Tarvoc
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Original von glorin
Schwachsinn! |
Du wirst es mir sicherlich verzeihen, wenn ich auf dieses hoch elaborierte Argument keine inhaltliche Erwiderung verfasse.
Libertad
Mord ist.
Ob man das unmoralisch findet, ist genauso als fände man es moralisch. Das ist wie aus Orwell's Newspeak. Also: mit welcher Moral kann man einen Mord bedingen?
Der exzellent geplante und durchgeführte Kriminalmord fasziniert die Gemüter seit Kultur. Für manche Zeitgenossen mag das in der Tat einfach erscheinen, da gibt es kein Gewissen. Bei vollem Bewusstsein Mord aus Lust, aus der bloßen Möglichkeit heraus. Mord ist Grenzerlebnis, das ist der sauberste Bruch der goldenen Regel, weil absolut. Man behält alles, man nimmt alles.
Stanley Alvarez:
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| Fakt ist: Im abendländischen Denken ist Mord "unmoralisch". Da gibt es nicht viel zu diskutieren. Du könntest die Frage höchstens umformulieren, wie: ist Mord sinnvoll? Ist Mord gerechtfertigt? Ist Mord eine Lösung? Ist Mord vernünftig? Ist Mord... |
Also Mord ist nicht sinnvoll, aber er mag innerhalb einer Konvention Gerechtigkeit schaffen (-->Blutrache, dagegen wird mittlerweile auch innerhalb dieser Kreise protestiert).
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| Gemeint ist ein Mord, der dem Opfer keinerlei Schmerzen zufügen würde. |
Welche Absicht wird damit verfolgt? Sühne des Opfers?
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| Das einzige Vergehen, dass gebrochen wird, ist das Interesse des Opfers, nämlich der Wille der Selbsterhaltung. Dieser kann aber als einfacher Wunsch eines Menschen gewertet werden. |
Der Bruch dieses einzigen Wunsches schließt die Option aus, andere Wünsche zu äußern.
@Tarvoc
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| In jeder "Kultur" gilt Mord als unmoralisch. Uneinigkeit herrscht lediglich darüber, wann die Tötung eines Menschen als Mord gilt. |
So einfach ist das wirklich nicht, einige Stämme von Aborignes aus Australien ahnden Vergewaltigung durchaus mit Tötung des Täters. Da wird dann kein Unterschied gemacht, ob Mord oder Totschlag.
Der Täter wird tagelang isoliert, in Trance getanzt, mit Gift benebelt und schließlich getötet. Da diese Menschen sich als Teil der Natur betrachten, stellt das kein Problem der Moral dar.
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OFF-Topic:
Global gedacht ist unkontrollierte Vermehrung mittlerweile genauso wenig sinnvoll.
Tarvoc
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Original von Libertad
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Original von Tarvoc
In jeder "Kultur" gilt Mord als unmoralisch. Uneinigkeit herrscht lediglich darüber, wann die Tötung eines Menschen als Mord gilt. |
So einfach ist wirklich nicht, einige Stämme von Aborignies aus Australien ahnden Vergewaltigung durchaus mit Tötung des Täters. Da wird dann kein Unterschied gemacht, ob Mord oder Totschlag. |
Äh. Ich verstehe gerade nicht so ganz, was das mit meiner Aussage zu tun hat.
Libertad
Es liegt Uneinigkeit vor, wann eine Tötung als Mord gilt. Die Aussage bleibt auf jeden Fall bestehen.
Die Frage ist, ob alle Menschen Mord von Tötung unterscheiden.
glorin
@Tarvoc:
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| Du wirst es mir sicherlich verzeihen, wenn ich auf dieses hoch elaborierte Argument keine inhaltliche Erwiderung verfasse. |
Ich dachte nur, ich sollte meiner Aussage genauso viel Nachdruck geben, wie du deiner. Und noch ein bischen mehr um klar zu machen, welcher Fehleinschätzung du unterliegst. Das ich eine solch unvergleichliche Aussage zustanden bekommen habe, mag dich zwar evtl. verwundern, aber ich unterlasse dies sonst nur um nicht gleich die Diskussion zubeenden. Und dir zuliebe wiederhole ich diese atemberaubende Aussage noch einmal "Schwachsinn!"
Sollte diese Aussage einer Komplexität unterliegen, der du nicht mehr standhaft sein kannst, ist dies sehr schade, aber änderbar. Du musst es nur sagen und ich verfasse meine Wort"e" noch einmal in einfachere Worte. Sollte mir dies gelingen. (Eine Erklärung wäre inklusive)
Shui
@Sun
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| Vor- und Nachteile sind keine subjektiven Ansichten die sich immer ändern könnten? |
Du hast keine Vor-/Nachteile aufgezählt, sondern lediglich Tautologien.
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| Realität & Bewertung. |
Ich hatte gehofft, du formulierst die Frage anders...
Das verstehe ich jetzt nämlich noch weniger.
@glorin
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| Ich denke diese Aussage ist billiges Niveau! |
Das hat Vor- und Nachteile.
Vorteil: da es billiges Niveau ist, muss man sich nicht um ein hohes Niveau sorgen.
Nachteil: Da es ein billiges Niveau ist, ist es kein hohes Niveau.
Wenn du darin besondere Erkenntnisse siehst, dann nur zu. Ich tue das aber nicht.
@Libertad
| Zitat: |
| Es liegt Uneinigkeit vor, wann eine Tötung als Mord gilt. |
Ist nicht so einfach, wie man denkt <.<
Im Deutschen Recht gibt es eine Anzahl an Eigenschaften, welche einen Mord von Totschlag unterscheiden.
Libertad
@Shui: Das sollte auch keinesfalls einfach gemacht werden, um damit falsche und richtigen Aussagen zu unterscheiden. In unserem Rechtssytem ist das nicht ohne Grund hochkompliziert. Globale Grundzüge solcher Unterscheidungen möchte ich persönlich da bzgl. Moral aber nicht definieren.
Das wird dann doch sehr ausführlich...
Sun Deluge
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| Realität & Bewertung |
Klare Sache, für das Opfer bleibt das Ergebnis doch dasgleiche Endresultat. Für alle anderen hängt die Bewertung von zu definierenden Variablen ab. Daher werden dann Unterscheidungen des Begriffes fürs Todbringen notwendig.
Tarvoc
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Original von glorin
Sollte diese Aussage einer Komplexität unterliegen, der du nicht mehr standhaft sein kannst, ist dies sehr schade, aber änderbar. Du musst es nur sagen und ich verfasse meine Wort"e" noch einmal in einfachere Worte. Sollte mir dies gelingen. (Eine Erklärung wäre inklusive) |
Ich werde dich ganz sicher nicht um Argumente anbetteln. Wenn du etwas sagen willst, sag's. Ansonsten lass es halt sein.
Sun Deluge
@ Tarvoc
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| Realität & Bewertung. |
Nein. 
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Nein? Töten ist Handlung und Mord ist die Bewertung der Handlung. Ich weis nicht, vielleicht liegt meinerseits ein Definitionsproblem vor. Aber wie wir wissen, gibt es keine Probleme und
wenn Du möchtest, kannst Du dieses einfache nein auch weiter ausführen.
@ Shui
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| Du hast keine Vor-/Nachteile aufgezählt, sondern lediglich Tautologien. |
Ich habe ja nicht bestreiten wollen, das es keine wären, aber ich würde gleich dessen meinen, das gut und schlecht individuelle Meinungen sind. Vor- und Nachteile haben doch etwas mehr mit Gefühl zu tun, in erster Linie mit Gedanke und Prämisse, aber zumindest vorwiegend mit dem Gefühl das man durch etwas u. a. ein Vorteil erhaschen könnte, nicht?
| Zitat: |
| Ich hatte gehofft, du formulierst die Frage anders... Das verstehe ich jetzt nämlich noch weniger. |
Siehe Beitrag an Tarvoc.
Töten ist eine Tatsache, eine Handlung und Mord ist die Bewertung dieser Tat. Somit kann eine Tötung entweder Mord sein oder nicht, es hängt von der Kultur ab. So oder so ähnlich meintest Du das auch, nur, ich habe versucht zwei Stichwörter dafür zu finden um zu sehen, ob Du zu diesen zustimmen würdest - bin mir nämlich ziemlich unsicher ob das denn so zutrifft. Wie Libertad richtig erkannt hat, das man Mord von Tötung unterscheidet.
| Zitat: |
Ist nicht so einfach, wie man denkt <.<
Im Deutschen Recht gibt es eine Anzahl an Eigenschaften, welche einen Mord von Totschlag unterscheiden. |
Hiermit hätte ich wieder Schwierigkeiten: Mord und Totschlag sind beides Bewertungen der Handlung (Tötung). Das wäre meine Definition von Tatsache und Bewertung.
@ Libertad
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| Zitat: |
| Realität & Bewertung |
Klare Sache, für das Opfer bleibt das Ergebnis doch dasgleiche Endresultat. Für alle anderen hängt die Bewertung von zu definierenden Variablen ab. Daher werden dann Unterscheidungen des Begriffes fürs Todbringen notwendig. |
Töten bleibt Töten, vorsätzlich oder fahrlässig - Unterschied findet man nur in der Absicht.
Libertad
Viel zu neugierig, würde ich gerne Erkennen, welche Absicht Ruhe mit dieser lakonischen Darstellung verfolgt. Die Reduktion auf Parallelen von Sterbehilfe und Tierhaltung bilden sich ab.
Die unterschiedlichen Kategorien bei Todesfall sind für ein Rechtssystem innerhalb einer derarig komplexen Infrastrukutur auf jeden Fall unerläßlich.
Todesfälle ohne echte Absicht bleiben schließlich möglich.
(siehe Althaus' Skiunfall, wir waren nicht dabei und ganz interessant: nicht mal die Presse/Opposition hat laut über Rücktritt nachgedacht...)
Shui
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| Vor- und Nachteile haben doch etwas mehr mit Gefühl zu tun |
Öhm.. Ansichtssache ^^
Eigentlich ja, die Folgen einer Handlung können je nach Persönlichkeit durchaus sehr verschieden betrachtet werden. Für den einen mag ein zugewinn an freiheit etwas positives sein, der andere mag damit den Halt verlieren und sich verloren fühlen.
Uneigentlich hat unsere Gesellschaft aus der Moral einen idealen Lebensumstand, welchen man für allgemeine Betrachtungen zu Vor- und Nachteilen zurate zieht. Das ist allerdings die vereinfachte Form und somit nur begrenzt einsetzbar.
Also kann ich dir insofern zustimmen (jetzt da ich weiß was du meinst).
Zwar hat man häufig eine allgemeine Aufzählung an Vor- und Nachteilen, diese sind jedoch zumeist zielorientiert und bei einigen kann es vorkommen, dass gewisse Vorteile eigentlich Nachteile sind (manchmal sind gewisse Vorteile auch identisch mit den Nachteilen).
| Zitat: |
| bin mir nämlich ziemlich unsicher ob das denn so zutrifft. |
Doch, klingt passend. Das war es ja auch, was Tarvoc meinte mit „Jede Kultur versteht unter Mord etwas anderes“.
Wir haben die reale Handlung der Tötung und ein Bewertungsschema, das daraus Totschlag/Mord/sonst was macht.
| Zitat: |
| Hiermit hätte ich wieder Schwierigkeiten: Mord und Totschlag sind beides Bewertungen der Handlung (Tötung). |
Welche Schwierigkeit? Ist doch korrekt
Mord bezeichnet in Deutschland die besonders verurteilenswerte Form der Tötung. Der Rest ist glaube ich alles Totschlag, da wir ja keine anerkannte Form der Tötung haben.
| Zitat: |
| Töten bleibt Töten, vorsätzlich oder fahrlässig - Unterschied findet man nur in der Absicht. |
Wenn du dort auch „keine Absicht“ rein zählst, dann ja. Tötet man jemanden durch einen Unfall, dann ist das ja ohne Absicht geschehen.
Lithrian
| Zitat: |
Original von Shui
| Zitat: |
| Hiermit hätte ich wieder Schwierigkeiten: Mord und Totschlag sind beides Bewertungen der Handlung (Tötung). |
Welche Schwierigkeit? Ist doch korrekt
Mord bezeichnet in Deutschland die besonders verurteilenswerte Form der Tötung. Der Rest ist glaube ich alles Totschlag, da wir ja keine anerkannte Form der Tötung haben. |
Shui, das kann man doch differenziert betrachten: Mord hat immer einen Vorsatz, einen Plan in sich... Es ist eine vorsätzliche Handlung. Totschlag ist das Ganze als Affekthandlung, doch der Tod des Gegenübers wird intendiert. Körperverletzung mit Todesfolge gibt es auch noch, darin wird nicht mehr der Tod als Ziel der Handlung impleziert. Tötung aus Fahrlässigkeit [was für eine coole Wortkomposition nebenbei
] hat keine Intentionalität der Handlung in sich...
Ich glaube, jemand der Ahnung hat, könnte das noch wesentlich weiter unterteilen, aber wir haben eine wirklich differenzierte Unterteilung, wenn es um das abmurksen von Menschen angeht...
Tarvoc
| Zitat: |
Original von Sun Deluge
Nein? Töten ist Handlung und Mord ist die Bewertung der Handlung. |
Ach so. Ich hatte falsch verstanden, was du meintest. So gesehen: Ja, du hast Recht.
Ruhe
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| Ich glaube, jemand der Ahnung hat, könnte das noch wesentlich weiter unterteilen, aber wir haben eine wirklich differenzierte Unterteilung, wenn es um das abmurksen von Menschen angeht... |
Also es hängt einfach mit den Motiven zusammen, und nur geringfügig mit dem Resultat, was meiner meinung nach auch richtig ist. Vor kurzem (weiß nicht mehr wann und wo) gab es ein Urteil, indem ein Mann zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, nur aufgrund eines Mordversuchs, der jedoch scheiterte. Andere Menschen, die NUR fahrlässig andere töten, bekommen nur ein paar jährchen aufgedrückt.
Weiß aber jemand gerade zufällig warum man keinen Menschen töten darf? Irgendeine Begründung für das Recht auf Leben? Nun, das Folterverbot verstehe ich, denn schließlich sollte jede Ethik meiner Meinung nach auf Gefühlen basieren. Ich tue mir deshalb schwer, weil die Gesellschaftsmoral irgendwelche dinge grundlos als richtig anerkennt, ohne sie zu hinterfragen. Zum Beispiel wird auch der natürliche Tod immer noch als negativ angesehen, was ich nunmal nicht begreifen kann....
Libertad
| Zitat: |
| Vor kurzem (weiß nicht mehr wann und wo) gab es ein Urteil, indem ein Mann zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, nur aufgrund eines Mordversuchs, der jedoch scheiterte. Andere Menschen, die NUR fahrlässig andere töten, bekommen nur ein paar jährchen aufgedrückt. |
Ein Bus, dessen Bremsanlage defekt ist, wird gelenkt und der Fahrer wird bei Unfalleintritt als letztlich Mitverantwortlicher natürlich nicht komplett ungescholten davon kommen. Die Fahrlässigkeit kann gemein werden - wenn der eigentliche Mörder Bremsanlagen warten kann.
Der Mörder hingegen handelt ohnehin aus ganz finsterer Absicht heraus; Busfahren setzt sowas nicht voraus, Mord dagegen schon. Da wird der Versuch für Staatsdienst schon mal reichen...
| Zitat: |
| Weiß aber jemand gerade zufällig warum man keinen Menschen töten darf? Irgendeine Begründung für das Recht auf Leben? [...] Zum Beispiel wird auch der natürliche Tod immer noch als negativ angesehen, was ich nunmal nicht begreifen kann.... |
Aus juristischer Sicht wird der Grund darin liegen, da der Mensch ohne weitere negative Einwirkungein dennoch ein ganz natürliches Ende im Tod findet. Der Idealfall eben... Und das lässt sich mit 'Recht auf Leben' ohne großes Tamtam klarstellen.
Man muss nicht töten, um Tod nur passiv zu erleben.
Tragisch ist der natürliche Tod insofern, als das er den ewigen Wandel der Dinge drastisch zeigt. Daher negativ?
Shui
@Libertad
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| Mord hat immer einen Vorsatz, einen Plan in sich... Es ist eine vorsätzliche Handlung. Totschlag ist das Ganze als Affekthandlung, doch der Tod des Gegenübers wird intendiert. |
Ja, die Unterteilung kannte ich auch, ist aber falsch. Sowohl Mord als auch Totschlag bezeichnen die vorsätzliche Tötung eines Menschen.
Daher die vermutlich sogar gewollte schwammige Formulierung "Mord bezeichnet die besonders verurteilenswerte Tötung", weil es zwar eine Handvoll Kriterien gibt, die aber keine klare Differenzietung anhand eines Wortes zulassen.
@Ruhe
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| Weiß aber jemand gerade zufällig warum man keinen Menschen töten darf? |
Steht irgendwo schon mal: Weil wir das Leben des Menschen als höchstes Gut ansehen, das wir haben.
| Zitat: |
| indem ein Mann zu lebenslanger Haft verurteilt wurde, nur aufgrund eines Mordversuchs |
Das empfinde ich als eine schöne Eigenschaft unseres Rechtssystems.
Der Versuch wird identisch der eigentlichen Tat bestraft, denn die Ausführung des Verbrechens scheiterte nicht am Täter, sondern an anderen Umständen. Und wer vorhat gegen das Recht, vor allem in so massiver Form, zu verstoßen, der gehört im Sinne der Rechtssprechung bestraft.
Lithrian
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Original von Shui
@Libertad
| Zitat: |
| Mord hat immer einen Vorsatz, einen Plan in sich... Es ist eine vorsätzliche Handlung. Totschlag ist das Ganze als Affekthandlung, doch der Tod des Gegenübers wird intendiert. |
Ja, die Unterteilung kannte ich auch, ist aber falsch. Sowohl Mord als auch Totschlag bezeichnen die vorsätzliche Tötung eines Menschen.
Daher die vermutlich sogar gewollte schwammige Formulierung "Mord bezeichnet die besonders verurteilenswerte Tötung", weil es zwar eine Handvoll Kriterien gibt, die aber keine klare Differenzietung anhand eines Wortes zulassen. |
Vorsätzlich, aber eben nicht geplant? Bei Mord hat man ja ein Motiv, beim Totschlag will man auch auf den Tod des Gegenübers hinaus, aber aus einem spontanen Rache- oder Vergeltungsgefühl... Oder seh ich das falsch? Bitte um Aufklärung...
Libertad
@Shui, das Zitat stammt von Lithrian...
@Lithrian:
| Zitat: |
| Vorsätzlich, aber eben nicht geplant? Bei Mord hat man ja ein Motiv, beim Totschlag will man auch auf den Tod des Gegenübers hinaus, aber aus einem spontanen Rache- oder Vergeltungsgefühl... |
http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html (Mord)
http://dejure.org/gesetze/StGB/212.html (Totschlag)
Die Definition von 212 find ich wirklich goldig. Mit Motiv ist man Mörder oder mindestens Totschläger. Wer nicht nüchtern war, kann auf Totschlag kommen (Affekthandlung). Das ganze ist wohl nicht eindeutig, wie die Begriffe es vermuten lassen.
Lithrian
@ Libertad: Vielen Dank, diese Definitionen sind sehr vage, aber ich hab wieder was gelernt! Das mit der Affekthandlung kommt da gar nicht zum Tragen, habe ich das falsch aufgeschnappt?