Determinismus und freier Wille

mark
Zitat:
Original von Heinrich
Witzig ist eigentlich, mal etwas übertreiben gesagt, wenn in einem Thread über den Determinismus und den freien Wille nur über den Determinismus gesprochen wird, aber nicht über den freien Willen :-) Es scheint irgendwo in Stein gehauen zu sein, dass das eine schlicht das Gegenteil des anderen ist. Und so kann man es sich sparen zu fragen, was man unter freiem Willen eigentlich versteht, denn das weiß man ja: "Nichtdeterminsmus" :-) Alles andere ist damit bereits präjudiziert.


im grunde trifft das genau den punkt.
so kanns nicht gehen. der inkompatibilismus ist ein echter rohrkrepieren.
und wenn man sich dann zu einer kompatibilistischen sichtweise durchgerungen hat, dann stutzt man erstmal und hälts für unmöglich. daher ist es eigentlich nicht uninteressant über den determinismus zu reden und zu erkunden, was determinismus eigentlich besagt. das konzept ist in seiner alltagsfassung so untauglich wie die alltagsfassung des freien willens. ums beides zusammenzubringen, mein ich.
insofern kann man sich schon mal drauf einlassen und untersuchen, was determiniertheit erstmal bei gegenständen bedeutet, die offensichtlich keinen freien willen haben. um dadurch ein etwas differenzierteres verständnis des begriffs zu bekommen und dann weiter zu gehen.
natürlich kann man prinzipiell auch von der anderen seite kommen. aber das scheint mir wesentlich schwieriger.

gruss
Deldrimor
Zitat:
Original von mark
Zitat:
Original von Heinrich
Witzig ist eigentlich, mal etwas übertreiben gesagt, wenn in einem Thread über den Determinismus und den freien Wille nur über den Determinismus gesprochen wird, aber nicht über den freien Willen :-) Es scheint irgendwo in Stein gehauen zu sein, dass das eine schlicht das Gegenteil des anderen ist. Und so kann man es sich sparen zu fragen, was man unter freiem Willen eigentlich versteht, denn das weiß man ja: "Nichtdeterminsmus" :-) Alles andere ist damit bereits präjudiziert.


im grunde trifft das genau den punkt.
so kanns nicht gehen. der inkompatibilismus ist ein echter rohrkrepieren.
und wenn man sich dann zu einer kompatibilistischen sichtweise durchgerungen hat, dann stutzt man erstmal und hälts für unmöglich. daher ist es eigentlich nicht uninteressant über den determinismus zu reden und zu erkunden, was determinismus eigentlich besagt. das konzept ist in seiner alltagsfassung so untauglich wie die alltagsfassung des freien willens. ums beides zusammenzubringen, mein ich.

...


Grundsätzlich habe ich etwas ähnliches Gedacht als ich den Thread gelesen habe. Inwieweit schließt "Determinismus" einen "freien Willen" aus? Freier Wille ist kein reiner Zustand welcher stetig zu 100% gegeben sein muss. In so manche Abhängigkeiten steuert einen der freie Wille ja auch hinein oder?

Bei einer Entscheidungsfindung durch den freien Willen sind mannigfaltige kausale, physkalische, soziale Aspekte als Varianten zu berücksichtigen. Wenn man dies in betracht zieht erhöhen sich die Möglichkeiten der individuellen Entscheidung als auch deren Auswirkungen schnell in eine mathematisch gegen unendlich strebende Anzahl zumal das Universum noch zu wachsen scheint.

Die Frage ist meines erachtens, leben wir in einem Universum das deterministische wurzeln hat jedoch aufgrund der eigenen vorbestimmtheitsregeln chaotisch defundiert und damit einer Bestimmung mehr und mehr entgleitet? Das heißt für mich das punktuell determinismus existieren könnte, aber die Bewegung der Dinge dazu führt das mit dem vergehen von Zeit die Bestimmbarkeit aufgelöst wird.

Der freie Wille entscheidet über eine Situation und wählt ein Ziel das er nun grob anpeilen kann. Die Richtung stimmt anfangs doch je mehr Zeit und Interaktion erfolgt desto unbestimmter und undeterminierter wird der Weg zum Ziel. Der freie Wille ist quasi der deterministische Ausgangspunkt für das zukünftig unbestimmbare Freude
Reinhard
Dass der Wille frei ist, heisst doch nicht in einem blödsinnigen Umkehrschluss, dass es einen freien Willen gibt. Wenn der Wille die Voraussetzung für die Erkenntnis seiner selbst ist, wie kann dann eine daraus gewonnene Erkenntnis eine freie Erkenntnis sein, da sie eben an genau diese Voraussetzung gebunden ist? Das ist ja so töricht wie die Bewegung in der Logik selbst platzieren zu wollen, da ja auch die Bewegung ein transzendentes Phänomen ist und damit ja gerade erst die Voraussetzung für die kausalen Zusammenhänge der logischen Schlussfolgerungen bildet. Das, was wir üblicherweise Wirklichkeit nennen, ist doch das eigentliche Phänomen der Unmittelbarkeit, von der aus uns die Erinnerung erst zum Wissen führt. Damit ist und bleibt letztlich auch jedes Wissen relativ und ich meine nicht nur relativ im Verhältnis zu einem objektivierten Betrachter, sondern relativ zum und vom Einzelnen.

Insofern stellt sich die Frage nach einem Determinismus im Sinne der Causa finales überhaupt nicht und wenn, dann nur für religiöse Dogmatiker. Wenn der Einzelne in seiner Notwendigkeit nur existieren kann, dann fallen Möglichkeit und Notwendigkeit ja gerade in der Wirklichkeit zusammen und lösen sich da quasi auf und nicht wie einige Unverbesserliche meinen, dass am liebsten noch Möglichkeit und Wirklichkeit die Notwendigkeit bilden, die dann unsinnigerweise in einem fiktiven Determinismus endet, der dann wohlfeil zu jedermanns Gebrauch und zur Verdummung des zartesten Intellekts verschwendet wird.

Diese Frage zu stellen, heisst, eigentlich keine Frage zu stellen. Reiner Aberglaube!

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard großes Grinsen
Deldrimor
Zitat:
Original von Reinhard
Dass der Wille frei ist, heisst doch nicht in einem blödsinnigen Umkehrschluss, dass es einen freien Willen gibt.


Kannst du mir das bitte erklären? Ich denke du baust in deiner Argumentation auf einigen Schlussfolgerungen auf die ich gerne kennenlernen würde.

Zitat:
Das ist ja so töricht wie die Bewegung in der Logik selbst platzieren zu wollen, da ja auch die Bewegung ein transzendentes Phänomen ist und damit ja gerade erst die Voraussetzung für die kausalen Zusammenhänge der logischen Schlussfolgerungen bildet.


Die Bewegung ist ein transzendetes Phänomen? Bewegung überschreitet die eigene empirische Wahrnehmung und ist nicht darstellbar? Und warum ist diese Tatsache die Vorraussetzung für kausale Zusammenhänge?

Zitat:
Das, was wir üblicherweise Wirklichkeit nennen, ist doch das eigentliche Phänomen der Unmittelbarkeit, von der aus uns die Erinnerung erst zum Wissen führt. Damit ist und bleibt letztlich auch jedes Wissen relativ und ich meine nicht nur relativ im Verhältnis zu einem objektivierten Betrachter, sondern relativ zum und vom Einzelnen.


Meint das das wir alle unsere eigene Wirklichkeit haben bzw. unser individuelles Wissen haben? Kannst du mir bitte noch eine kleine Brücke schlagen zum Thema?

Zitat:
Insofern stellt sich die Frage nach einem Determinismus im Sinne der Causa finales überhaupt nicht und wenn, dann nur für religiöse Dogmatiker.


Diese Folgerung verstehe ich auch nicht. Heißt das das nicht religiöse Menschen diese Fragen pauschal nicht stellen oder alle darauf eine Antwort haben?

Ich wäre dankbar für eine Antwort smile
Andique
Zitat:
Original von Reinhard
Damit ist und bleibt letztlich auch jedes Wissen relativ und ich meine nicht nur relativ im Verhältnis zu einem objektivierten Betrachter, sondern relativ zum und vom Einzelnen.


Ist diese Erkenntnis, dass jedes Wissen relativ ist, dann ein absolutes oder relatives Wissen?
Reinhard
Zitat:
Original von Deldrimor
Zitat:
[quote]Original von Reinhard
Dass der Wille frei ist, heisst doch nicht in einem blödsinnigen Umkehrschluss, dass es einen freien Willen gibt.


Kannst du mir das bitte erklären? Ich denke du baust in deiner Argumentation auf einigen Schlussfolgerungen auf die ich gerne kennenlernen würde
.

Na ja, nicht zu wollen ist unmöglich, also ist erkennen immer relativ, da der Wille eben die Voraussetzung für das Erkennen ist. Erkenntnisse entspringen also dem Willen, der durch Erkenntnisse eben nicht erkannt werden kann. Der Wille liegt also im Esse und die Erkenntnis im Ens. Damit liegt die Freiheit nicht in der Erkenntnis über unsere Anschauungen, denn hier folgt alles nach den Ausformungen der Kausalität. Freiheit fällt folglich mit der Wirklichkeit zusammen und hat keinen Platz im Möglichen.

Zitat:
Die Bewegung ist ein transzendetes Phänomen? Bewegung überschreitet die eigene empirische Wahrnehmung und ist nicht darstellbar? Und warum ist diese Tatsache die Vorraussetzung für kausale Zusammenhänge?
Zitat:


Weil wir uns die Bewegung nur über statische Vergleiche versuchen zu deuten. Logik und Mathematik als Grundlage dieser Deutungen verfahren nach Kausalprinzipien und wir erkennen nunmal nur danach. Die eigentliche Anschauung in ihrer Unmittelbarkeit, in der die Bewegung ihren unbeweglichen Ursprung zu haben scheint, als nichtgegenständlicher Betrachter der Wirklichkeit, liegt wiederum im Esse und wenn man so will, ist die Bewegung der physikalische Ausdruck für den Willen. Dementsprechend befasst sich die Logik mit der Veränderung immer analog zur Bewegung.

[QUOTE]
Meint das das wir alle unsere eigene Wirklichkeit haben bzw. unser individuelles Wissen haben? Kannst du mir bitte noch eine kleine Brücke schlagen zum Thema?


Ja, wie sollte man zwei Erscheinungen der Wirklichkeit zusammenführen, wenn nicht auf dem Wege unserer Verständigungsmöglichkeiten? Unsere Verständigung schafft die Objektivität im Sinne des Normativen. Ansonsten bleibt alles im Dunkel. Demzufolge haben wir viele Betrachtungsmöglichkeiten von materiellen bis zu theologischen. Leider lassen sie sich nicht alle zusammen denken. Auch hier wirkt wieder ein statisches Element unserer Erkenntnis. In uns selber und nicht nur in der Erscheinung unseres Willens fällt dann alles wieder zusammen, nur uns selbst sind und bleiben wir immer ein Phänomen, das eben nicht nur ein Gehirnphänomen ist, weil auch das Gehirn nur ein Organ unserer Erscheinung ist.
Zitat:

Heißt das das nicht religiöse Menschen diese Fragen pauschal nicht stellen oder alle darauf eine Antwort haben?


Kann ich nicht wissen, allenfalls vermuten. Ich hoffe aber, dass es jedem möglich ist, sich solche Fragen zu stellen. Nur, zu beantworten sind sie letztlich nur im religiösen Kontext, da eine bestimmte ethisch-religiöse Voraussetzung für uns schon immer gegeben ist. Ob, und wie fest ich wirklich glauben kann? Keine Ahnung. Mir scheint nur klar, dass alles immer auf ein glauben ( nicht unbedingt einen Glauben im religiösen Sinne ) hinausläuft.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
Androklus
@Glorin: Du verstehst da glaube ich was falsch. Es ist völlig unerheblich ob man ein Ereignis berechnen könnte. Das er Ereignis stand innerhalb der Natur schon fest. Wie Gene welche ein Programm vorgeben. "Das Programm der Natur" hat festgelegt das Kausalaneinanderreihungen zu einen bestimmten Ereignis führen. Vom Anfang der ZEit an.

Wenn mir die Wahl gestellt wird mich zwischen Weg a,b,c zu entscheiden und ich weiß das ich c nehmen kann dann kann ich nicht a nehmen. Ich könnte nur a nehmen wenn a determiniert war. Aber dann hätte ich niemals b und c nehmen können.

Wahlfreiheit ist im strengen Determinismus pure Illusion.

Wenn man in die Zukunft sehen könnte, dann wüßte man für was man sich entscheidet. Aber man kann sich nur anders entscheiden wenn man die selbe Kausalreihe manipuliert. Was zu Komplikationen führen könnte...aber Utopie.


@Reinhard: Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen warum Determinismus nur Gegenstand der Religion sein soll. Ich finde gerade du machst ja aus dem Subjekt eher was metaphysisches. Da keine naturwissenschaftlichen Zusammenhänge in deinen Erklärungen.

Außerdem geht es primär um Entscheidungen und nicht Erkenntnis.
Reinhard
Zitat:

@Reinhard: Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen warum Determinismus nur Gegenstand der Religion sein soll. Ich finde gerade du machst ja aus dem Subjekt eher was metaphysisches. Da keine naturwissenschaftlichen Zusammenhänge in deinen Erklärungen.

Außerdem geht es primär um Entscheidungen und nicht Erkenntnis


Hallo, in dem was Du über die quasi vorprogrammierten Entscheidungen ausführst, stimmen wir ja durchaus überein. Wir können nicht anders als nach unserem vorgegebenen Charakter zu entscheiden, wozu wir wohl doch aber Erkenntnisse benötigen, um überhaupt zwischen was unterscheiden und entscheiden zu können. Welche Motive uns dann zur Entscheidung bringen, liegt mehr oder weniger in uns begraben. Das wäre dann sozusagen eine Kausalität von innen. Demgegenüber unterliegen unsere Handlungen, durch den Filter unserer, auch naturwissenschaftlichen, Erkenntnismöglichkeiten gewonnenen Erkenntnisse, die letztlich auf Gewohnheiten beruhen und die wir solange zu Naturgesetzlichkeiten machen, bis andere Erkenntnisse sie brechen bzw zerbrechen. In diesem Zwischenbereich ereignet sich unser Leben, dass wir wähnen, nach Erkenntnisgrundsätzen erkennen zu können. Da bleibt dann halt die äußerliche Betrachtung, meinetwegen auch die materielle und eben der Rückblick auf das Verhältnis, das ich zu diesem Verhältnis habe. Damit bin auch ich ein ständiges Werden. Wenn man vereinfacht sagen will, liegt jeder von uns, ob er nun will oder nicht, zwischen seiner Metaphysik, die sich aus dem Zusammenspiel aller Erfahrungen ergibt und der eigenen Körperlichkeit. Für mich hat das auch die Betrachtungsebene der Philosophie zu sein. Sie verhält sich zu dem Verhältnis, das der Einzelne ist. Wie man nun mit dieser Situation umgeht, ist eine andere Frage. Der religiöse Aspekt zur Befriedigung des metaphysischen Bedürfnisses liegt dann in der Überwindung des kritischen Standpunktes hin zur Hingabe im Glauben. Will man also eine bestimmte Lenkung ( Determinismus ) annehmen bzw an sie glauben, also einen teleologischen Verlauf unterstellen, kommt man um die Theologie nicht umhin, ansonsten verbleibt man im kritischen Bewußtsein.

Vermeint man, eine Naturgesetzlichkeit ausgemacht zu haben, schließt man aufgrund derer dann von der Ursache auf die Wirkung, während unsere Erfahrung sich vom Schliessen der Wirkung auf die Ursache ergibt. Nun richtet sich jede Entscheidung auf etwas Spezielles, d.h. erst die Erfahrungen insgesamt gäben uns einen gewissen Aufschluss über die Motive unseres Handelns. Ausgehend von der Unmittelbarkeit erfassen wir uns, wenn überhaupt, nur Schritt für Schritt. Bei der üblichen Vorstellung von teleologischem Determinismus geht es ja aber gerade darum, aus einzelnen Erfahrungen zu verallgemeinern. Gottseidank können wir halt nicht so einfach schliessen, als wenn wir den Wald vor lauter Bäumen nicht sähen. Ich kann nur Urteile abgeben, über das, was ich erfahre nach dem aufs Einzelne die Kausalität angewendet wird. Der unendliche Rest bleibt damit Zufall, der immer wieder für Überraschungen sorgt und ich finde das auch gut so.

Insofern ist Philosophie immer ein Theoretisieren mit Blick auf die Metaphysik, rein naturwissenschaftliche Betrachtungen bleiben dem Ursache-Wirkungs-Kontext verhaftet und leisten auch nur Teilerklärungen, weil ja auch diese Erkenntnisse auf Erfahrungen beruhen. So bleiben wir halt eingespannt.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard
Androklus
Sicher kann man sich nur durch Wissen/Erfahrungen entscheiden. Aber ich sehe dieses genauso kausal begründet. Alles.

Für mich ist religiöser Determinismus etwas anderes...

Zitat:
Viele Religionen und deren Interpreten vertreten einen Freien Willen des Menschen; die theistischen Religionen lehren, ihren üblichsten Interpretationen zufolge, zudem die Existenz eines allwissenden und allmächtigen Gottes. Einigen Philosophen und Theologen zufolge ist es erklärungsbedürftig, ob und wie diese drei Thesen kompatibel sind. Darüberhinaus wird diskutiert, ob und wie Gottes Allmacht mit einem vollständigen Determinismus des Naturablaufs kompatibel ist, wenn Allmacht auch die Fähigkeit zu einem Eingreifen Gottes nach der Schöpfung meint. Eine klassische Lösung besteht darin, dass Gott nicht selbst der Zeit unterliegt, sondern Welt und Zeit selbst in Ewigkeit hervorbringt und dabei insbesondere auch diejenigen Ereignisse, welche Menschen als Wunder oder als Ausnahme von Naturgesetzen erscheinen, selbst hervorbringt bzw. vorbestimmt hat.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Determi
nismus


Also Dogmen treten ja überall auf. Der eine glaubt eher an das der andere an das. Du z.B. das der Geist etwas eigenes von der Natur isoliertes darstellt, so wie ich das verstehe. Eben Metaphysik.

Nur verstehe ich nicht wenn sämtliche Beobachtungen von Theorien und Erkenntnisse über die Natur(einschließlich unseres Organismus) alle zeigen das Prozesse der Natur kausal begründet sind, man unsere Bewußtsein von diesen Prozessen freisprechen will.

Das ist inkonsequent und eine Mystifzierung. Nur weil man noch nicht alle Rätsel unseres Gehirns gelöst hat, heisst das ja nicht, dass der naturwissenschaftliche Ansatz falsch ist oder niemals passende Erklärungen bringen würde. Es ist doch eher nur eine Frage der Zeit.


@Heinrich: Entschuldigung das ich auf deinen Post nicht eingegangen bin, muß ich übersehen haben.

Zitat:
Gemeint sind wahrscheinlich die Experimente von Libet. Vielleicht gebührt diesen bald der Rang der bekanntesten Experimente zum Themenbereich Freiheit, insbesondere im Feuilleton. Es wäre mal einen Thread wert, warum die zahlreichen und sehr überzeugenden Kritiken, ja recht eigentlich sollte man von Widerlegungen (sowohl des Designs als auch der diversen Schlussfolgerungen) sprechen, nicht eben so eine gute Presse haben. Das wäre wirklich mal interessant.

Ja ich denke das war LIbet. Hatte mal bei Wikipedia geguckt...

Zitat:
Bekanntheit über das Fachpublikum hinaus erlangte Libet Anfang der 1980er Jahre aufgrund eines als Libet-Experiment bekannt gewordenen Versuchs zur Messung der zeitlichen Abfolge bewusster Handlungsentscheidungen und ihrer motorischen Umsetzung. Dieser löste eine kontroverse Diskussion über mögliche Schlussfolgerungen über die Freiheit des menschlichen Willens aus.

Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit, aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als Voraussetzung des freien Willens betrachtete.[2]

Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz seiner Ergebnisse zu akzeptieren. Viele Philosophen weisen dagegen darauf hin, dass Libets Versuche weder zur Erforschung der Willensfreiheit konzipiert wurden, noch methodisch dazu geeignet sind (siehe hierzu den Hauptartikel zum Libet-Experiment). Libet selbst gestand ein, dass seine Position zur Willensfreiheit von persönlicher Überzeugung geprägt ist und über das hinaus geht, was sich wissenschaftlich durch seine Ergebnisse begründen lässt.

Demnach hat er sich selber zu einem Dogma bekannnt welche er über seine Auswertung gestellt hat. Leider wohl nicht ganz objektiv.

Zitat:
Wenn unseren Entscheidungen nicht irgendetwas vorher ginge, wenn sie also aus dem Nichts kämen, dann gliche das wirklich einem Wunder ... aber kein Kompatibilist glaubt, dass der freie Wille die Naturgesetze außer Kraft setzen muss. Sie alle glauben, dass in dieser Welt alles mit rechten Dingen zugeht.

Es ist einfach inkonsequent.
SchwarzeGalle
Nebst der Frage ob Determinismus und freier Wille eine Koexistenz führen können, was für manche ausschließlich sein mag, stelle sich die Frage, ob beides in enger Abhängigkeit voneinander existiert. So mag es determiniert sein, dass der uns gegebene Wille, der Schlüssel zur Erkenntnis, ein freier ist, und dem Raster von Kausalität entrückt scheint. Wenn man bedenkt, was ebenjene Kausalität in unserer Welt für eine Rolle spielt, ist es jedoch eine wankende Behauptung, sie sei keineswegs existent. Doch nur weil etwas ist, bedeutet das nicht, dass es auf jeden Bereich zulässig ist. So ist ein übergeordneter Determinismus, eine metaphysische Weltvernunft nur in Abhängigkeit eines Fatalismus' eine echte determinierte Wirklichkeit. Lässt man diesen Fatalismus außen vor, entkleidet den Determinismus an sich, so findet er sich in mannigfaltigen Facetten unseres Seins wieder.
Was ist eine Analyse anderes als eine systematische Anschauung, deren Elemente sich gegenseitig kausal bedingen?
In Verbindung mit dem freien Willen lässt sich zum Determinismus sagen, dass dieser hier nur als Einsicht in die Notwendigkeit existent ist, und dass des Menschen ganze Willensfreiheit darin erschöpft ist, Elemente der Kausalität zu akzeptieren, und dass die einzige Aufgabe der Philosophie hier sei, jeweilige Ursachen zu finden.
Meiner Ansicht nach ist der Mensch jedoch als Vernunftwesen in der Lage, den Determinismus in vielerlei Hinsicht umzuleiten, so zu sagen, manche Weichen umzustellen, weobei wiederrum klar wird, dass dies nur geschehen kann, wenn der Mensch keine, wie bereits eingeworfen, Marionette des Schicksals ist. So lässt sich der freie Wille fundieren denke ich...
Androklus
Ich hoffe es auch aber befürchte das alles determiniert ist. Weil es für mich dann eher was von "hinnehmen und kapitulieren" hat als "machen und streben". Aber ist wohl Interpretationssache, vom Blickpunkt abhängig.

Vielleicht wären die Konsequenzen wenn es denn wirklich so wäre für uns Leben gar nicht so wichtig oder pessimistisch. Ich habe im Moment echt keine Ahnung.

Und ertappe mich bei eigener Inkonsequenz. nunja
carsten aus bochum
Hallo Androklus.

Zitat:
„Demnach hat [Libet] sich selber zu einem Dogma bekannnt welche er über seine Auswertung gestellt hat. Leider wohl nicht ganz objektiv.“


Man muss hier mehrere Dinge trennen.
Zuallererst: Wer sich einreden lässt, Wissenschaft sei objektiv und würde nicht auf persönlichen Überzeugungen beruhen, der sitzt wohl abermals einem Dogma auf.

Zweitens sind die Ergebnisse Libets wissenschaftlich schon allein deshalb wertlos, weil sie glaube ich eine Personengruppe von 6 umfasst und es zudem weitere Kritik am Experimentdesign gibt – reichlich.
Drittens sind aber Experimente in der Art wie Libet sie durchführte immer wieder wiederholt worden und zeigten ähnliche Befunde. Diese sind: die Entscheidung darüber, wie reagiert wird steht schon eine gewisse Zeit fest, bevor diese Entscheidung bewusst wahrgenommen wird.
Was auch immer das bedeuten mag, es läuft darauf hinaus, dass uns zunächst unbewusste Bereiche, mitentscheiden und heißt erst mal nicht mehr, als dass nicht allein das rationale Bewusstsein entscheidet – also das was Freud bereits 1895 berichtete.

Viertens sind Libets Interpretationen in der Tat andere, als diejenigen, die moderne Hirnforscher daraus ziehen wollten. Mit Vetofunktion sind nicht nur bei moralischen Erwägungen gemeint. Jeder kann das selbst nachprüfen. Wenn man atmet ist man sich die meiste Zeit dessen nicht bewusst. Will man aber ein langes Stück tauchen, so atmet man bewusster und tiefer und stellt das atmen unter Wasser schließlich ein. Man zieht damit einen unbewussten Vorgang ins Licht des Bewusstseins und entscheidet sich willentlich, weil man eben tauchen will. Das „mein Gehirn“ das nun schon wieder eine halbe Sekunde vor „mir“ gewusst hat, wird irgendwann ein albernes Spiel, das nichts erklärt. Deshalb kann Dir die „Befürchtung“ genommen werden:

Zitat:
„Ich hoffe es auch aber befürchte das alles determiniert ist. Weil es für mich dann eher was von "hinnehmen und kapitulieren" hat als "machen und streben". Aber ist wohl Interpretationssache, vom Blickpunkt abhängig.

Vielleicht wären die Konsequenzen wenn es denn wirklich so wäre für uns Leben gar nicht so wichtig oder pessimistisch.“


Vor allem mit dem letzten Satz kommst Du weiter.
Wo liegt denn eigentlich der fundamentale Unterschied zwischen der Behauptung, nicht ich habe tauchen (Arzt werden, heiraten, in die Karibik reisen, ein Kreuzworträtsel lösen, ins Brahmskonzert gehen) wollen, sondern mein Gehirn? Was ändert sich in meinem Leben, wenn ich das glaube und nun davon ausgehe, dass ich gar nicht entscheide, dass ich gar kein Ich habe, weil im fMRT nie eines gesichtet wurde (ein entwaffnend blödes Argument, das wohl nur noch von Virchows Ausspruch er habe soundsoviele Körper geöffnet, nie sei ihm eine Seele begegnet, getoppt wird), dass ich sogar gar keinen Willen habe?

Nun, bei Licht betrachtet kann ich mit dieser Erkenntnis überhaupt nichts anfangen, weil ich ja gar nicht entscheide. Ich muss also warten, wie mein Gehirn sich entscheidet und was ihm dazu einfällt.
Mein Gehirn, hat auf diese schwarzen gekrümmten Linien und Kurven auf weißem Papier in der Form reagiert, dass es sich entschieden hat, dass alles beim alten bleibt.
Natürlich kann man mir sagen, dass man die Luft anhält, sei nicht eine bewusste Entscheidung, sondern vielmehr das Resultat eines uralten biologischen Programms über das schon Neugeborene verfügen, aber auch da wird die Argumentation irgendwann nebulös, denn woher kennt mein evolutionär gestähltes Gehirn Karibikurlaube oder Brahmskonzerte?

Zusammengefasst liegen die Probleme der Deterministen darin, dass die immerhin erhebliche Erkenntnis, dass es ein Ich mit freiem Willen möglicherweise nicht gibt, in der Hirnforschervariante erschreckend folgenlos bleibt, dass Hirnforschung ohne freien Willen schwer zu betreiben ist (wie man aus diesem Selbstwiderspruch rauskommt ist mir bisher nicht klar) und dass Hirnforscher nie erklären konnten, warum sich diskursive Wesen von Gründen beeinflussen lassen, außer der nachgeschobenen Erklärung, dass ein Grund (falls Biologen damit überhaupt was anfangen können, die kennen nämlich oft nur Ursachen und setzen diese einfach gleich) eben einen Reiz dargestellt haben müsse, der stark genug war um eine Wirkung zu erzielen.

Gruß,

Carsten
Jörn
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Diese sind: die Entscheidung darüber, wie reagiert wird steht schon eine gewisse Zeit fest, bevor diese Entscheidung bewusst wahrgenommen wird.


Hier würde ich Einspruch erheben :-) Menschen entscheiden. Hirne nicht. Wer den Menschen naturalisieren will (was du ja nicht willst) der darf dann aber nicht einfach die fraglichen intentionalen und mentalen Vokabeln aufs Gehirn anwenden. Wenn einfach das Hirn "tut", was ich sonst tue, dann kann ich ebenso weiter einfach "ich" sagen :-) es, sei denn ich bin da oben zweimal da ...

Hier sollte man stets vor Kategorienfehlern auf der Hut sein :-) Als Illustration ein Auszug aus einem Gespräch zischen Julian Nida Rümelin und Wolf Singer, fast schon slapstickreif :-)

Zitat:
Original von Julian Nida Rümelin (JNR)u nd Wolf Singer (WS)

WS: Doch, Gründe spielen eine Rolle. [Anmerkung des Tippsers: Hurra!] Die Aktivität der an Entscheidungen beteiligten Nervennetze ist durch Gründe beeinflussbar. Wenn Sie mir etwas sagen, wird Ihr Argument in neuronale Aktivität übersetzt. Die Neuronenpopulationen beginnen, nach konsistenten Zuständen zu suchen. Das Gehirn möchte konsistente Zustände.

JNR: Konsistenz? Dies Wort darf ein Logiker benutzen. Für einen materiellen Prozess ist das kein gutes Prädikat.

WS: Ich kann das leicht herunterdeklinieren. Wenn ein Gehirn eine Voraussage machen will, also Variablen, die sich allesamt in nichts anderem niederschlagen als in neuronalen Aktivitätszuständen...

JNR: Jetzt sage ich: Na und?

WS: ...dann muss das Gehirn unterscheiden ...

JNR: Das Gehirn kann nicht unterscheiden.

WS: Doch. Das tut es ununterbrochen.

JNR: Sie benutzen eine falsche Begrifflichkeit

WS: Gut, dann sage ich: Das Gehirn sucht ...

JNR: Es sucht auch nicht.

WS: Ich will versuchen, ohne diese intentionalen Begriffe auszukommen: Das System ist so aufgebaut, dass es – das kann ich jetzt aber sagen? – danach strebt ...

JNR: Eigentlich auch nicht.

WS: Also gut, dann sage ich, dass das System bestimmte dynamische Zustände begünstigt, die sich durch Widerspruchsfreiheit auszeichnen, die stabiler sind als andere. Stellt sich ein solcher Zustand ein, wird er als Ergebnis empfunden: „Aha, ich habe die Lösung.“

...
carsten aus bochum
Hi Heinrich.

Zitat:
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Diese sind: die Entscheidung darüber, wie reagiert wird steht schon eine gewisse Zeit fest, bevor diese Entscheidung bewusst wahrgenommen wird.

„Hier würde ich Einspruch erheben :-)“


Ich auch!

Zitat:
„Menschen entscheiden. Hirne nicht. Wer den Menschen naturalisieren will (was du ja nicht willst) der darf dann aber nicht einfach die fraglichen intentionalen und mentalen Vokabeln aufs Gehirn anwenden. Wenn einfach das Hirn "tut", was ich sonst tue, dann kann ich ebenso weiter einfach "ich" sagen :-) es, sei denn ich bin da oben zweimal da ...“


Sehe ich auch so, ich kenne auch das legendäre Gespräch von Singer und Nida-Rümelin, die Bewertung welche Seite das zum Slapstick werden lässt, hängt davon ab, auf welcher man selbst steht.
Ich habe mich auch immer gefragt wo diese eigenartige „im Hirn gibt es keinen Homunkulus“ Argumentation der Hirnforscher herkommt, weil ich nie einen Philosophen so argumentieren hörte, aber dann habe ich das Homunkulus Bildchen gefunden, in den Lehrbüchern der Neurologie... smile

Gruß,

Carsten
Tarvoc
Zitat:
Original von Heinrich
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Diese sind: die Entscheidung darüber, wie reagiert wird steht schon eine gewisse Zeit fest, bevor diese Entscheidung bewusst wahrgenommen wird.

Hier würde ich Einspruch erheben. :-)

Ich würde eher Einspruch gegen die Behauptung erheben, dass das ein Argument gegen Entscheidungsfreiheit wäre.

Zitat:
Original von Heinrich
Menschen entscheiden. Hirne nicht.

Daran ist zwar etwas Richtiges, aber letztendlich handelt es sich dabei um eine rein zufällige sprachliche Konvention. Wenn die Sprechweise, dass Gehirne Entscheidungen treffen, oft genug verwendet wird, wird sie sich früher oder später einbürgern und dann allen so normal erscheinen wie heute die Sprechweise, die du hier verabsolutierst. Dass sich jedoch erforschen lässt, was in unserem Gehirn geschieht, wenn wir uns für etwas entscheiden, lässt sich nicht ernsthaft bestreiten. Eine gute Kritik an einem allzu naiven neurologischen Reduktionismus muss anders ansetzen.

Zitat:
Original von Heinrich
Wer den Menschen naturalisieren will (was du ja nicht willst), der darf dann aber nicht einfach die fraglichen intentionalen und mentalen Vokabeln aufs Gehirn anwenden.

Aha, und wieso sollte er das nicht dürfen? - Er darf es nur dann nicht, wenn er bereits die idealistische Prämisse teilt, dass Intentionalität und Mentalität irgendwie immateriell seien. Woran man übrigens merkt, dass Singer Idealist ist (wie übrigens recht viele Leute, die sich Naturalisten nennen).
Tarvoc
Zitat:
Original von carsten aus bochum
Sehe ich auch so, ich kenne auch das legendäre Gespräch von Singer und Nida-Rümelin, die Bewertung welche Seite das zum Slapstick werden lässt, hängt davon ab, auf welcher man selbst steht.

Überhaupt nicht. Ich bin nun wirklich kein Singerianer, aber das ändert nichts daran, dass Herr Nida-Rümelin unterirdisch schlecht argumentiert. Der einzige Grund, warum er die Oberhand gewinnt, ist, dass er ständig unterbricht und nach Begründungen verlangt, während er selbst jegliche Begründung beharrlich verweigert. Das einzige, was man zu seiner Verteidigung fairerweise anführen muss, ist, dass Singer hier auch unterirdisch schlecht argumentiert. Das Ganze ist kein philosophischer Diskurs, sondern ähnelt einem Trinkspiel, bei dem man trinken muss, wenn man ein bestimmtes Wort sagt.
Jörn
Zitat:
Wer den Menschen naturalisieren will (...), der darf dann aber nicht einfach die fraglichen intentionalen und mentalen Vokabeln aufs Gehirn anwenden.

Zitat:
Aha, und wieso sollte er das nicht dürfen?

Weil er dann eben gar nichts naturalisiert und naturalistisch erklärt (sondern im Grunde nur das "ich" verdoppelt.) Wenn er X auf etwas "grundlegenderes" reduzieren will, dann muss X schließlich "überholt" werden, so dass er im Grunde in seinen Erläuterungen ohne X auskommt. Bei diesem "dürfen" handelt es sich also nur um einen hypothetischen Imperativ :-) Wenn er naturalisieren will, dann darf er nicht nichtnaturalisieren: wo Sinn war, soll Kausalität werden. (Es wird aber vermutlich schwer für uns, dem Sinn zu entrinnen :-)

Und zweitens, darf er es nicht, weil er eben einen Kategorienfehler begeht. Einen, den der Naturalist ja selbst zugesteht und hinter sich lassen will, er will ja das mentalistische Vokabular quasi auf ein materialistisches zurückführen. Wenn er aber das Sinnvokabular beibehält, dann ist eben nichts "wegreduktioniert" worden. Alles bleibt beim Alten: Außer dass die Leut aus dem Feuilleton erfahren, dass sie selbst nicht mehr entscheiden, sondern dieses Gehirn. Da oben agiert in der selben Sphäre des Sinns jemand, nämlich mein Gehirn, das/der mich übergeht und hinters Licht führt ... Daran sieht man, dass das kein bloß akademischer Streit ist, denn diese Ausdrucksweise greift ja um sich und greift in "unser" Selbstbild ein. Man wird vom Hirn gleichsam entmachtet, ohne den Machthaber je greifen zu können; wie soll ich mit meinem Hirn denn ins Gespräch kommen :-) ?

Beide: Singer und Rümelin waren sich übrigens hier gewissermaßen einig. Ansonsten hätte Singer sich nicht bemüht, auf die intentionalistische Ausdrucksweise zu verzichten.

Und noch was: Ein Beispiel für einen Kategorienfehler wäre etwa: Napoleon ist durch 5 teilbar. Das kann man nicht durch Konvention wieder kitten, es ist einfach Unsinn.
Jörn
Zitat:
WS: Doch, Gründe spielen eine Rolle. [Anmerkung des Tippsers: Hurra!] Die Aktivität der an Entscheidungen beteiligten Nervennetze ist durch Gründe beeinflussbar. Wenn Sie mir etwas sagen, wird Ihr Argument in neuronale Aktivität übersetzt. Die Neuronenpopulationen beginnen, nach konsistenten Zuständen zu suchen. Das Gehirn möchte konsistente Zustände.

Hierzu noch eine Kleinigkeit, jenseits der Unzulänglichkeiten, die schon thematisiert wurden. Wenn Gründe eine Rolle spielen und zwar als Gründe, dann stehen unsere Entscheidungen eben nicht fest, denn andere Gründe würden unter Umständen eben zu anderen Entscheidungen führen.
Tarvoc
Zitat:
Original von Heinrich
er will ja das mentalistische Vokabular quasi auf ein materialistisches zurückführen.

Was ist denn ein "unmaterialistisches Vokabular"? Zwinker Ja, kann sein, dass Singer seine eigenen philosophischen Prämissen unterläuft, wenn er intentionale Begriffe verwendet. Aber das heißt nur, dass mit den Prämissen was nicht stimmt. Ich sagte doch, Singer sei kein Materialist.

Zitat:
Original von Heinrich
Daran sieht man, dass das kein bloß akademischer Streit ist

Richtig.

Zitat:
Original von Heinrich
Man wird vom Hirn gleichsam entmachtet, ohne den Machthaber je greifen zu können

Fühlst du dich etwa gekränkt? Zwinker Was meinst du denn mit Entmachtung?

Zitat:
Original von Heinrich
Ein Beispiel für einen Kategorienfehler wäre etwa: Napoleon ist durch 5 teilbar. Das kann man nicht durch Konvention wieder kitten, es ist einfach Unsinn.

Mitnichten. In einem 'pataphysischen Sprachspiel bzw. Diskurs etwa macht eine solche Äußerung absolut Sinn.
Das ist keine Wortspielerei. Von einem Kategorienfehler zu sprechen hat nur innerhalb eines konstituierten Diskurses Sinn.

Zitat:
Original von Heinrich
Wenn Gründe eine Rolle spielen und zwar als Gründe, dann stehen unsere Entscheidungen eben nicht fest, denn andere Gründe würden unter Umständen eben zu anderen Entscheidungen führen.

Wie lustig. Wenn Entscheidungen durch Gründe hinreichend bestimmt wären, dann stünden unsere Entscheidungen fest.
Jörn
Zitat:
Original von Tarvoc
Wie lustig.

Bei solchen (und ähnlichen) Einsprengseln steig ich gleich wieder aus dem Gespräch aus.