Was ist der Wahrheit?

@Sun Deluge: Dann ist Wahrheit und Wahrheitsfindung eine Annäherung an die Realität.

Oder das bilden von Schnittmengen. Durch Objektivität ausgehend vom Subjekt.

Androklus:
Dann ist Wahrheit und Wahrheitsfindung eine Annäherung an die Realität.


Sun Deluge:
So kann man das sagen, also die gedankliche Variante, die von aussen durch Wahrnehmung beeinflusst wird.

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Androklus:
Oder das bilden von Schnittmengen. Durch Objektivität ausgehend vom Subjekt.


Sun Deluge:
Es kommt darauf an: der Idealist würde sagen, das die Welt eine Vorstellung sein könnte und nur das Bewusstsein real wäre (Solipsismus, idealistischer Monismus). Der Materialist meint, dass das Bewusstsein durch Materie entsteht und alles was wir sehen so ist, wie wir es sehen. Da Archibald von Farben gesprochen hat, denke ich, das ein Beobachter vllt. nicht alles ganz genau so sieht, wie es wirklich ist. Ich denke, wir haben teilw. Zugang zur wahren Realität (Farben), Formen hingegen sind annähernd gleich. Das was wir sehen, versuchen wir zu benennen und zu beschreiben, das ist dann Wahrheit (es gibt keine Wahrheit, sondern nur Beschreibungen der Realität - meine Meinung). Gedanke (Wahrheit) und Wahrnehmung (erleben der Realität) sind beides zu trennen d. h. nicht ein und dasselbe. Das wäre Körper-Geist-Dualismus und nicht ganz zutreffend - es müsste eigentlich Körper-Verstand-Vernunft-Pluralismus sein.

Naja, ich bin sowieso ein Anhänger des Materialismus und Realismus.

Kann man nicht auch sagen das Weltbilder subjektive Reflektionen der Realität sind?

Aber diese Weltbilder haben auch objektive Elemente. Sonst wäre wir nicht zu Theorien fähig. Oder konkrete praktische Lösungen. Eigentlich nicht mal zum überleben...

Was ist dann der gesamte Wissenspool der Menscheit. Also Theorien, Wissen, Fakten welche empirisch belegt sind?

Also ich finde die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Realität nicht so gut. Für mich ist eigentlich das selbe.

Ok, es gibt rein apriorische Wahrheiten wie z.B. in der Mathematik. Die müssen nichts mit der Realität gemeinsam haben, da nicht immer überprüfbar. Oder ohne Aussage über einen Realitätsbezug.

Zitat:

Original Sun Deluge: Ich denke, wir haben teilw. Zugang zur wahren Realität (Farben),

Ich verstehe nicht, wieso du ausgerechnet Farben als Beispiel nimmst. Gerade Farben sind doch wohl eine Schöpfung des Menschen. Unabhängig von uns scheint es nur elektromagnetischen Wellen unterschiedlicher Frequenzen zu geben, kein Rot, Blau, Grün und Gelb.

Das sind doch "nur" Worte für das was wir sehen.

Farben sind ein Teil unserer Welt, nicht nur Worte. Aber physikalisch betrachtet sind Farben kein Teil der von uns unabhängigen Welt.

Ja ok.

Androklus:
Naja, ich bin sowieso ein Anhänger des Materialismus und Realismus.

Sun Deluge:
Ja, aber das ist auch ein Gedanke.

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Androklus:
Kann man nicht auch sagen das Weltbilder subjektive Reflektionen der Realität sind?


Sun Deluge:
So ist es. Das was man sieht, kann man beschreiben.

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Androklus:
Aber diese Weltbilder haben auch objektive Elemente. Sonst wäre wir nicht zu Theorien fähig. Oder konkrete praktische Lösungen. Eigentlich nicht mal zum überleben...


Sun Deluge:
Weltbilder sind wie ein sich ständig veränderndes Netzt das sich über die Realität spannt. Also eine parallele Welt aus Wörtern. Sie können auch objektiv sein, wenn man sie als Subjekt betrachtet. Aber sie sind nicht materialistisch.

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Androklus:
Was ist dann der gesamte Wissenspool der Menscheit. Also Theorien, Wissen, Fakten welche empirisch belegt sind?


Sun Deluge:
Beschreibungen.
Einsteins Theorie hat die von Newton abgelöst; und nicht weil das Gravitationsgesetzt falsch war, sondern es war aus einer anderen Sicht beschrieben die von der komplexeren und besseren Relativitätstheorie abgelöst wurde. Warum ich das schreibe? Naja, damit möchte ich nur ausdrücken, das es weder richtig noch falsch gibt und wenn überhaupt Probleme existieren (da würde ich von Poppers Falsifikationismus sprechen), dann nur in der Sprache die sicherlich entwirrt werden kann. Also kann belegt werden wie will, es wird immer allumfassendere Theorien geben die besser sind und andere die sich nicht mit der neuen vertragen, abgelöst, teilw. übernommen und verbessert oder vom Anfang an wider gekippt werden. Aber es können nicht alle Theorien auf die wahre Realität überprüft werden.

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Androklus:
Also ich finde die Unterscheidung zwischen Wahrheit und Realität nicht so gut. Für mich ist eigentlich das selbe.


Sun Deluge:
Wahrheit ist sprachlich und Realität ist das was wahrgenommen wird. Eine Unterscheidung von Vernunft und Verstand ist ziemlich sinnvoll.

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Androklus:
Ok, es gibt rein apriorische Wahrheiten wie z.B. in der Mathematik.


Sun Deluge:
Mathematik ist apriorisch. Aber gibt sie die Realität wieder oder versucht sie nur das zu trennen, was man in der Realität nicht trennen könnte? Von daher würde ich meinen, das Mathematik mehr in der Welt des Geistes stattfindet und nicht in der des wahrnehmbaren. Vergl. Logik.

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Androklus:
Die müssen nichts mit der Realität gemeinsam haben, da nicht immer überprüfbar. Oder ohne Aussage über einen Realitätsbezug.


Sun Deluge:
Stimmt.

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Kai:
Ich verstehe nicht, wieso du ausgerechnet Farben als Beispiel nimmst.


Sun Deluge:
Das Beispiel wurde nicht von mir in die Diskussion gebracht.

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Kai:
Gerade Farben sind doch wohl eine Schöpfung des Menschen.


Sun Deluge:
Habe ich nicht bestritten. Was ich meinte, ist, das wir welche wahrnehmen aber nicht wissen können, ob das denn die realen sind so wie sie unabhängig unseres Bewusstseins existieren (Vorstellung).

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Kai:
Unabhängig von uns scheint es nur elektromagnetischen Wellen unterschiedlicher Frequenzen zu geben, kein Rot, Blau, Grün und Gelb.


Sun Deluge:
Ja, ist wohl so.

ich denke, bevor man fragt wie die wahrheit ist, sollte man fragen was die wahrheit ist und gibtes DIE Wahrheit überhaupt, ich glaube daran nimmig nur bedingt,... kann das auch ausführen, ist aber etwas länger mache es dann nur wenns wirklich wer wissen will...

aber vielleicht ist es auch nur ein gebilde was wir uns machen

war es richtig in die zwillingstürme zu fliegen? Meine meinung NEiN... die von wem der nur islamismus und extremismus um die ohren hat und seit der kindheit da aufwuchs... Ja! was is jetzt wahr

war die französische revolution eine revolution oder drei unabhängige
...etc etc etc

Zweifelnd bin ich, Third, ob du weist, warum Nietzsche vom Weibe sprach.
Zunächst: Du wechselst zwischen Weib und Frau (gott sei eine frau). Nietzsche _unterscheidet_ aber zwischen Frau, Weib und hohem Weibe. Das sind drei Typisierungen, die man auseinanderhalten können muss, ehe man im Namen Nietzsches spricht.
Unter Anderem sei eine eigenschaft des Weiblichen, dass es sich der Definition zu entziehen versucht.
In diesem Kontext aber, ist vor allem folgender Aphorismus (genialogie der Moral) von zentraler bedeutung: "Unbekümmert, spöttisch und Heiter. Die Wahrheit ist ein Weib und liebt immer nur einen Kriegsmann."

Hier handelt es sich also nicht um einen Definitionsversuch von Wahrheit, sondern um die charakterlichen Grundbedingungen, um hinsichtlich der Wahrheitsfindung erfolgreich zu sein. Also die These, dass das weibliche eben den unbekümmerten,nahezu spöttischen, heiteren Mann liebt (was ich aus Erfahrung bestätigen kann), während der Mangel einer eigenschaft fast als Mangel an Männlichkeit ausdeutbar ist.
Das geht übrigens einher mit Sätzen wie "Philosophieren heiß sterben lernen." oder wie Nietzsche hindeutet: "Wieviel Philosophie w a g t ein Mensch?"
Oder wie Camus sagte "Die eigentlichen Probleme der Philosophie liegen auf der Straße. Es braucht nur M u t , ihnen nicht aus dem Weg zu gehen."
Was soll und die Einleitung des V. Buches der FW sonst sagen?

"Wir Furchtlose.

Carcasse, tu trembles?...."

Hast du schon bis auf die Knochen gezittert, in deinen tiefsten Einsichten? So muss man über seine Angst erhaben sein bzw. die Konfrontationen.. den Kampf nicht fürchten, damit einem die Wahrheit überhaupt z u g ä n g l i c h ist.
Das klingt mir alles sehr verwandt mit dem Höhengleichniss.


So, ich hoffe das war verständlich (auch wenn ich vielleicht in Mosaiken rede). Deine Interepretation ist mindestens interessant, vor allem die verquickung von Wahrheit und Weisheit. Da würde ich allerdings nicht vergessen, dass die modernen Realwissenschaften schon längst nicht mehr in diesen Kategorien denken.
Sie sprechen von Falsifikation oder Bewährung, nicht von Wahrheit!(Was die Medien konsequent verschweigen, zugunsten der Wirkkraft ihrer Beiträge. Damit wirken selbst Zeitschriften wie Spektrum der Wiss. stark "Wahrheits"verzerrend(bis feindlich) auf den Unbedarfte(re)n Leser und der Bedarfte tut sich sowas nicht an..).


mfg,
daedron

Was ich schrieb war in der Tat nicht lange überdacht. Jetzt würde ich manches vorsichtiger und manches vehementer sagen. Ich danke dir für deine Anregung. Ich zweifle auch daran Nietzsche zu verstehen. Was ich schrieb darf nicht zu wörtlich und ernst genommen werden. Alles Sprachliche ist für mich ein Versuch und ein Spielerisches Bauen mit Bauklötzen. Ich will keinen Rückzieher machen und relativieren, nur als Grundlage meiner Sprache klarstellen, dass ich niemals ernsthaft behaupte die Wahrheit zu sagen. Ich entwerfe ein Bild welches Anregung sein kann. Auch zum Widersprechen. Widersprechen ist auch ein Teil jeder Wahrheit: Sie kann aus einer Aussage und ihrem Gegenteil bestehen. Und doch wieder nicht, doch noch eigentümlicher sein als alle flachen wortgebilde. Sprache ist ein Spielzeug, desto ernster es wird desto mehr muss man schweigen.

Grüße,
third.