Simulation

Zitat:

Original von Telltale Das ist für mich aus folgendem Grund schwer vorstellbar: Sollte die Physik des simulierten Systems vollständig anders sein, als die, welche das System simuliert, dürfte sie eigentlich gar nicht dessen Simulation sein. Der Umstand, dass es sich um eine Simulation handelt, läßt es erforderlich erscheinen, dass zumindest ein Teil der simulierenden Physik Eingang in die Simulation findet - d.h., auch wenn dessen Physik anders ist, so kann sie dennoch nicht vollständig anders sein, solange es sich um eine Simulation handelt.

Gut, ich finde deinen Einwand nachvollziehbar, weil du offensichtlich den Begriff "Simulation" enger fasst als ich.
Ich kann mich auf diesen enger gefassten Begriff einlassen, in dem Fall würde ich sagen:
Es kommt darauf an was man simulieren will.
Man kann zum Beispiel das Flugverhalten eines bestimmten Flugzeugs simulieren, weil man einen bestimmten Tragflächentyp analysieren will.
Man kann aber auch Flugverhalten als Prinzip simulieren wollen und einfach mit Formen experimentieren.
Ebenso kann man versuchen unser spezielles Universum zu simulieren.
Und genauso könnte man auch mögliche Universen simulieren wollen.
Gerade wenn man die Möglichkeit hätte ein ganzes Universum zu simulieren, würde doch die Frage interessieren:
MUSS die Realität so beschaffen sein wie wir sie kennen?
Oder sind Alternativen möglich? Und wenn ja - wären die dann besser oder schlechter?
Was besser oder schlechter heißen könnte ist natürlich wieder eine philosophische Frage, aber ich denke, wenn ich den Computer dazu hätte, dann wäre ich in größter Versuchung mögliche Universen zu simulieren.

Das was mich bei diesen Simulations- und Zombiegedankenexp. umtreibt ist die Feststellung, dass wir dann gar keine ICH's haben würden, d.h. wir könnten gar nicht sagen: Ich habe Durst, denn dieses Ich - so wie es sich vorstellt - gäbe es ja gar nicht. Wenn wir denken, dass wir denken, denken wir gar nicht.

So könnte es sein, dass wir genaugenommen gar nicht existieren. Denn dazu müßten wir uns unserer Existenz bewußt werden können, was wir ja aber nicht wirklich könnten, da wir 100% fremdgesteuert sind. (Existenz an sich gibt es nicht bzw. die ist einfach unausgesprochen da).

Zitat:

Original von Pippen Das was mich bei diesen Simulations- und Zombiegedankenexp. umtreibt ist die Feststellung, dass wir dann gar keine ICH's haben würden, d.h. wir könnten gar nicht sagen: Ich habe Durst, denn dieses Ich - so wie es sich vorstellt - gäbe es ja gar nicht. Wenn wir denken, dass wir denken, denken wir gar nicht. So könnte es sein, dass wir genaugenommen gar nicht existieren. Denn dazu müßten wir uns unserer Existenz bewußt werden können, was wir ja aber nicht wirklich könnten, da wir 100% fremdgesteuert sind. (Existenz an sich gibt es nicht bzw. die ist einfach unausgesprochen da).

Das ist interessant, dass du das so siehst.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du oder wo du da ein Zombiegedankenexperiment hineinliest.
Wieso gäbe es denn ein ICH nicht, das sagt "Ich habe Durst"?
Was macht denn ein ICH aus, das es tatsächlich gibt?
Müsste es aus Materie sein?
Was unterscheidet denn ein ICH, das es gibt von einem ICH, das es nicht gibt?

Zitat:

Original von Exebeche Was unterscheidet denn ein ICH, das es gibt von einem ICH, das es nicht gibt?

Genau das, nämlich dass die subjektive "Ich bin der Exebeche"-Empfindung einem realen Grund (deinem Gehirn) entspringt. Wenn ich dir dagegen seit deiner Geburt alle deine Gedanken einprogrammiert habe, dann bist du gar kein "Exebeche"...du wärst ein Pippen-Exebeche und wenn du sagst: "Oh, ich - Exebeche - existiere", dann ist diese Aussage falsch.

Zitat:

Original von Pippen Wenn ich dir dagegen seit deiner Geburt alle deine Gedanken einprogrammiert habe, dann bist du gar kein "Exebeche"...du wärst ein Pippen-Exebeche und wenn du sagst: "Oh, ich - Exebeche - existiere", dann ist diese Aussage falsch.

Aber aber. Du weißt doch schon seit ca. 3 Jahren, dass diese Schlussfolgerung falsch ist.
Auch, wenn du Exbeche seine Gedanken nur vorgaukelst, dann hast du Exbeche in diesem Augenblick dennoch erschaffen als ein sich seiner selbst bewusstes, vernünftiges Wesen, welches sich nicht darüber irren kann, dass es selbst dasjenige ist, welches zweifelt und also existieren muss. Zumindest in dem Augenblick, in dem es solches denkt.
Lies doch einfach mal Descartes genau und nicht immer nur so Zeug über Trilemmata, das dem Ungeübten eh nur den Kopf verwirrt

Zitat:

Original von Exebeche Und genauso könnte man auch mögliche Universen simulieren wollen. Gerade wenn man die Möglichkeit hätte ein ganzes Universum zu simulieren, würde doch die Frage interessieren: MUSS die Realität so beschaffen sein wie wir sie kennen?

Ich nehme an, damit meinst Du die Realität des zu simulierenden Universums und in diesem Fall könnte die Antwort tatsächlich NEIN lauten, obwohl mir bei "ich weiß es nicht" wohler wäre.
Worum es mir aber wirklich geht, ist der Umstand, dass eine Simulation (und hierbei ist es doch eigentlich egal, wie weit sie geht) nicht ohne jemanden oder etwas auskommt, der oder das die Simulation ausführt oder zumindest einleitet. Und insofern halte ich es zwar für diskutabel, ob die Simulation Formen annehmen kann, die mit der Physik des Initiators der Simulation nichts mehr gemein haben, doch wäre mein Standpunkt in einer solchen Diskussion der, dass dieses Ergebnis nicht zu erwarten ist, da die Einleitung der Simulation auf Parametern beruhen muss, die der Physik des Initiators unterliegen und durch dessen Mathematik beschrieben werden.
Mein Problem wäre also, einen Simulationspunkt auszumachen, an welchem die Simulation für den Initiator unbeschreibbar würde und das deshalb, weil es doch eigentlich näher liegt, zu meinen, dass selbst die kaprizöseste Entwicklung der Simulation auf ihren Ausgangspunkt (nämlich die Initiation) rückführbar sein müsste.
Doch mal angenommen, dies träfe nicht zu, und die Simulation entzieht sich an einem bestimmten Punkt der Beschreibung durch die Mathematik des Initiators, so wäre aber dennoch nicht gesichert, dass dies aufgrund des Entstehens einer anderen Physik geschieht. Ebenso annehmbar wäre der Gedanke, dass die Simulation einen Punkt erreicht hat, der mit der zur Verfügung stehenden Mathematik nicht mehr oder noch nicht zu beschreiben ist (etwa wie bei einem Schwarzen Loch oder der Annäherung an die Planck-Länge). Dass es sich um eine andere Physik handelt, wäre in diesem Fall also kein IST, sondern ein KÖNNTE.

Gruß
Telltale

Zitat:

Original von eliskases Auch, wenn du Exbeche seine Gedanken nur vorgaukelst, dann hast du Exbeche in diesem Augenblick dennoch erschaffen als ein sich seiner selbst bewusstes, vernünftiges Wesen, welches sich nicht darüber irren kann, dass es selbst dasjenige ist, welches zweifelt und also existieren muss.

Nö. Er ist in einem solchen Fall nämlich gar nicht selbst-bewußt oder vernünftig. Er denkt überhaupt nicht. Das scheint nur so, wenn er seine Logik zugrundelegt...aber die kann falsch sein, wie schon Descartes übersah.

Entscheidend ist der Vergleich Wirklichkeit und Überzeugung. Und wenn Exebeche "ich existiere" ausruft, dann würde ein Zuschauer, der die Simulation mitverfolgt sagen: "Du irrst, weil es dich als Person "Exebeche" so gar nicht gibt wie du es verstanden haben willst." Freilich kann Exebeche seinen Irrtum nie erkennen, falsch liegt er dennoch.

Und wenn wir dann annehmen, dass es unendlich viele solcher Simulationen gibt (Exebeche-Pippen-Pippen1-Pippen2...), dann kann der Satz "ich existiere oder etwas existiert" falsch sein, weil sich keine eindeutige Referenz zum "ich" oder "etwas" bilden läßt.

Nicht so viel von anderen lesen und denen huldigen, weil's ins eigene Weltbild passt, sondern selber denken, mein lieber elis....

Zitat:

Original von Pippen Entscheidend ist der Vergleich Wirklichkeit und Überzeugung. Und wenn Exebeche "ich existiere" ausruft, dann würde ein Zuschauer, der die Simulation mitverfolgt sagen: "Du irrst, weil es dich als Person "Exebeche" so gar nicht gibt wie du es verstanden haben willst." Freilich kann Exebeche seinen Irrtum nie erkennen, falsch liegt er dennoch.

Dann musst Du irgendwie an die Existenz einer Seele glauben.
Du hast erneut auf die Existenz eines ICH verwiesen, das es tatsächlich gibt, im offensichtlichen Gegensatz zu dem ICH, das es nicht "wirklich" gibt, das mithin eingebildet ist.
Allerdings bist du die Anwort schuldig geblieben, wie das aussähe, bzw. was das eine vom anderen unterscheidet.
Für mich entsteht Bewusstsein durch einen langwierigen biologischen Prozess.
Und Biologie ist ein Teilgebiet der Chemie, ist ein Teilgebiet der Physik.
Wenn du (philosophisches Gedankenexperiment) 10 hoch 80 Teilchen und ein Universum simulieren könntest, dessen physikalische Eigenschaften dem unseren gleichen wie ein Ei dem anderen, und in dieser Simulation entsteht Leben und Bewusstsein respektive Gefühle, Qualia, basierend auf virtuellen Teilchen, was macht dieses Bewusstsein denn dann weniger "echt" als das deine?

Zitat:

Original von Telltale Dass es sich um eine andere Physik handelt, wäre in diesem Fall also kein IST, sondern ein KÖNNTE.

Ich gebe dir da völlig recht.
Tatsächlich glaube ich zwar, dass eine andere Physik herrschen könnte, allerdings nicht eine andere Mathematik.
Insofern ist das natürlich völlig richtig, die andere "Realität" könnte auch nur bedingt anders sein als unsere.

Zitat:

Original von Exebeche Zitat: Original von Pippen (...) Allerdings bist du die Anwort schuldig geblieben...

Also entschuldige, ich muss das vielleicht erläutern:
Ich sehe da schon eine Antwort im Sinne einer Aussage, aber ich sehe eben nur eine These darin, keine Antwort auf meine Frage.
Nicht dass ich mich dumm stellen will, aber da ich dich so überhaupt nicht verstehe, scheinst du ein paar Sachen als selbstverständlich zu betrachten, die mir so nicht bekannt sind.

Du behauptest z.B., dass ein einprogrammiertes Bewusstsein garkein Bewusstsein sein könne.
Das ist für mich wie wenn jemand sagt, dass ein Industriediamant kein Diamant sei.
Man könnte sich ja auf den Standpunkt stellen, ein Diamant muss aus der Natur kommen, und weil man einen Industriediamanten von einem "echten" unterscheiden kann ist er nicht hundertprozentig das Gleiche wie ein natürlicher, daher also kein Diamant.
Aus meiner Sicht sind aber die Eigenschaften eines Industriediamanten hinreichend ihn zum Diamanten zu machen, und die feinen Unterschiede zum "echten" Diamanten ändern nichts daran, dass er ein Diamant ist.
Industriediamanten per Definition auszuklammern heißt irgendwelche ideellen Dinge mit einem Diamanten zu verknüpfen.

Aus dem gleichen Grund verstehe ich nicht, wie du so selbstverständlich annimmst, dass ein programmiertes Bewusstsein kein Bewusstsein sein könnte.
Wenn es prinzipiell für uns unmöglich wäre Bewusstsein künstlich herzustellen, dann müsste es Gegenstand einer höheren Ordnung sein, die uns nicht zugänglich ist.
Das bezeichnet man als "Seele".

Zitat:

Original von Exebeche Aus dem gleichen Grund verstehe ich nicht, wie du so selbstverständlich annimmst, dass ein programmiertes Bewusstsein kein Bewusstsein sein könnte.

Ich gehe bei der Simulation davon aus, dass der simulierte Exebeche genau die Worte spricht und die Gedanken denkt, die der Simulierende Pippen ihm eingibt, d.h. der simulierte Exebeche verhält sich wie eine Bauchrednerpuppe.

Wenn die sagt "ich existiere", dann wäre das falsch, denn sie ist nur eine tote Puppe. Daran ändert sich auch nichts, wenn diese Puppe so komplex simuliert wird, dass in ihr ein scheinbares Selbstbewußtsein entsteht. Es bleibt ne tote Puppe...und wir könnten genau solche "Puppen" sein, nur das wir eben nie aus unserer Puppensicht herauskönnten.

Wenn wir uns nun weiter vorstellen, dass unendlich viele solcher Simulationen ablaufen (also Exebeche wird von Pippen simuliert, der wieder von Soso, der wieder von JayRay ad infinitum), dann wären alle Aussagen aller Protagonisten schonmal nie wahr. Selbst der Satz "Etwas existiert" wäre bestenfalls offen, weil er irgendwo ein denkendes Wesen voraussetzt, was diese Aussage gültig tätigen könnte, es dieses Wesen wg. der unendlichen Sims aber nicht gibts bzw. es nicht bestimmtbar ist.

Zitat:

Original von Pippen und wir könnten genau solche "Puppen" sein

"Könnten" ist mir zu schwach. Ich glaube, wir sind "solche Puppen".

Zitat:

Original von Pippen Wenn wir uns nun weiter vorstellen, dass unendlich viele solcher Simulationen ablaufen (also Exebeche wird von Pippen simuliert, der wieder von Soso, der wieder von JayRay ad infinitum)

Wieso wenn? Ich glaube, so ähnlich muss man sich Sprache/Gesellschaft vorstellen.
Freilich gibt es noch die gesellschaftliche Produktions... äh, Simulationsweise selbst.

Zitat:

Original von Pippen Wenn die sagt "ich existiere", dann wäre das falsch

Au contraire.

Zitat:

Original von Pippen ... wenn diese Puppe so komplex simuliert wird, dass in ihr ein scheinbares Selbstbewußtsein entsteht.

Und da hätten wir dann auch schon den Denkfehler.
Ein scheinbares Selbstbewusstsein gibt es nicht.
Was soll das sein? Ein Selbstbewusstsein, dass nur denkt, es wäre ein Selbstbewustsein? Oder ein Selbstbewusstsein, dem nur "vorgegaukelt" wird, es wäre ein Selbstbewusstsein? Oder eine Simulation, die ein Selbstbewusstsein nur simuliert?
Es gibt kein "simuliertes" Selbstbewusstsein. Es gibt nur Selbstbewusstsein.

Also, mein lieber Pippen, ein Selbstbewusstsein, welches in Wahrheit kein Bewusstsein seiner selbst ist, ist eben kein Selbst-Bewusstsein.

Oder es liegt eben Selbstbewusstsein vor; und dann ist es gleichgültig, ob es "nur denkt", dass es eines ist, ob es ihm "nur vorgegaukelt" wird oder ob es ihm "nur simuliert" wird.

Du verwechselst den bloßen Ausruf von "Ich existiere" mit einem Bewusstsein seiner selbst. Du hast aber nicht schon Selbstbewusstsein, nur weil du "Ich existiere" ausfrufst. Deine lustige Pippen-Puppe hat entweder kein Selbst-Bewusstsein und der Ausruf "Ich existiere" bedeutet nicht mehr, als das Brummen einens Teddys, den man auf dem Bauch drückt, damit er ein Brummen von sich gibt, oder sie hat Selbstbewusstsein: und dann existiert sie als sich seiner selbst bewusstes Bewusstsein zweifellos.

Ciao, bis zum nächsten Täuschergottszenario ...

Zitat:

Original von eliskases Zitat: Original von Pippen ... wenn diese Puppe so komplex simuliert wird, dass in ihr ein scheinbares Selbstbewußtsein entsteht. Und da hätten wir dann auch schon den Denkfehler. Ein scheinbares Selbstbewusstsein gibt es nicht.

naja, man könnte es aber auch freundlich umformulieren in scheinbar selbstbewusst. "scheinbares selbstbewusstsein" ist sicher kein glücklicher ausdruck (es würde ja auch niemand von einem scheinbaren tisch sprechen), aber solange man bei nichttrivialen aussagen bleibt muss auch zwischen schein und wirklichkeit unterschieden werden können. das problem bei diesen täuschungsszenarien liegt wohl viel eher in dem kriterienmangel. wo kein kriterium für die täuschung mehr angegeben werden kann ist die täuschung auch bedeutungslos. aber das hat er ja nun wirklich nicht erfunden.

gruss

Zitat:

Original von Pippen Ich gehe bei der Simulation davon aus, dass der simulierte Exebeche genau die Worte spricht und die Gedanken denkt, die der Simulierende Pippen ihm eingibt, d.h. der simulierte Exebeche verhält sich wie eine Bauchrednerpuppe.

Also wenn man das so sehen will, kann natürlich keiner einen davon abhalten.
Die Frage ist, wie einen das weiterbringen soll.
Es erinnert mich ein bisschen an Solipsismus, klar kann man vermuten, dass alles ein Traum ist, aber das ist eben auch das Ende der Philosophie, es führt nirgendwohin.
Grundsätzlich gebe ich Eliskases recht, wenn eine Pippen-Puppe glaubt sie habe Bewusstsein, dann hat sie Bewusstsein.
Das was du beschreibst glaubt ja nicht ein Ich zu haben, sondern plappert nur.
So etwas kriegt man in der Kinderabteilung zu kaufen.
Es hat auch was von antiken magischen Vorstellungen.

Zitat:

Original von Exebeche Gut dass du's gesagt hast. Die Überlegungen zu der Simulation von Universen verstehen sich als Gedankenexperiment. Für ein solches ist es unerheblich wie realistisch oder sinnvoll es ist. Als Beispiel sei genannt die Überlegung, welche Auswirkung es hätte, wenn über Nacht alles was es gibt einfach doppelt so groß wäre.

Ja ok als Gedankenexperiment.

Es gibt Multiversentheorien wo die Konstante verändert sind. Die Naturgesetze sind die selben, nur die Werte sind anders. Aber eben auch nur Theorie, bzw Hypothese.

Zitat:

Die Möglichkeit, dass die von mir beschriebenen Simulationen theoretisch in gar nicht so weiter Ferne liegen könnten ist hier zweitrangig.

Auch wenn es zweitrangig ist glaube ich das es in sehr weiter Ferne. Da man nicht nur die Naturgesetze und ihre Parameter simulieren müsste, sondern auch alle Teilchen.

Wie das gehen soll muß mir mal jemand erzählen.

Und selbst wenn wir Teil einer Simulation wären, würden wir es wohl nie wirklich erfahren.

Zitat:

Es gibt kein "simuliertes" Selbstbewusstsein. Es gibt nur Selbstbewusstsein.

Was unterscheidet denn eine "echte" Existenz von einer Simulierten, wenn die Simulation nahezu perfekt ist?

Was wäre wenn einmal eine Maschinenintelligenz ein (Selbst)Bewußtsein entwickeln würde. Würden wir dann auch sagen: "du kannst keine Selbstbewußtsein haben weil du eine Maschine bist?"

Damit haben sich ja auch schon einige SciFi Autoren beschäftigt.

Und was ist der Unterschied zwischen Simulation und künstlicher Intelligenz?

Außerdem, wenn wir in einer Simulation leben würden(aber davon wüßten) und Teil dieser wären, würdest du dann auch sagen das du kein echtes Selbstbewußtsein hast?

Zitat:

Original von mark naja, man könnte es aber auch freundlich umformulieren in scheinbar selbstbewusst. "scheinbares selbstbewusstsein" ist sicher kein glücklicher ausdruck (es würde ja auch niemand von einem scheinbaren tisch sprechen), aber solange man bei nichttrivialen aussagen bleibt muss auch zwischen schein und wirklichkeit unterschieden werden können.

So sehe ich es auch.

Zitat:

das problem bei diesen täuschungsszenarien liegt wohl viel eher in dem kriterienmangel. wo kein kriterium für die täuschung mehr angegeben werden kann ist die täuschung auch bedeutungslos. aber das hat er ja nun wirklich nicht erfunden.

Was meinst du mit Kriterium?

@exebeche:

Ich sehe das nicht so, ich sage nur, dass man es im Rahmen eines Gedankenexp. so sehen KÖNNTE. Ich kann dir nicht zustimmen, wenn du sagst: Wer an sein Selbstbewußtsein glaubt, der hat eins. Das wäre eine klass. petitio principii. Auch die Puppe, die nur so "plappert", was ihr Redner "durch sie hindurch" redet, merkt ja nichts davon; das merken nur wir als Zuschauer. Und so wie die Puppe unentwegt plappert, was der Bauchredner über seine Stimme "ihr" so in den Mund redet, so könnte es auch bei uns sein. Nur haben wir keinen uns sagt: Das ist ja nur ne Puppe und in Wirklichkeit redet ja der nette Mann, der die Puppe aufm Arm hat. Die Puppe ist ein totes Stück Stoff & Holz, die als solches gar nicht existiert (und daher überhaupt nie irgendwelche Überzeugungen haben kann, die wahr seien).

Zugegeben ich mag diese konkreten Gedankenexperimente nicht so, weil sie extrem contraintuitiv sind. Man kann nur sehr schwer detailliert das anzweifeln, was wir praktisch immer a priori (performativ) voraussetzen müssen. Ich stehe mehr auf die abstrakten, wo man sich schlicht die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu Nutze macht und dann fragt:...und woher weißt du dann so genau, dass wir uns nicht irren?

Wittgenstein sah das wohl ähnlich, wie ich immer mehr erkenne. Für ihn waren o.g. Gedankenexp. sinnlos, weil unser Denken und unserer Sprache offensichtlich nicht dafür vorgesehen sind. Aber am Ende sprach er dann doch vom "tiefen Mysterium"....

Zitat:

Original von Pippen Zitat: Original von mark naja, man könnte es aber auch freundlich umformulieren in scheinbar selbstbewusst. "scheinbares selbstbewusstsein" ist sicher kein glücklicher ausdruck (es würde ja auch niemand von einem scheinbaren tisch sprechen), aber solange man bei nichttrivialen aussagen bleibt muss auch zwischen schein und wirklichkeit unterschieden werden können. So sehe ich es auch.

Nicht so voreilig, pippen. marks kleine Umformulierung ändert nämlich nichts am zugrunde liegenden Denkfehler.

[Du entschuldigst, mark, dass ich mich nicht direkt an dich wende, sondern an den dir Zustimmenden. Bei pippen spüre ich aus irgend einem Grund immer eine Art pädagogischen Auftrag. ]



Warum vermeidet also die Formulierung "scheinbar selbstbewusst" den Denkfehler (meiner Ansicht nach) nicht?
Nehmen wir die Aussage ...

(1) "X ist scheinbar selbstbewusst"

Diese dürfte äquivalent der Aussage sein ...

(2) "X verhält sich scheinbar selbstbewusst"
["selbstbewusst" natürlich verstanden im Sinne von "ist sich seiner selbst bewusst"]

[Falls jemand denkt, diese Formulierung (2) sei nicht äquivalent zu (1), nur zu, bitte melden]

(2) kann wegen des kleinen Wörtchens "scheinbar" nun in zweierlei Weise aufgefasst werden. Nämlich als ...

(3) "X verhält sich scheinbar selbstbewusst (... ist aber in Wahrheit nicht selbstbewusst)"

oder als ...

(4) "X verhält sich scheinbar selbstbewusst (... und ist auch selbstbewusst)"

Es ist nun leicht ersichtlich, dass (3) wiederum der Pippen-Puppe entspricht, der man auf dem Bauch drückt, damit sie brummt, denn der Satz sagt aus, dass X sich selbst-bewusst verhält, ohne jedoch selbst-bewusst zu sein.

In (4) wiederum ist "selbstbewusst" inkompatibel mit "scheinbar", denn wenn X selbstbewusst ist und sich so verhält, dann ist er nicht scheinbar selbstbewusst, sondern er ist selbstbewusst.

[Man könnte "scheinbar selbstbewusst" noch auffassen als ein merkwürdiges Verhalten, welches zum tatsächlich vorhandenen Selbstbewusstein nicht recht passt, aber das ändert nichts an dem Sachverhalt, dass X in (4) sich seiner tatsächlich bewusst ist.

Während X in (3) also schlicht kein Selbstbewusstsein zugeschrieben wird, kann X in (4) nicht über das ihm zugeschriebene Selbstbewusstsein getäuscht werden, denn damit spräche man es ihm wieder ab.

Halb bezugsloser Quereinstieg

Meines Erachtens hat Telltale recht, dass ein Superwesen, welcher Art auch immer, in Kontakt mit seinem Geschaffenen ist und daher nicht gänzlich anderer Natur sein kann.

Meines Erachtens kann man die Welt so interpretieren, dass man selber der Kreator jedwedens ist.

Genauso ist es andersrum widerspruchsfrei möglich, sich selber und die Umgebung vollständig als Objekt einer anderen Macht, Intelligenz zu verstehen (Gott, Weltraumwasauchimmers).

Mit beiden kann und will ich mich nicht anfreunden. Daher wähle ich für mich die meines Erachtens genauso widerspruchsfreie Version des dialogischen. Wer oder was auch immer mich oder sonstwas formt, wird ebenso von diesem oder mir bestimmt.
Ich mag entscheiden, welche Fische ich ins Aquarium tue, aber der einsame Sowieso-Fisch motiviert mich andersrum, eine zweiten seiner Sorte zu besorgen.

Die Menschen beten zu Gott. Sie empfinden dabei einen Dialog. (Mag Gott davon was lernen, oder zumindest zu bestimmten Handlungen bewegt werden.)

Die Superintelligenz wird mich beobachten, und sich Gedanken machen müssen, wenn ich ihr nur die Zunge herausstrecke.

(Wenn man aber will, kann man mir wie dem Superwesen das Ich-Sein absprechen, aber das ist eine andere Geschichte...)
Grüße
bernstein

Zitat:

Original von Pippen Ich kann dir nicht zustimmen, wenn du sagst: Wer an sein Selbstbewußtsein glaubt, der hat eins. Das wäre eine klass. petitio principii.

Ich finde, du machst es dir damit zu einfach, aber ich scheue die Diskussion, weil man für das Thema Bewusstsein definitiv einen ganzen Thread bräuchte (wieder mal).
Aber zumindest im folgenden kann ich mit dir einig werden:

Zitat:

Original von Pippen Ich sehe das nicht so, ich sage nur, dass man es im Rahmen eines Gedankenexp. so sehen KÖNNTE.

Also solches ist das natürlich legitim. Ich sehe auch nicht, dass Gedankenexperimente prinzipiell sinnlos wären, es kommt eben nur darauf an, was man mit ihnen zeigen will.