ein Willen haben wir trotzdem. Dieser Wille prägt auch was wir machen. Es ist nur einfach diesen Willen zuerrechnen, bzw. nicht unbedingt einfach, aber es wäre möglich. Man könnte somit unsere nächste Handlung genau vorherbestimmen. Man kann diese aber nicht einfach ändern, bzw. uns zwingen anders zuhandeln. Und nur in dem Fall wären wir Willenslos.

Zitat:

Und vor allem warum sind wir in der Lage das zu hinterfragen? Das verstehe ich nicht...

Dafür gibt es viele Erklärungen. Ich nenne man ein paar ganz einfache:
1. Wir können diesem System eh nicht enfliehen, daher werden solche Gedanken zugelassen.
2. Dies sind nicht wirklich Gedanken. Die, die uns steuern geben uns diese Informationen, da sie dies z.B. a)lustig finden, b)um mehr über uns zuerfahren
3. Sie haben kurz nicht aufgepasst und ein Virus hat sich eingeschlichen ect.

Aber du musst eines bedenken. Determinismus bedeutet nicht unbedingt das es eine höhere Entität gibt. Es kann auch sein, das uns keiner Steuert. Trotzdem müssen wir immer so handeln. Da es immer nur eine Möglichkeit gibt wie es weiter gehen kann.

Zitat:

Wenn wir wirklich in einer Simulation leben würden(wurde schon paarmal hier im Forum angesprochen) dann müßte doch "der Entwickler" zu seiner eigenen Sicherheit(und der des Systems) den "Hinterfragen Modus" anders gestalten.

Warum? Ist es bis jetzt jemand gelungen, aus diesem System auszubrechen?

Zitat:

Ähnlich wie in der Matrix.

Habe ich nie gesehen.

Zitat:

Ok, so gibt es wohl keinen höheren Sinn und auch an die Entität Gott möchte nicht wirklich glauben(jedenfalls momentan), aber ist es nicht komisch das wir uns zum Bewußtsein entwickelt haben, um zu erkennen das wir aus eigenen Kräften/Entscheidungen handeln können, diese Handlungen aber eigentlich schon von der Natur vorher festgelegt wurden?

Ich kann dir nicht sagen, welche Gedanken sich unsere Vorfahren gemacht haben. Womöglich gab es solche, oder ähnliche Gedanken schon immer.

Hallo,

Gedanken werden von Aussen beeinflusst, gewissermassen das was wir über Wahrnehmung interpretieren, verarbeiten und lernen. Das kann mal mehr und mal weniger sein (Informationen durch Wahrnehmung sind wahrscheinlich permanent - Interpretation der Informationen zu Gedanken sind verschieden), vielleicht sind diese Erfahrungen ziemlich überzeugend und unumstösslich, so das sich aktuelle Gedankengänge schwer durch andere austauschen lassen. Ob autosuggestive Überzeugungskraft wohl auch vorherbestimmt ist? Wir haben die Auswahl zwischen dem gelernten und wie wir sie auf eine Situation anwenden. Man kann sich entscheiden und es gibt auch nur eine Entscheidung für eine Situation die man im Handeln anstrebt - was der Theorie der geistigen Determiniertheit Rückenwind gibt. Ich würde physikalischen Determinismus für plausibel halten, aber Gedanken neben diesem indeterminiert sind, weis ich nicht; das einzige das an Gedanken vorherbestimmt ist, ist das was, wie, wann und wo wir zu lernen bekommen d. h. die Situationen. Es gibt auch noch die Determiniertheit von elektronischen Impulsen im Gehirn... das ist das was man noch schwerer herausbekommen kann, also die Wurzel der Entscheidungen gleich mit determiniert ist... und aktiv von aussen durch physikalische Regeln im Gehirnprozess beeinflusst wird. Man würde zu solchen Dingen wie Quantenmechanik kommen, wo ich persönlich keinen Überblick hätte. Wahrscheinlich nicht nur ich.

Die Weltformel könnte vielleicht Determinismus sein, aber ich weis nicht, in wie weit der Wille beinflusst ist.

Gruss

Zitat:

Original von glorin Willenlos? Nein. Ein Willen haben wir trotzdem. Dieser Wille prägt auch was wir machen. Es ist nur einfach diesen Willen zuerrechnen, bzw. nicht unbedingt einfach, aber es wäre möglich. Man könnte somit unsere nächste Handlung genau vorherbestimmen. Man kann diese aber nicht einfach ändern, bzw. uns zwingen anders zuhandeln. Und nur in dem Fall wären wir Willenslos.

Ich finde wir wären auch willenlos wenn wir glauben würden wir hätten Entscheidungsmöglichkeiten. Eigentlich würden wir genauso dann auf irgendwelche Reize reagieren wie Tiere. Unser Wille wäre nur "Pseudo-Wille".

Klar würden wir unser Leben weiter normal Leben aber da müßte man sich fragen wer oder was es mehr beeinflusst.

Zitat:

Dafür gibt es viele Erklärungen. Ich nenne man ein paar ganz einfache: 1. Wir können diesem System eh nicht enfliehen, daher werden solche Gedanken zugelassen. 2. Dies sind nicht wirklich Gedanken. Die, die uns steuern geben uns diese Informationen, da sie dies z.B. a)lustig finden, b)um mehr über uns zuerfahren 3. Sie haben kurz nicht aufgepasst und ein Virus hat sich eingeschlichen ect. Aber du musst eines bedenken. Determinismus bedeutet nicht unbedingt das es eine höhere Entität gibt. Es kann auch sein, das uns keiner Steuert. Trotzdem müssen wir immer so handeln. Da es immer nur eine Möglichkeit gibt wie es weiter gehen kann.

Das glaube ich auch nicht ds wir gesteuert werden oder ein Teil einer Simulation sind. Wenn werden wir durch Naturgesetze und Kausalvorgänge gesteuert. Mechanische Abläufe in der Natur.

Und ja es gibt nur eine Möglichkeit, weil diese eine schon immer feststand.

Zitat:

Warum? Ist es bis jetzt jemand gelungen, aus diesem System auszubrechen?

Das nicht. Aber wir decken immer mehr auf.

Zitat:

Habe ich nie gesehen.

Genialer Film. Besonders der erste Teil. Die anderen zwei eigentlich auch aber dann mehr für richtige Fans und Actionliebhaber.

Ist ziemlich philosophisch der Film!

Zitat:

Ich kann dir nicht sagen, welche Gedanken sich unsere Vorfahren gemacht haben. Womöglich gab es solche, oder ähnliche Gedanken schon immer.

Sie werden sich ähnliche Gedanken gemacht haben aber der Erkenntnisstand war noch ein anderer. Ich meinte eigentlich das immer mehr durch uns aufgedeckt wird.


@Sun Deluge: Es wäre wenn dann alles determiniert. Auch Bewußtsein und Gedanken. Physikalisch, chemisch, biologisch.

Experimente haben übrigens gezeigt das bevor wir bewußt eine Handlung steuern schon im Gehirn vorher im Unterbewußten Aktiviäten vorhanden waren. Das konnte man irgendwie messen, weil die bewußten Bereiche an anderen Stellen waren oder so.

Das sagt aus das Entscheidungen getroffen werden bevor sie ins BEwußtsein rücken. Und wenn man das kausal weiterzurückführt kommt man auf eine determinierte (Re)aktion.

Zitat:

Experimente

Gemeint sind wahrscheinlich die Experimente von Libet. Vielleicht gebührt diesen bald der Rang der bekanntesten Experimente zum Themenbereich Freiheit, insbesondere im Feuilleton. Es wäre mal einen Thread wert, warum die zahlreichen und sehr überzeugenden Kritiken, ja recht eigentlich sollte man von Widerlegungen (sowohl des Designs als auch der diversen Schlussfolgerungen) sprechen, nicht eben so eine gute Presse haben. Das wäre wirklich mal interessant.

Wenn unseren Entscheidungen nicht irgendetwas vorher ginge, wenn sie also aus dem Nichts kämen, dann gliche das wirklich einem Wunder ... aber kein Kompatibilist glaubt, dass der freie Wille die Naturgesetze außer Kraft setzen muss. Sie alle glauben, dass in dieser Welt alles mit rechten Dingen zugeht.

Zitat:

Nein. diese Frage ist doch selbst erklärend. Wenn alles determiniert ist, macht auch das wissen hierrüber keinen Unterschied mehr.

Wenn man weiß was "eigentlich" vorher bestimmt ist, kann man es einfach anders machen. Natürlich kannst du jetzt sagen "dann ist eben das vorherbestimmt, was du stattdessen machst", aber wenn das so ist, habe ich ja zu Beginn gar nicht gewusst, was vorherbestimmt ist sondern hatte falsche Informationen.
Solange ich ein Teil des Systems bin, steht aus meiner Sicht dessen Zukunft nicht fest.
Die Zukunft kann feststehen (es läuft alles von allein ab), ODER ich kenne sie und kann sie ändern - und dann steht sie für mich nicht fest, sondern nur für einen unbeteiligten Beobachter.


Gruß

^ISUS^

Witzig ist eigentlich, mal etwas übertreiben gesagt, wenn in einem Thread über den Determinismus und den freien Wille nur über den Determinismus gesprochen wird, aber nicht über den freien Willen :-) Es scheint irgendwo in Stein gehauen zu sein, dass das eine schlicht das Gegenteil des anderen ist. Und so kann man es sich sparen zu fragen, was man unter freiem Willen eigentlich versteht, denn das weiß man ja: "Nichtdeterminsmus" :-) Alles andere ist damit bereits präjudiziert.

@Andro:

Zitat:

Ich finde wir wären auch willenlos wenn wir glauben würden wir hätten Entscheidungsmöglichkeiten. Eigentlich würden wir genauso dann auf irgendwelche Reize reagieren wie Tiere. Unser Wille wäre nur "Pseudo-Wille".

Was sind wir denn bitte? Keine Tiere?

Zitat:

Das glaube ich auch nicht ds wir gesteuert werden oder ein Teil einer Simulation sind. Wenn werden wir durch Naturgesetze und Kausalvorgänge gesteuert. Mechanische Abläufe in der Natur. Und ja es gibt nur eine Möglichkeit, weil diese eine schon immer feststand.

Nein. Diese stand nicht immer fest. Ausser man ist wirklich in der Lage alles zuerrechnen, selbst wie welches Spermien geprägt ist und welches in die Eizelle kommt, ect.

Zitat:

Das nicht. Aber wir decken immer mehr auf.

Und was erreichen wir dadurch? Können wir es ausschalten, nur weil wir es meinen zuverstehen?


@ISUS:

Zitat:

Wenn man weiß was "eigentlich" vorher bestimmt ist, kann man es einfach anders machen. Natürlich kannst du jetzt sagen "dann ist eben das vorherbestimmt, was du stattdessen machst", aber wenn das so ist, habe ich ja zu Beginn gar nicht gewusst, was vorherbestimmt ist sondern hatte falsche Informationen.

Du machst ein Denkfehler. Das wir diesen wissen, war auch errechenbar. Somit ist die daraus resultierende Handlung auch schon klar. Desweiteren ist vorher bestimmt eher im religösen anzusiedeln. Erechenbar sind eher die richtigen Worte.

Zitat:

Solange ich ein Teil des Systems bin, steht aus meiner Sicht dessen Zukunft nicht fest. Die Zukunft kann feststehen (es läuft alles von allein ab), ODER ich kenne sie und kann sie ändern - und dann steht sie für mich nicht fest, sondern nur für einen unbeteiligten Beobachter.

Deine Reaktion auf die Informationen, die du errechnen könntest ist genauso sehr errechenbar, wie die Informationen die du erhielst. Leider sind die Vorgänge so Komplex, das wir nie in der Lage sein werden, dies wirklich zuerrechnen. Wir scheitern ja sogar schon bei den Wettervorhersagen.


@Heinrich:

Zitat:

Witzig ist eigentlich, mal etwas übertreiben gesagt, wenn in einem Thread über den Determinismus und den freien Wille nur über den Determinismus gesprochen wird, aber nicht über den freien Willen :-) Es scheint irgendwo in Stein gehauen zu sein, dass das eine schlicht das Gegenteil des anderen ist.

Wie kommst du denn auf die Idee? Nur weil deine Handlung errechenbar ist, hast du immer noch einen freien Willen. Nach diesem Willen handelst du, dieser wird auch nicht eingeschränkt. Man kann diesen nach dem Determinismus nur errechnen und daher vorherbestimmen. Frei ist er trotzdem. Unfrei, wäre es (kennt ihr den neuen Kinofilm: "Gamers"?) wenn du gesteuert werden würdest, dies ist aber nicht der Fall.

... was verstehst du eigentlich unter freiem Willen? Einfach so - einmal ganz ohne Bezug zum "Determinismus", wenn du magst.

Zitat:

Original von Heinrich ... was verstehst du eigentlich unter freiem Willen? Einfach so - einmal ganz ohne Bezug zum "Determinismus", wenn du magst.

dass ich mich auch ohne ein billiges "wenn du magst" gegen eine Disskussion mit dir entscheiden kann.