Sind Pflanzen Maschinen?

Mich beschäftigt die Frage ob Pflanzen Individuen sind oder nur „Sternenstaub“ ohne Bewusstsein
Pflanzen reagieren auf ihr Umfeld nur mit Reizen. Sie können (nach unserem bisherigen Stand der Forschung) nicht denken, besitzen keine Gefühle. Inwieweit unterscheiden sie sich demnach von Steinen oder Maschinen. Nun, sie gehören zu den Lebewesen. In ihnen, in ihren Zellen laufen Stoffwechselprozesse ab, doch diese sind auch nur Reaktionen und Wechselbeziehungen zwischen Molekülen.
Muss es nicht etwas geben, das sie steuert, sie zusammenhält? Irgendetwas Magisches steuert in gewisser Hinsicht ja auch den Menschen, von dem Wissenschaftler auch schon anfangen, seine Handlungen durch Reiz-Reaktionen zu erklären.
Was denkt ihr?
Wie sollten wir uns gegenüber ihnen verhalten? Sollten wir ihnen vielleicht so etwas wie Respekt gegenüber bringen oder sollten wir sie als reine Gegenstände betrachten?

Zitat:

Original von Ruhe Mich beschäftigt die Frage ob Pflanzen Individuen sind oder nur „Sternenstaub“ ohne Bewusstsein

Ich finde die Frage interessanter, warum das Bedürfnis besteht, eine möglichst scharfe Trennlinie zwischen "Lebewesen" und "Maschine" zu ziehen. Ich tendiere irgendwie dazu, dass hinter der Suche nach solchen
substantiellen Unterschieden die Besorgnis steckt, mit der eigenen Einzigartigkeit und Selbstbestimmtheit könnte es nicht allzu weit her sein.

Zitat:

Wie sollten wir uns gegenüber ihnen verhalten? Sollten wir ihnen vielleicht so etwas wie Respekt gegenüber bringen oder sollten wir sie als reine Gegenstände betrachten?

Das klingt jetzt hübsch konsensfähig und wohl recht banal: Es kann nicht schaden, wenn man sich ihrer Bedeutung zur Sicherung der biologischen Lebensbasis bewusst ist und versucht, gemäßigten Gebrauch von ihnen zu machen bzw. ihren weiteren Bestand zu sichern.

Hat ja jemand Avatar gesehn?
Um mal Agent Oranges Argumentation aufzugreifen:
Vielleicht ist "Leben" eine Eigenschaft oder Möglichkeit die jeder Energie/Materie latent innewohnt.
Kommen die richtigen Umstände zustande so entsteht aus Materie und Energie (von dem das Eine ja in das Andere überführt werden kann) immer Leben.
Leben und unbelebte Materie/Energie wäre damit nicht so scharf trennbar wie wir es tun.
Man kann die Erde auch als Organismus sehen. Sie erfüllt alle Anforderung die der Begriff des Organismus an einen Organismus stellt.
Wenn wir Pflanzen nun mit unseren eigenen konstruierten Eigenschaften vergleichen wie "Selbstbestimmtheit" "Gefühle" etc dann müssen wir uns zunächst mal fragen was denn wirklich hinter diesen Konstruktionen steckt und was reiner Selbstbetrug ist.
Pflanzen erfüllen in gewisser Weise das Ideal eines demütig lebenden Menschen. Sie vergleichen sich mit niemandem. Sie nehmen ihre Natur an und wachsen. Sie geben dabei nie auf lassen sich durch keinen Rückschlag entmutigen.
Nur dadurch dass es solche Wesen gibt, die sich nicht irren, so wie der MEnsch. Die selbstgenügsam sind und frei von der Freiheit Fehler zu begehen können wir überhaupt Fehler begehen. Nur durch sie können wir sie erblicken uns sagen: "Guck mal, ich bin viel besser als diese dumme Pflanze"

Uns Menschen fehlt einfach ein Partner zur Kommunikation der völlig anders ist als wir und uns dadurch sagen könnte wie und wer wir eigentlich sind. Wir müssen uns alle selber ausdenken und schliessen daher immer von uns selbst auf die welt, und von der Welt wieder auf uns. Mit diesem System kann man schwerlich eine befriedigende Antwort auf deine Frage bekommen. Wollen wir wissen was eine Pflanze ist, müssten wir wissen was wir selbst sind.
Grüße,
Third.

Zitat:

Original von Ruhe ... Sie können (nach unserem bisherigen Stand der Forschung) nicht denken, besitzen keine Gefühle... In ihnen, in ihren Zellen laufen Stoffwechselprozesse ab, doch diese sind auch nur Reaktionen und Wechselbeziehungen zwischen Molekülen.

Man müsste erst einmal den Begriff "Gefühl" oder besser "Empfindung" (denn das meinst du wohl) definieren. Definiert man ihn so, dass alle materiellen (physikalischen, chemischen) Prozesse davon ausgenommen sind, dann hat man alle Gefühle hinweg definiert, denn auch beim Menschen geht der Schmerz nicht auf transzendente Weise vom dicken Zeh ins Gehirn.

Ob Pflanzen Empfindungen haben, scheint mir nur eine Frage der Definition. Dass sie Verletzungen "wahrnehmen", ist nämlich nicht mehr zweifelhaft. Sie reagieren nämlich offenbar darauf.
Der naturbelassene Mais zum Beispiel "nimmt wahr", wenn sich eine Horde von Schädlingen daran machen, ihm die Wurzeln kaputtzufressen. Dann sondert er ein Sekret ab, das sich im Erdreich verbreitet und die Feinde der Schädlinge anlockt, die auf diesen "Hilferuf" herbei eilen und die Parasiten von den Wurzeln fressen.
(Das wusste man leider nicht, als man den Mais so züchtete, das er zwar ertragreich war, diese Funktion aber verlor; und nun versucht man, den angerichteten Schaden wieder zu beheben.)
Eine andere Pflanze (ich hab vergessen, welche) lockt mit ihrem Duft die Bestäuber an. An sich ist das nicht Besonderes. Aber wenn der Erzfeind dieser Pflanze seine Eier auf ihr ablegt und die Raupen dann die Blätter abfressen, "spürt" die Pflanze das, stellt ihre Duftproduktion ein und sondert ein süßes Sekret ab, das die Ameisen herbei "ruft", die sich dann über die Raupen hermachen.
Es ist auch gelungen, Duft-Alarmsignale von Pflanzen auf andere Artgenossen zu übertragen, die sich nicht in Gefahr befanden. Diese Kollegen "verstanden" die Botschaft offenbar und reagierten auf dieselbe Weise, ebenfalls mit chemischen "Hilferufen" an die Feinde ihrer Feinde.

Hallo, die Unterscheidung muss doch wohl nicht extra noch hinterfragt werden. Pflanzen sind Lebewesen und alle Unterscheidungen innerhalb des Lebens sind doch immer schon menschgemacht, eben wie Maschinen. Das betrifft ja selbst die Abgrenzung zum Anorganischen. Auch das Wasser scheint ja sowas wie ein Erinnerungsvermögen zu haben und auf die daraus erwachsende Lernfähigkeit kommt es für alle sog. Gattungen an. Unlängst habe ich im Fernsehen mitbekommen, das es Pflanzen gibt, die auf Musik reagieren und nichtmal auf jedwede. Wir wissen einfach zu wenig und bilden uns voreilige Urteile vor dem Hintergrund einer Abgrenzung zu uns selbst.

Sicher ist doch nur, dass, selbst wenn man von Entwicklungsstufen ausgeht, jede Erscheinung nie für sich dasteht und nach allen Regeln naturwissenschaftlicher Erkenntnismöglichkeiten untersucht werden kann, nur erklärt eben nicht. Letztlich gibt ja diese ganze Fragestellung nur einen Sinn, wenn man beim Menschen eine höhere Geistigkeit vorausetzt, die sich von der Gemeinsamkeit aller Erscheinungen, nämlich der beharrenden Materie entfernt hat und diese Annahme ist schlichtweg falsch. Das möchte ich doch lieber nicht erleben, mit einem Freien Willen im freien Raum reiner Erkenntnis zu schweben und ohne Pflanzen, Tiere, Berge, Täler und sonstwas auskommen zu müssen. Paradiesische Zustände, nur ohne mich.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Wie bereits aus den vorherigen Beiträgen herausgelesen werden kann, ist die Abgrenzung zwischen verschiedenen Lebensformen eher eine qualitative Einordnung auf einer individuellen Skala mit fliessenden Übergängen, als eine wirkliche Trennung voneinander.

Die Eingangsfrage ist damit aber noch keineswegs gelöst. Wie bereit richtig gesagt wurde, wird ein Abgrenzung von Maschine zum Lebewesen impliziert die es so nicht gibt. Jedes Lebewesen hat mechanische Funktionen, was nicht bedeutet das jedes Lebewesen ausschließlich eine Maschine ist. Um es zu verdeutlichen könnte man in mathematischen Thermini sagen, daß die beiden Dinge eine Schnittmenge besitzen.

Eine interessante Frage an die ich mich in diesem Zusammenhang erinnern kann wurde einmal von einen Science-Fiction Autor gestellt. Leider kenne ich den exakten Wortlaut nicht mehr deshalb formuliere ich sie hier mal neu.

"Wenn der Mensch seinen Fuß in die weiten des Weltraumes setzt, was muss er dann mit sich nehmen um zu überleben? Wir sind von Pflanzen abhängig und verteilen Ihren Blütenstaub wie fleißige Bienen. Wer ist demnach das höher entwickelte Lebewesen?"

@ Deld:

Am Besten, du schaust in dich selber hinein:

Welche Körperbewegungen steuerst du bewusst (A), und, welche nicht (B)? Für A gibt es genug Beispiele, und, für "B" nenne ich dir:

- Herzschlag
- Atmung (gibt es auch Nachts)
- Wimpernschlag
- Reflexe (z.B. Miniskusreflex)
- Gänsehaut

@ Archi

Die Frage war nicht ob Pflanzen Bewusstsein haben, sondern ob sie Maschinen sind.

Körperbewegungen die unter den Punkt B fallen können auch bewusst herbeigeführt werden. Wie unterscheidest du sie dann? Ich bezweifle das eine Diskussion bzw. Erläuterung hierüber uns dem eigentlichem Thema näher bringt. Du musst zugeben das der Begriff "Bewusstsein" zu vielschichtig besetzt ist, sodass eher Missverständisse entstehen als das diese ausgeräumt werden. Zumal für diesen Aspekt bereits mehrere Threads in diesem Forum existieren.

Das soll aber nicht heißen das deine Herangehensweise an das Thema schlechter wäre als meine.

@ Deld:

Jetzt wiedersprichst du dir aber ein wenig:

Zitat von dir:

"Mich beschäftigt die Frage ob Pflanzen Individuen sind oder nur „Sternenstaub“ ohne Bewusstsein..."

Das ist kein Zitat von mir, obwohl ich die Frage gut finde.

Ich habe die im Beitrag des Threaderstellers gestellte Frage die du heranziehst als rethorisches Mittel erachtet, da sich der Hauptteil seiner Erläuterungen auf die im Threadtitel formulierte Frage beziehen.

Zitat:

in ihren Zellen laufen Stoffwechselprozesse ab, doch diese sind auch nur Reaktionen und Wechselbeziehungen zwischen Molekülen.

"nur" Reaktionen und Wechselbeziehungen? Das klingt ja so, als gäbe es etwas darüber hinaus.

Mich würde interessieren, was du unter "Maschine" verstehst, wenn du glaubst Pflanzen würden dort rein passen.

Zitat:

Original von Ruhe Muss es nicht etwas geben, das sie steuert, sie zusammenhält? Irgendetwas Magisches steuert in gewisser Hinsicht ja auch den Menschen, von dem Wissenschaftler auch schon anfangen, seine Handlungen durch Reiz-Reaktionen zu erklären. Was denkt ihr?

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder existiert eine fremde Macht oder wir sind alleine. Beides wäre unerträglich.

Zitat:

Original von Agent Orange Zitat: Original von Ruhe Muss es nicht etwas geben, das sie steuert, sie zusammenhält? Irgendetwas Magisches steuert in gewisser Hinsicht ja auch den Menschen, von dem Wissenschaftler auch schon anfangen, seine Handlungen durch Reiz-Reaktionen zu erklären. Was denkt ihr? Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder existiert eine fremde Macht oder wir sind alleine. Beides wäre unerträglich.

Ich sehe zwischen diesen beiden Extremen genug Spielraum für ein glückliches Selbstverständnis. Dinge die sich Gegenüberstehen schließen sich nicht automatisch Gegenseitig aus.

Was nun so unerträglich daran wäre wenn eine "fremde Macht" existiert, weiß ich nicht ganz genau. Unbewusste Fremdbeeinflussung ist nur erschreckend wenn sie nicht dem eigenen Willen entspricht. Ist der Wille nicht selbstbestimmt wird er ebenfalls mit beeinflusst und das erschreckende wird damit negiert. Die Existenz des Gefühls der Fremdbeeinflussung bzw. die Angst davor führt mich zum Schluss das keine Pausenlose Fremdbestimmung existiert und ergo ein freier wille im Rahmen meiner Möglichkeiten Existent ist. Sollte dem nicht so sein so hat dies keine negativen Auswirkungen auf mich solange ich diese Auswirkungen nicht selber will.

Ich frage mich aber gerade ob ich daran Schuld bin wenn´s hier Off-Topic wird.

Zitat:

Original von Deldrimor Zitat: Original von Agent Orange Zitat: Original von Ruhe Muss es nicht etwas geben, das sie steuert, sie zusammenhält? Irgendetwas Magisches steuert in gewisser Hinsicht ja auch den Menschen, von dem Wissenschaftler auch schon anfangen, seine Handlungen durch Reiz-Reaktionen zu erklären. Was denkt ihr? Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder existiert eine fremde Macht oder wir sind alleine. Beides wäre unerträglich. Ich sehe zwischen diesen beiden Extremen genug Spielraum für ein glückliches Selbstverständnis. Dinge die sich Gegenüberstehen schließen sich nicht automatisch Gegenseitig aus.

Wie sähe denn so eine Zwischenposition aus?

Zitat:

Unbewusste Fremdbeeinflussung ist nur erschreckend wenn sie nicht dem eigenen Willen entspricht.

Wenn sie aber unbewusst ist, kann man doch ipso facto gar nicht erst entscheiden, ob das Handeln dem eigenen Willen entspricht.

Zitat:

Die Existenz des Gefühls der Fremdbeeinflussung bzw. die Angst davor führt mich zum Schluss das keine Pausenlose Fremdbestimmung existiert und ergo ein freier wille im Rahmen meiner Möglichkeiten Existent ist. Sollte dem nicht so sein so hat dies keine negativen Auswirkungen auf mich solange ich diese Auswirkungen nicht selber will.

Versteh' ich nicht so recht...

Zitat:

Original von Agent Orange Wie sähe denn so eine Zwischenposition aus?

Es existiert eine Fremde Macht die dich allein leben lässt bzw. kein Interesse an dir hat

Zitat:

Wenn sie aber unbewusst ist, kann man doch ipso facto gar nicht erst entscheiden, ob das Handeln dem eigenen Willen entspricht.

Bewusstsein transferiert unbewusstes in bewusstes. Warum nicht auch in diesem Fall? Es geht schlicht darum das es nur dann als negativ erkannt wird/ist wenn der Zwang etwas zu tun oder nicht zu tun wahrgenommen wird, also die Handlung bewusst nicht dem eigenen Willen entspricht. Durch kausale Verschiebung scheint mir das ziemlich Realitätsnah.

Zitat:

Die Existenz des Gefühls der Fremdbeeinflussung bzw. die Angst davor führt mich zum Schluss das keine Pausenlose Fremdbestimmung existiert und ergo ein freier wille im Rahmen meiner Möglichkeiten Existent ist. Sollte dem nicht so sein so hat dies keine negativen Auswirkungen auf mich solange ich diese Auswirkungen nicht selber will.

Warum sollte eine "Fremde Macht" mit der Fähigkeit den freien Willen zu beugen einen Schutzmechanismus zulassen bzw. kreieren welcher eben dies verhindern soll? Das heißt für mich das diese "Fremde Macht" dies nicht dauerhaft tut bzw. dies nicht kann bzw. will. Dies bestärkt mich in dem Glauben das wir einen wenn auch vielleicht eingeschränkten freien Willen haben bzw. das dieser eben bewusst zugelassen wird.

Zitat:

Original von Deldrimor Zitat: Original von Agent Orange Wie sähe denn so eine Zwischenposition aus? Es existiert eine Fremde Macht die dich allein leben lässt bzw. kein Interesse an dir hat

Im Grunde genommen handelt es sich bei diesem Gedankenspiel auch nicht um eine Zwischenposition. Die Ausgangsoptionen waren ja : Entweder eine Macht existiert oder eben nicht. Im Machtbegriff steckt nunmal die Möglichkeit, den anderen zu nicht eigeninitiiertem Handeln zu bewegen. Macht konstituiert sich darüber hinaus dadurch, dass Gebrauch von ihr gemacht wird. D.h., ein überlegenes Wesen, das den Menschen stets gewähren lässt, hat de facto keine Macht über ihn.

Zitat:

Original von Deldrimor Zitat: Original von Agent Orange Wenn sie aber unbewusst ist, kann man doch ipso facto gar nicht erst entscheiden, ob das Handeln dem eigenen Willen entspricht. Bewusstsein transferiert unbewusstes in bewusstes. Warum nicht auch in diesem Fall? Es geht schlicht darum das es nur dann als negativ erkannt wird/ist wenn der Zwang etwas zu tun oder nicht zu tun wahrgenommen wird, also die Handlung bewusst nicht dem eigenen Willen entspricht. Durch kausale Verschiebung scheint mir das ziemlich Realitätsnah.

Also doch eine bewusst wahrgenommene Manipulation.

Zitat:

Im Grunde genommen handelt es sich bei diesem Gedankenspiel auch nicht um eine Zwischenposition. Die Ausgangsoptionen waren ja : Entweder eine Macht existiert oder eben nicht. Im Machtbegriff steckt nunmal die Möglichkeit, den anderen zu nicht eigeninitiiertem Handeln zu bewegen. Macht konstituiert sich darüber hinaus dadurch, dass Gebrauch von ihr gemacht wird. D.h., ein überlegenes Wesen, das den Menschen stets gewähren lässt, hat de facto keine Macht über ihn.

Ich sehe das anders. Eine Macht muss nicht ausgeübt werden um zu existieren.

Zitat:

Also doch eine bewusst wahrgenommene Manipulation.

Ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst. Eine Macht kann für denjenigen der beeinflußt wird zuerst unbewusst ausgeübt werden. Das heißt jedoch nicht das er dies im Nachhinein nicht bemerken wird.

Ich denke das wir mit unserer Diskussion jedoch das Spielfeld verlassen haben und sich unser Gespräch zu einem netten Wortspielchen entwickeln könnte. Deshalb schlage ich vor das wir uns wieder der Frage des Threaderstellers widmen sollten.

Zitat:

Original von Deldrimor Ich sehe das anders. Eine Macht muss nicht ausgeübt werden um zu existieren.

Wie nimmst du dann diese Macht wahr? Wir diskutieren doch hier über die Möglichkeit, durch eine fremde Macht instrumentalisiert zu werden. Du sagst, ein solches Wesen könne existieren, aber es lässt uns walten, wie wir wollen. Das heißt, die Macht manifestiert sich zu keiner Zeit und bleibt für uns inexistent.

Zitat:

Ich weiß nicht genau worauf du hinaus willst.

Das weiß ich selbst nicht so genau. Der Punkt könnte sein: Da wir in der Regel die Vorstellung haben, als handeln wir selbstverantwortlich (die gesamte Rechtsprechung basiert darauf), würde diese im Moment einer unbewussten Manipulation fortbestehen.

Zitat:

Ich denke das wir mit unserer Diskussion jedoch das Spielfeld verlassen haben und sich unser Gespräch zu einem netten Wortspielchen entwickeln könnte. Deshalb schlage ich vor das wir uns wieder der Frage des Threaderstellers widmen sollten.

Ja, das bläht sich hier hier auf, ohne dass ich abschätzen könnte, wohin das führen soll.

Ich denke, dass sollte es eine Macht geben, die unser Handeln beeinflussen kann, dass sie dann auch unseren Willen so manipulieren kann, sodass wir je nachdem den Eingriff der Macht wahrnehmen, oder eben nicht wahrnehmen weil wir denken wir hätten dass so gewollt


nunja und zum thema:

ich weiß nicht was man von Pflanzen halten soll. MAn kann sie untersuchen und wird herausfinden, dass sie jetzt eine Frucht mit Samen bildet, weil die Sonneneinstrahlung auf das x-Molekül eingewirkt hat, welches mit y reagiert hat sodass der Botenstoff xy ausgesendet wurden. Dadurch reagierten weitere Moleküle bis sich jene Zellen teilen und schließlich die Frucht gebildet wird. Das würde bedeuten, dass Pflanzen Maschinen sind, da die Vorgänge wie Zahnräder sich gegenseitig antreiben.
ABer das Gleiche könnte man auch für den Menschen sagen: Weil durch Körperliche Erfahrungen, Botenstoffe ins Gehirn gesandt werden und diese sich über längere Zeit ansammeln, wird ein neuer Botenstoff aktiv, der dann dem Menschen den Wunsch repräsentiert, jetzt ein Kind haben zu wollen.

Man kann also alles in eine Kausalkette einfügen und sagen, dass alles nur chemische Reaktionen sind. ABer ich denke es gibt vielleicht dennoch einen Geist der Pflanze, dass sie steuert. Man kann sich ja eine Pflanze als Tier vorstellen, welches festgewachsen ist, und nicht die Möglichkeit besitzt Informationen uns mitzuteilen.

ABer wahrscheinlich spielt mir mein Verstand nur einen Streich und ich vermenschliche irgendwelche Dinge, die nur durch Reiz-Reaktionen von Atomen "leben".

Zitat:

Original von Ruhe ABer das Gleiche könnte man auch für den Menschen sagen: Weil durch Körperliche Erfahrungen, Botenstoffe ins Gehirn gesandt werden und diese sich über längere Zeit ansammeln, wird ein neuer Botenstoff aktiv, der dann dem Menschen den Wunsch repräsentiert, jetzt ein Kind haben zu wollen. Man kann also alles in eine Kausalkette einfügen und sagen, dass alles nur chemische Reaktionen sind. ABer ich denke es gibt vielleicht dennoch einen Geist der Pflanze, dass sie steuert. Man kann sich ja eine Pflanze als Tier vorstellen, welches festgewachsen ist, und nicht die Möglichkeit besitzt Informationen uns mitzuteilen.

Bei Maschinen geht es doch um physikalische Abläufe und nicht um chemische Reaktionen, oder?

Also ich für meinen Teil ( - damit ich gut schlafen kann ;-) - ) habe das Problem mit Aristoteles gelöst. In der aristotelische Seelenbegriff teilt sich in einen pflanzlichen, in einen animalischen und in einen rationalen Teil. Der pflanzliche Teil betrifft die vegetativen Funktionen, den sich alle Lebewesen Teilen. Beim Tier kommt der animalische, aktive, handelnde Teil dazu, doch nur der Mensch besitzt den logos, er ist ihm eigentümlich, er ist sein ergon.
Das Glück nach Aristoteles ist die Tätigkeit der menschlichen Seele gemäß der Bestheit mit Blick auf ihre eigentümliche Leistung.

Die Pflanzen leben, sie sind einfach vor sich hin, die Tiere handeln und der Mensch löst Sudoku. Das ist für mich die Einteilung. Deswegen können Menschen für mich keine Roboter sein. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass ein Computer, dessen Rechenzetrum unserem Gehirn chemikalisch nachgeahmt ist, in einen mechanischen Körper gesetzt wird, der 100%ig menschlich aussieht. Aber eine Maschine würde nicht über phänomenologische Ontologie und Metaphysik nachdenken. Warum sollte eine Maschine das tun? Führt mich zu der Frage: Warum sollte ein Mensch das tun? Es ist unnütz, und genau das zeichnet uns doch aus, oder? Ein Rechner, so intelligent er auch sein mag, würde doch nie auf die Idee kommen, seine Festplatte nach dem fragmentieren erneut zu fragmentieren, weil es ihm vorher schöner vorkam, die erste Fragmentur eine Philosophie enthielt oder ihm eingefallen ist, seine virtuellen Möbelstücke nach online Wasseradern auszurichten. Auf sowas kommt nur der Mensch. Sowas kann man auch nicht erfinden, das muss aus der Evolution entstehen... ;-)

So far, Lithrian