Was ist der Wahrheit?

Dieser Faden soll der Diskussion gewidmet sein in erster Linie: Ob die Wahrheit ein Weib ist oder ein Mann oder sonst was. Was also ist die Wahrheit?

Diese Frage habe ich mir selbst gestellt und kam auch zu einem Ergebnis. Welches ich aber gerne zur Kritik stelle. Schliesslich geht mir über der Wahrheit nur eine. Und das ist die Wahrheit. Möge sie mich überzeugen.

Inspiriert diese Frage zu diskutieren hat mich folgende "Provokation" aus dem Faden "Wer ist Nietzsches Übermensch" die mir zu zitieren gestattet sei : Original von Daedron:

Zitat:

Um übrigens zu verstehen, wie man Nietzsche verstehen kann: Man muss das ganze als Geflecht von Beobachtungen betrachten(Steigmaier, Werksinterpretation zur GDM): EIne "Ordnung des Geflechts", welches sich aus Perspektivierungen zusammenstellt. Ich habe in diesem Text ja auch die Perspektive immer wieder gedreht und das eben ist nietzsches Methode. Fröhliche Wissenschaft V. ist gezielt ein kubistisches Werk. (Man muss die Texte ineinander lesen. "Die Wahrheit ist ein Weib." -> Wer wissen will, was das heißt, muss mal suchen, wo er den Begriff Weib definiert. das steht in einem anderen Text.. *schwärm* was für'n Philolog!

Dem entgegen möchte ich die Sichtweise stellen die ich mir entwarf:

sie ist anders als er
sie glaubt nicht, denn sie glaubt wissen sei festerer Grund als Glaube daher nennt sie die Liebe ein Vertrauen auf sich selber und das ist die Weisheit. Das was bleibend sein kann indem es sich selbst liebt. Ihre stille Hoffnung ist es sich zu irren. Aber niemand kann sie widerlegen und das ist ihr das Fremde: Die Wahrheit. Die Weise versteht das geliebt werden: das kann sie vollkommen umgeben aber muss fürchten dass an ihr man nur sich selber liebt, nicht aber das Andere, welches Sie ist und dass man also nicht sie liebt sondern nur sich selbst, so wie ihre Weisheit. Dieses ist ihr Leid, das sie beenden will durch den bösen Gott der sie zerbrechen soll damit sie nicht mehr hoffen muss sondern wissen darf: ihr Blut will auch geliebt sein ist es doch eingeschlossen in ein ewiges Kreisen um Nichts. Dies ist ihre Schwäche: Dass Weisheit nur sich selbst beweisen kann. Und dies ist seine Schwäche: Dass Wahrheit sich selbst nur widerlegen kann. Und beides ist eine Stärke. Die Wahrheit liebt die Weisheit. Denn nur die Weisheit kann die Wahrheit beweisen. Und die Weisheit liebt die Wahrheit. Denn nur die Wahrheit kann die Weisheit widerlegen. Ein jeder liebt des anderen Irr-Sinn. So vernarrt sind die Beiden in einander. So gleichen sie sich und sind verschieden und verrückt nach einander. Sie sind die zwei Schicksale. Sie heißen Frau und Mann. So möge doch die Weisheit an die Wahrheit glauben und die Wahrheit von der Weisheit wissen. Das wäre wie wenn Hund und Katze sich die Hand gäben. So möge doch die Weisheit wahr werden und die Wahrheit weise. .Möge der Glaube ein Wissen sein und das Wissen ein Glaube. Und möge auch gleich Tag und Nacht zu einer ewigen Dämmerung werden. Doch sieh: Der Wille will es anders: nicht gleich. Und so will ich meinem Willen gehorchen. Meinem unvollkommen das über sich hinaus geht. Mögest du deinem Wille zur Weisheit gehorchen der vollkommen ist: in sich geschlossen. Damit wir selbst schuld an uns sind. Und uns überwinden können. Auf das wir uns abstoßen und anziehen und auf und untergehen und aus uns etwas hervor. Was da Dämmerung ist: vollkommen und offen wie ein Kind, weise und wahr und unsere Überwindung ist.

Diese Schrift ist aus einem Kontext gerissen. Daher sei mir diese Erklärung gestattet: Sie ist zu sehen mit dem Vorwissen dass das Prosaische "Ich" für ein angenommenes männliches Prinzip steht welches gleichgesetzt wird mir Wahrheit, welche entsteht aus dem Willen zur Wahrheit. Das Prosaische "Du" ist ein angenommenes weibliches Prinzip und wird gleichgesetzt mit Weisheit welche entsteht aus dem Willen zur Weisheit. Die Unterschiede dieser Beiden sind fundamental und gründen im gegebenen unterschiedlichen willen.

Hier ist alles möglich nicht nur die Frage: Was ist Wahrheit? Was ist Weisheit? Was ist Mann, was ist Frau?

P.S. ich entsinne mich auch an eine Aussage des hier veröffentlichten Gedichtes Nietzsches dass Gott eine Frau sei. Auch da widerspreche ich partiell. Möge Gott ruhig eine Frau sein. Etwas vollkommenes und ewiges. Doch wird dieses nicht so sein wie ein irdisches Weib, welches dem Krieger Grund zum Kriege ist und dem Gewinner ein Beweis und Lohn und deren Lohn der Sieger ist. Denn dann würde sich das Vollkommene bestenfalls dem "geringsten Übel" hingeben im schlimmsten Falle sogar dem größten Übel. Noch hat das Vollkommene aber nicht den Samen um über sich hinaus zu gehen. Zu schaffen. Zu erschaffen. Daher muß es auch einen männlichen Part geben. Den eine wahrhaft vollkommene Göttin aber nur wählt, wenn er ebenfalls vollkommen ist und ebenfalls sie wählt. Vollkommen kann er nur sein wenn er das "Einzig wahr" sein wollen überwunden hat. Über aller Konkurrenz steht. Sich nicht beteiligt und dadurch zum Gott wird, dass er in diesem seinen leeren einsamen Raume wählt und gewählt wird. Ich entwickle das Göttliche also aus dem Menschlichen welches sein menschliches überwunden hat. Gott ist mE also nur beschreibbar als Mann und Frau. Wie man es nun zusammenfasst oder differenziert tut nichts zur Sache.

Grüße, third.

Kaum liest jemand mal Nietzsche, glaubt er, es wäre eine Tugend, seine "philosophischen" Gedanken möglichst "poetisch" auszudrücken - meiner Meinung nach mit dem Ergebnis, dass es weder als Philosophie noch als Poesie taugt.
Nicht, dass ich Nietzsches Stil nicht mögen würde, aber dass er so geschrieben hat, wie er geschrieben hat, ist nicht zuletzt ein Grund, warum sein Denkgebilde selbst von großen Denkern stets "nur" als Steinbruch verwendet wurde.
Aber wenn ihr wollt, dass auch eurem Denken später von allen Seiten Gewalt angetan wird, dann macht weiter so.


Achja, zum Thema hab ich nur einige Anmerkungen:
Was treibt dich dazu, hinter Wahrheit und Weisheit ein "männliches" und ein "weibliches" Prinzip zu entdecken? Ist das nur ein stilistisches Blabla, oder verbirgt sich dahinter auch irgendwas?
Auch fehlt mir eine Erläuterung, was du eigentlich unter Wahrheit und unter Weisheit verstehst. Du hast ja nur die "Beziehung" zwischen beiden beschrieben, und das nichtmal sinnvoll, weil nicht aussagekräftig.

Ich würde spontan behaupten, dass 'Weisheit' die Art heißt, wie mensch 'Wahrheit' und 'Wirklichkeit' zueinander in Beziehung setzt - mit den Mitteln der 'Vernunft'.

Ich habe mich bemüht zu argumentieren während du behauptest. Auf dieser Basis ermöglichst du mir nicht die Rechtfertigung die du anscheinend forderst.

Du nennst meinen Text poetisch: Ich nicht. Du behauptest Poesie habe einen absoluten Nutzen, kann also taugen? Ich nicht. Du sagst ich wäre Tugendhaft? Wer bist du dass du das wissen kannst? Die Weisheit wohl? War das zu poetisch?

Meine Fragen bedürfen keiner Antwort oder doch?
Das was ich sage kann man stilistisches Blabla nennen. Ich nenne es es nicht, da es sich selbst Namen sein soll. Besteht es doch aus Buchstaben. Warum soll ich dem einen Namen geben? Wozu?
Und wenn du mich wortwörtlich verstehst so leigt ein Missverständnis vor. Ich sage nicht dass Weisheit ein Weibchen ist und Wahrheit ein Männchen die man zur Paarungszeit beobachten kann. Sondern sie sind Metaphern meiner Poesie um in deinen Worten zu sprechen. Metaphern als Möglichkeit von sich auf Anderes zu schliessen. Denn nichts anderes ist Vernunft. Ich bin gewiss also leite ich vom Gewissen ab.

Zitat:

Ich würde spontan behaupten, dass 'Weisheit' die Art heißt, wie mensch 'Wahrheit' und 'Wirklichkeit' zueinander in Beziehung setzt - mit den Mitteln der 'Vernunft'.

Damit nennst du Weisheit eine Art die absolut ist, da sie das Seiende welches du gleichberechtigt einteilst in "Mensch""Wahrheit" und "Wirklichkeit" in eine Beziehung setzt. Sie Weisheit also ist allem übergeordnet und vernünftig. Vernunft selbst ist eine Eigenschaft des Menschen und äußert sich in ihrer Essenz durch einen Zweifel an Allem ausser daran dass der Mensch der denkt irgend etwas sei. Sie sagt aus: Alles ist ungewiss. Du selbst bist gewiss. Mit diesen Mitteln also arbeitet die Weisheit und setzt das Seiende in eine Beziehung. Dies spricht für Willkür die aus der Vernunft hervorgeht. Interessante Theorie. Aber sie überzeugt mich nicht, weil sie sich nicht deckt mir dem Dualismus den ich Beobachte und also das Herrschende meines Erachtens nach nicht Eines ist sondern Zwei.

Viele Grüße,
third.

Zitat:

Original von Third Ich habe mich bemüht zu argumentieren während du behauptest.

Ersteres würde ich vehement bestreiten. Von Argumentation kann bei dem, was du da über 'Weisheit' und 'Wahrheit' schriebst, doch gar nicht die Rede sein?! Wenn du es anders siehst, dann wird es dir ja möglich sein, die Argumente nochmal Stichpunktartig zusammen zu fassen.
Zweiteres: Wenn du die letztte meiner Aussagen meinst, dann klar, das war eine Behauptung, daher eröffnete ich den Satz ja auch sinnvoller Weise mit "Ich würde spontan behaupten". Meinst du die Aussagen davor, so widerspreche ich, denn das waren entweder Beobachtungen oder Meinungen, die ich schrieb. "Behauptungen" sind das, was du im Folgenden anstelltest.

Zitat:

Du nennst meinen Text poetisch: Ich nicht.

Eigentlich sagte ich, er wäre "poetisch", genauso wie deine Gedanken "philosophisch". Die Gänsefüßchen haben eine Bedeutung, rate doch mal, welche!

Zitat:

Du behauptest Poesie habe einen absoluten Nutzen, kann also taugen?

Eigentlich sagte ich, dass ein Text oder eine Aussage als 'Poesie' taugen könne. über die Tauglichkeit - geschweige denn darüber, ob "absoluten Nutzen haben" eine sinnvolle Paraphrase für "taugen" ist - von 'Poetik' habe ich kein Wort verloren.

Zitat:

Du sagst ich wäre Tugendhaft?

Eigentlich nicht... aber wenn es dir gefällt.

Zitat:

... Und wenn du mich wortwörtlich verstehst so leigt ein Missverständnis vor. Ich sage nicht dass Weisheit ein Weibchen ist und Wahrheit ein Männchen die man zur Paarungszeit beobachten kann. Sondern sie sind Metaphern meiner Poesie um in deinen Worten zu sprechen. Metaphern als Möglichkeit von sich auf Anderes zu schliessen.

Ja... Metaphern... was du nicht sagst. Wäre mir jetzt spontan nicht aufgefallen. Könntest du jetzt trotzdem noch die Frage beantworten, die ich eigentlich gestellt hatte?

Zitat:

Damit nennst du Weisheit eine Art die absolut ist, da sie das Seiende welches du gleichberechtigt einteilst in "Mensch""Wahrheit" und "Wirklichkeit" in eine Beziehung setzt.

1. Von "absolut" war nirgendwo die Rede.
2. ich hatte "mensch" nicht ohne Grund klein und ohne einfache Anführungsstriche geschrieben. Du kannst es gerne als "man" verstehen.
3. Auch vom "Seienden" war nicht die Rede. Wenn ich schon mit solchen Begriffen arbeiten muss - du zwingst sie mir ja auf, indem du sie mir andichtest -, dann würde ich das "Seiende", also "das, was ist", eher mit "Wirklichkeit" gleichsetzen.
4. Der Trias, wenn man einen draus machen will, ist eher der von Vernunft - Wahrheit - Wirklichkeit, d.h. mit den Mitteln der 'Vernunft' eine Beziehung herzustellen zwischen "dem, was ist", und "dem, was es sein sollte/was sein kann/was es 'wirklich' ist".

Zitat:

Sie Weisheit also ist allem übergeordnet und vernünftig.

'Weisheit' ist für mich schlicht kein Begriff, mit dem die Philosophie arbeitet, da sie selbst diese Weisheit ist und sie nicht auf sich selbst als Grundbegriff rekurieren kann. Aufgabe der Philosophie ist es eben, jene Beziehung zwischen 'Wirklichkeit' und 'Wahrheit' herzustellen mit den Mitteln der 'Vernunft'.

Zitat:

.... Interessante Theorie. Aber sie überzeugt mich nicht....

Deine eigene Theorie überzeugt dich nicht? Meine "Theorie" war es jedenfalls nicht...

Zitat:

... mir dem Dualismus den ich Beobachte...

Lernt langsam mal, aus dem dualistischen Denken auszubrechen! Nicht, dass mensch es könnte, aber sich so affirmativ darauf zu beziehen hat jedenfalls nichts weiterbringendes.

Ich sehe es so:

"Wahrheit ist die Verallgemeinerung von "Wahrem", wobei das "Wahre" ein Attribut einer Aussage ist, welche die reale Welt insofern perfekt wiederspiegelt, als, dass aus dieser "wahren Aussage" Fakten gewonnen weden können, welche auf die tatsächliche Welt angewandt werden können"

Deswegen hat Kant wohl auch zwischen Apriori und praktisch überprüfbare Wahrheitsaussagen unterschieden.

Langsam habe ich es verstanden glaube ich.

Das Problem ist das eine die besten mathematischen Wahrheitsätze nichts bringen wenn man sie nicht mit der Umwelt vereinbaren kann.

Da finde ich andere naturwissenschaftliche Modelle zur Wahrheitsfindung zuverlässiger.

Ich bin zwar der Meinung das man alles in der Realität mit Mathematik beschreiben kann(falls man alle Parameter kennt und die Komplexität erfassen kann), aber auch der Ansicht das Mathematik an der Realität vorbeilaufen könnnte.

Das größte Problem ist das man es nicht mit letzter Sicherheit sagen kann.

Wahrheit ist nicht Realität, sondern ein paralleles gedankliches Konstrukt das neben der Realität entsteht und sich ständig teils abhängig, teils unabhängig verändert - Vergleich mit Weltanschauung - während sich Realität getrennt vom Gedanken d. h. auf eigenen Wegen verändert die man dann erkennt und wieder erklären kann.

Bspw. der Zustand von Schwefel als Pulverform wird durch erhitzen flüssig. Lässt man es stehen und erkalten, bilden sich Kristalle. Ist das nun die Wahrheit oder habe ich sie nicht übereinstimmend wiedergegeben? Zumindest könnt ihr jetzt spontan das Bild der Realität nicht selbst sehen und seit auf meine Aussage angewiesen wie ich auf die jener Chemiker die den Schwefel erhitz haben. Ihr könnt auch nicht wissen, ob ich den Versuch selbst schon mal durchgeführt habe und das meine persönlichen Erfahrungen sind die ich hier mitteile. Klar, ich könnte von Anfang an falsche Begriffe verwenden oder die Zusammenhänge nicht verstehen und die Angaben zum gesehenen verändern sich von Erzähler zu Erzähler, wie Stille Post.

Ich denke, dass das Äussere (Realität) das Innere (Gedanke) über Wahrnehmung beeinflusst. Sprache versucht Realität zu beschreiben und das sollte im Idealfall reibungslos als Wahrheit durchgehen können. Oft genug wird falsifiziert. Bringt aber nicht immer was und man gelangt an die Grenzen der Sprache, denn Aussagen können sich selbst im Weg stehen d. h. Widersprüche und „Probleme“ entstehen z. B. die Verwendung der Begriffe „richtig“ & „falsch“. Dank Logik versucht man andere Wege zu finden. Radikale Denkweise steht im Weg z. B. wenn man behauptet: „Alle Sätze sind falsch.“ Nicht nur, das sich der Satz selbst erledigt hat: er bezieht sich nicht auf die Realität sondern auf Sprache selbst (eine Verwandschaft mit Mathematik), nur ein Widerspruch entsteht der mehr mit einem unklarem Satzaufbau zu tun hat.

Also, wo sollten denn Probleme sein?

Ok. Wahrheitsfindung ist aber Annäherung an die Realität oder?

Unabhängig wäre sie dann wenn sie a priori wäre. Abhängig bei überprüfbaren Vorhersagen.

@ Sun:
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Zitat von dir:

Wahrheit ist nicht Realität, sondern ein paralleles gedankliches Konstrukt das neben der Realität entsteht...........

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Dann sage ich: Realität ist ein ebensolches metaphysisches Konstrukt (wie alles andere Abstrakte auch).

Zitat:

Dann sage ich: Realität ist ein ebensolches metaphysisches Konstrukt (wie alles andere Abstrakte auch).

Halte ich für ausgeschlossen!

@ Androkulus:

Dann benenne mir bitte Dinge, welche du selber für metaphysische Konstrukte hällst (falls es deiner Meinung nach solche gibt).

"In vinum veritas."
Im Wein liegt Wahrheit.
Und mit beidem stößt man an.

@ Archi

Was hat Realität mit metaphysische Konstrukte zu tun?

@ Sun:

Man kann ein "metaphysisches Konstrukt" für nicht real halten.

Man kann aber auch alles "Existente" für ein solches Konstrukt halten!

Du meinst Wahrnehmung und Gedanke vereint in einem Wort: Bewusstsein? Sehe ich nicht so. Metaphysik ist für mich die gedankliche Ebene. Realität ist wiederum materiell und unabhängig von der gedanklichen Ebene existent d. h. immer und jeder Zeit wahrnehmbar. Das reale (materielle) ist für mich kein Konstrukt. Ein metaphysisches Konstrukt ist in der Tat nicht die Realität, sondern sie beschreibt letztere. Wäre alles Existente ein einziges Konstrukt, wären wir wieder beim nervtötenden Solipsismus...

@ Sun:

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Zitat von dir:

Realität ist wiederum materiell und unabhängig von der gedanklichen Ebene existent d. h. immer und jeder Zeit wahrnehmbar.

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Soso, und, Realität ist wohl kein gedankliches Konstrukt, sondern, sie ist "Wahrnehmbar".
Welche Farbe hat sie denn?

Archi: Realität ist wohl kein gedankliches Konstrukt, sondern, sie ist "Wahrnehmbar".

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So sieht es aus.

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Archi: Welche Farbe hat sie denn?

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Ich weis nicht. Vielleicht keine. Vielleich mehr als wir kennen. Das hat, wie Du richtig erkannt hast, nichts mit Gedanke zu tun, sondern mit Wahrnehmung. Ersteres ist Wahrheit und zweiteres ist Realität. Wenn die Verbindung zur Realität durch den Beobachter nicht 1:1 herüberkommt so wie die Tatsache der wahren Realität entspricht, dann kann das mit Wahrheit als metaphysisches Konstrukt auch nichts werden, weil dieses ja von dem wahrgenommenen abhängig ist.

Wenn man behaupten würde, das Farben nicht als objektive Wahrheit - so wie sie wahrhaftig sind - widergegeben werden könnten, dann müsste man akzeptieren, das Gegenstände die diese Farben tragen überhaupt existieren. Farben könnten vllt. nicht als der Realität entsprechend widergegeben werden, aber wie sieht es mit Formen von Gegenständen aus?

Können wir uns darauf einigen das es eine absolute Realität gibt?

@ Sun:

Vielleicht solltest du dir hier selber mal das, was du hier geschrieben hast, auf der Zunge zergehen lassen:

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Archi: Realität ist wohl kein gedankliches Konstrukt, sondern, sie ist "Wahrnehmbar".

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So sieht es aus.

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Archi: Welche Farbe hat sie denn?

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Ich weis nicht.

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Das wäre so, als ob jemand sagen würde, er könne Michael Schumacher im Autorennen besiegen, aber selber nicht weiss, was "Geschwindigkeit" ist!

@ Androklus

Ja, ausserhalb des Verstands - für uns eine reine Vorstellung, weil Beobachter nur beobachten oder sich vorstellen können, was aber auch nicht der realen Realität entsprechen kann, so wie wir sie sehen.

@ Archi

Seltsamer Vergleich.