Idealismus - Erschaffen wir die Welt durch Begriffe/Ideen?

@ Tarvoc:

Aha.

Und, aus was "besteht" Akt?

Aus Materie oder aber "Idee" ?

Wie ich schon sagte: Du bist hier derjenige von uns beiden, der unsinnigerweise verdinglicht. Dein Materiebegriff ist ein idealistischer, und du meinst, der Materialismus müsse quasi ein Idealismus mit anderen Worten sein. Du meinst, der Materiebegriff im Materialismus bezeichne eine "Substanz" in genau dem Sinne, in dem die Idealisten (bzw. hauptsächlich du) von Substanz sprechen, aber eigentlich geht es darum, dass es für den Materialismus eine in diesem Sinne verstandene Substanz einfach nicht gibt. Wenn man einen materialistischen Materiebegriff zu Grunde legt, kann man in der Tat sagen, dass ein Akt materiell ist und nicht ideell. Deshalb zu sagen, er würde "aus Materie bestehen", ist aber trotzdem irreführend. Von einem Ding kann man sagen, es bestünde aus etwas. Aber in genau der selben Weise auch von einem Akt zu reden ist eine Verwirrung der Sprache. Das meine ich, wenn ich sage, du verdinglichst.

Mal sehen, was im Lexikon steht :-) Lexikon Philosophie, Reclam, Idealismus

Eine philosophische Theorie ist dann eine idealistische Theorie, wenn sie mindestens eine der folgenden Thesen zu begründen sucht:

1. Es gibt fundamentale, nicht weiter zurückführbare (Reduktion) geistige Vorkommnisse. Folglich ist der Materialismus falsch.
2. Die Gegenstände der körperlichen Welt existieren nur als Vorstellungen des Subjekts. Also hat der Realismus Unrecht.
3. Die Gegenstände der körperlichen Welt sind epistemisch nur durch geistige Leistungen eines Subjekts zu erkennen

Außer Idealismus und Konstruktivismus (den es ebenso wie den Idealismus in verschiedensten Varianten gibt - von Erlanger bis Radikaler ;-) hätte ich noch den Begriff Anti-Realismus zu bieten.

Wie ist es mit dem Tisch? Das Beispiel zwiespältig, weil Tische ja ganz profanerweise menschliche Konstrukte sind. Wir haben sie gemacht. Dann würde der Realist vielleicht antworten, na, das Holz aus dem der Tisch ist, das haben wir ja nicht gemacht. Kömmt drauf an, entgegnet ein Konstruktivist (welcher Sorte?); dass wir dieses oder jenes, aber anderes nicht "Holz" nennen, das ist schon auf unserem Mist gewachsen, wir könnte das auch ganz anders konzeptualisieren, die Natur schreibt uns nicht vor, wie wir die Welt gruppieren, das liegt an uns. Das sieht man auch recht gut daran, dass es in verschiedenen Kulturen eben ganz verschieden gehandhabt wird. Naja das ist ja nichts, was wirklich Einfluss auf die Welt hat, antwortet der Realist. Pustekuchen entgegnet der Konstruktivist. Ich geb mal ein bedeutsameres Beispiel: Was wir als typisch Mann und typisch Frau ansehen, das ist eben unser Konstruktion, sicher es gibt auch die biologische Komponente (sex) aber ohne jede Frage auch die soziale Konstruktion des Geschlechts (gender). Und wie wir das konstruieren, das hat - wie jeder weiß - erheblichen Einfluss auf unsere Welt. Menschen, die in einer Welt aufwachsen, in der sie als Minder gelten, aufgrund ihres Geschlechts werden zu anderen Menschen ...

Ich finde das jetzt ein wenig verwirrend. Was ist der Unterschied zwischen Benennung und Begriffsgebung?

Also mir ist eigentlich noch ein gutes Argument gegen den Idealismus eingefallen:

Das Bewußtsein wäre ohne wahrgenommenes gar nicht fähig Ideen und Konstruktionen zu bilden. Sich Bilder zu machen. Geschweige denn zu denken. Zu rechnen.

Ohne Input ----->kein Output

Ist eigentlich auch ganz selbstverständlich wie ich finde.

Auch apriorisches denken wäre ohne Input gar nicht möglich. Ohne Symbole(Zahlen) keine Berechnungen.

Klar kann man wieder behaupten das sich mal irgendjemand diese ausgedacht hat. Wird auch so sein, aber der hatte vorher wieder andere Eingebungen/Wahrnehmungen/Inspirationen usw.

Dieser Input kommt durch die Außenweltsensoren unsere Wahrnemungsorgane zustande.

Außerdem ist unsere anatomische Struktur durch die Gene festgelegt(damit auch vom Gehirn). Wir sind 98,8 Prozent mit den Schimpansen genetisch verwandt. Und Darwin hat die Evolution schon ganz gut erklärt. Sowieso die ganze Biologie und Naturwissenschaften.

Für mich alles Indizien/Belege die gegen einen Idealismus sprechen.

Zitat:

1. Es gibt fundamentale, nicht weiter zurückführbare (Reduktion) geistige Vorkommnisse. Folglich ist der Materialismus falsch.

Wie weit zurückführbar? Und auf welche Art und Weise?

Anatomisch? Diese geistige Vorkommnisse werden doch erst durch die Umwelt bzw durch Wahrnehmunsorgane welche INformationen durch die Umwelt gewinnen ermöglicht. Außerdem lernen wir ja auch.

Zitat:

2. Die Gegenstände der körperlichen Welt existieren nur als Vorstellungen des Subjekts. Also hat der Realismus Unrecht.

Sie existieren unabhängig von unsere Begriffen, Definitionen, BEschreibungen und Benennungen.

Wir sind zwar in der Lage etwas neues zu erschaffen, wobei "neu" oder "innovativ" auch wieder so ne Sache ist. Ich behaupte "ohne Input keine Output". Damit auch keine Vorstellungen, Ideen.

Zitat:

3. Die Gegenstände der körperlichen Welt sind epistemisch nur durch geistige Leistungen eines Subjekts zu erkennen

Siehe oben.

Deine Widerlegungen sind so einfach. Jetzt müssen die Antirealistischen Philosophen nur noch von ihnen erfahren :-)

Jaja, verschaukel du mich mal.

Eigentlich ist es ernst. Wenn die Dinge so einfach liegen, wieso werden sie dann unter Philosophen noch so kontrovers diskutiert? Das muss doch irgendeinen Grund haben, oder?

Ich kann dir den Grund sagen: Weil man sich als Mensch, Individuum ja so einzigartig, mysteriös und toll findet!

Bei den Religiösen äußert sich das übrigens am Festhalten an der Schöpfungsgeschichte.

Wir stammen ja nicht vom Tier ab...wir sind kein Tier, um Himmelswillen, nein wir sind MEnschen!

PS: Die Wahrheit kann auch manchmal unschön sein. Besonders dann wenn man seine alten Ansichten aufgeben muß. Und es unbequem wird.

Mir fällt noch ein kleiner Punkt ein. Ich vermute für dich ist Welt gewissermaßen einfach alles, was es gibt? Philosophen nutzen den Begriff oft anders. Bei Wittgenstein, um gleich ein ganz berühmtes Beispiel zu nehmen, ist die Welt alles was der Fall ist und nicht die Gesamtheit der Dinge. Für manche Philosophen ist Welt so etwas wie ein Sinnganzes. Das kommt auch unserem Alltagsgebrauch nahe, etwa wenn wir sagen Pit lebt in seiner eigenen Welt - - - und das ist ja kaum was anderes als Alltagskonstruktivismus.

Ja für mich ist die Welt alles was uns umgibt. Die Natur, das Universum.

Ich denke alles was in der Gesamtheit der Dinge der Fall ist. Aber trotzdem sinnganz!

Ach weiß du, wenn du nicht willst, dann eben nicht. Ciao.

Nein, ich will dich nicht veräppeln.

Aber im Grunde meinen die doch alle das selbe. Warum soll man das alles auseinanderdividieren?

Ich meine eben die Umwelt, Natur usw. Ganz pragmatisch.

Ich hab aus dem Lexikon was raus getippt. Ich hab eine kleine Erklärung dazu geschrieben, die du einfach ignoriert hast. Deine Antworten sind immer aus der Hüfte geschossen. Du bist derjenige, der was lernen will, dachte ich. Jetzt mag ich nicht mehr. Vielleicht findest du einen anderen.

Stimmt, ich sollte mir für meine Antworten mehr Zeit lassen. Dein Beispiel habe ich gelesen...

Zitat:

Für manche Philosophen ist Welt so etwas wie ein Sinnganzes. Das kommt auch unserem Alltagsgebrauch nahe, etwa wenn wir sagen Pit lebt in seiner eigenen Welt - - - und das ist ja kaum was anderes als Alltagskonstruktivismus.

Wo ich nicht widerspreche. Er konstruiert nach seiner Sinnhaftigkeit einen Ausschnitt des Sinnganzen. Ist seine Weltsicht oder sein Weltbild. Die man dementsprechend auch ausleben kann.

So würde ich es interpretieren. Besonders aufffällig in der Gesellschaft ist das übrigens bei Menschen die der "Norm" abweichen. Behinderte oder psychisch kranke Menschen welche das nicht mehr so nach außen verbergen können. Ohne das jetzt negativ bewerten zu wollen!

Und ich wollte dich wirklich nicht hier vergraulen. Macht mir Spaß mich mit dir zu unterhalten.

@ Andro:

Meinst du damit uns Menschen als "Homo-Sapiens"?

Dann sage ich, diese materielle Verkörperung der eigentlichen Seele ist nur vorrübergehend.

@ Androklus

Begriffe "erschaffen" nicht die Welt, sondern strukturieren sie - neben anderen, noch grundlegenderen Faktoren, der wir u.a. die Sprache zu verdanken haben - . So gesehen ist "Welt" unsere Konstruktion.

Ideen sind nichts anderes als Vorstellungen. Und Vorstellungen sind der Inbegriff des Bewusstseins.

@Archibald: Ich verstehe dich nicht. Was hat das mit der Art zu tun?

Klar meine ich den "Homo Sapiens".


@Nik: Das kann dann nur unserer Weltbild sein. Und nicht die wirkliche Welt(oder Natur/Umwelt), da wir ja nicht die Naturgesetze erschaffen.

Wir sind in der Lage Naturgesetze zu erkennen und zu formulieren. Aber nur weil wir uns dann ein rchtiges Bild von der Welt gemacht haben. Bzw von einen Ausschnitt aus der Welt. Diese Zusammenhänge sind auch ohne unsere Fähigkeit sie zu erkennen da.

Ein Weltbild ist nicht die Welt, kann aber Schnittmengen beinhalten welche der Realität sehr nahe kommen. Annäherungen.

Im übrigen bleibe ich bei der Behauptung das ohne außenweltliche Informationaufnahme wir zu nichts von dem fähig wären.

Dafür sprechen unsere Anatomie und Biologie. Auch die Tatsache das wir von klein an lernen müssen. Eigentlich auch die Psychologie und andere Wissenschaften.

Zitat:

Original von Androklus @Nik: Das kann dann nur unserer Weltbild sein. Und nicht die wirkliche Welt(oder Natur/Umwelt), da wir ja nicht die Naturgesetze erschaffen. Wir sind in der Lage Naturgesetze zu erkennen und zu formulieren. Aber nur weil wir uns dann ein rchtiges Bild von der Welt gemacht haben. Bzw von einen Ausschnitt aus der Welt. Diese Zusammenhänge sind auch ohne unsere Fähigkeit sie zu erkennen da. Ein Weltbild ist nicht die Welt, kann aber Schnittmengen beinhalten welche der Realität sehr nahe kommen. Annäherungen. Im übrigen bleibe ich bei der Behauptung das ohne außenweltliche Informationaufnahme wir zu nichts von dem fähig wären. Dafür sprechen unsere Anatomie und Biologie. Auch die Tatsache das wir von klein an lernen müssen. Eigentlich auch die Psychologie und andere Wissenschaften.

Wir entdecken oder erkennen Naturgesetze nicht, sondern erfinden sie in einem genau zu bezeichnenden Sinn.
Sie sind unter anderen Werkzeuge, unsere Lebenswelt zu organisieren. Und in dieser Praxis der Selektion (wahr/unwahr-Unterscheidung zur Erzeugung tradierbarer Semantiken) lernen wir im Umgang mit der Umwelt diejenigen Umgangsweisen kennen, die wir später dann als Naturgesetze auskondensieren.
Dadurch, dass du "bei der Behauptung bleibst, dass ohne außenweltliche Informationaufnahme wir zu nichts von dem fähig wären", machst eigentlich nur deutlich, dass du dich als einem ontologischen Realismus zugehörig setzst. Das ist dein gutes Recht und deine Entscheidung. Aber dennoch könntest du ja in der Lage sein zu erkennen, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, der Rätselhaftigkeit unseres Daseins auf die Schliche zu kommen.

Zitat:

Original von Nik Wir entdecken oder erkennen Naturgesetze nicht, sondern erfinden sie in einem genau zu bezeichnenden Sinn. Sie sind unter anderen Werkzeuge, unsere Lebenswelt zu organisieren. Und in dieser Praxis der Selektion (wahr/unwahr-Unterscheidung zur Erzeugung tradierbarer Semantiken) lernen wir im Umgang mit der Umwelt diejenigen Umgangsweisen kennen, die wir später dann als Naturgesetze auskondensieren.

Die Zusammenhänge sind aber doch trotzdem da. Demnach sind auch die Gesetzsmäßigkeiten da.

Also wir noch nicht existierten(unsere Art) kreiste der Mond nach den selben Regeln um die Erde wie heute.

Eine andere hypothetische Intelligenz, irgendwo im Universum, würde die Naturgesetze auch entdecken und vielleicht mit ganz anderen Zeichen/Ausdrücken versehen, was die Naturgesetze(oder Zusammenhänge, egal wie wir es nennen) aber nicht verändern würde.

Haben die dann die Welt erschaffen oder wir?

Es kann sich also nur um Weltbilder handeln. Wo Theorien Annäherungen an Realitätsbereiche/Systeme sind.

Zitat:

Dadurch, dass du "bei der Behauptung bleibst, dass ohne außenweltliche Informationaufnahme wir zu nichts von dem fähig wären", machst eigentlich nur deutlich, dass du dich als einem ontologischen Realismus zugehörig setzst. Das ist dein gutes Recht und deine Entscheidung. Aber dennoch könntest du ja in der Lage sein zu erkennen, dass es noch andere Möglichkeiten gibt, der Rätselhaftigkeit unseres Daseins auf die Schliche zu kommen.

Ja weil für mich viele Indizien für diese Sichtweise sprechen. Aber ich höre mir gerne auch mal anderes an.

Deswegen habe ich auch diesen Thread eröffnet!

Zitat:

Original von Androklus Also wir noch nicht existierten(unsere Art) kreiste der Mond nach den selben Regeln um die Erde wie heute.

Alles was wir sagen können ist, dass wir dies so beobachten oder messen können.
Und wir können feststellen, dass sich diese Beobachtungen mit unseren Rechenmodellen decken, indem sie deren Voraussagen bestätigen.
Was sich aber tatsächlich dahinter verbirgt - sprich ob da tatsächlich ein fester Körper (da gehts schon los: dass wir nicht mal genau sagen können was ein fester Körper ist und inwieweit er sich vom Rest des Universums abgrenzen lässt, außer in unserer Vorstellung) um einen anderen 'keist', oder ob da was ganz anderes vor sich geht - wissen wir nicht.

Zitat:

Original von Androklus Es kann sich also nur um Weltbilder handeln. Wo Theorien Annäherungen an Realitätsbereiche/Systeme sind.

Yip.

dass unsere Innenansichten (Weltbilder) auch dem Außen entsprechen, ist (durch die Evolutionsgeschichte) bestenfalls eine begründete Hypothese. Mehr nicht. Einfach weil wir keine andere Möglichkeit haben, als sie durch Beobachtung und Messung zu überprüfen, und diese Methoden aber wiederum nur durch unsere Innenansicht zur Verfügung stehen. Wir können keine Perspektive außerhalb unserer Wahrnehmung einnehmen.

Gruß