Sind Pflanzen Maschinen?

@Ruhe

Zitat:

Man kann sich ja eine Pflanze als Tier vorstellen, welches festgewachsen ist, und nicht die Möglichkeit besitzt Informationen uns mitzuteilen.

Nun gibt es aber einige Sachen, welche Pflanzen von Tieren unterscheiden. Zum einen die doppelte Zellwand, zum andren das fehlen jeglichen Nervensystems.

@Lathrian

Zitat:

Die Pflanzen leben, sie sind einfach vor sich hin, die Tiere handeln und der Mensch löst Sudoku.

Auch verschiedene Tiere sind fähig, bestimmte aufgaben zu lösen, wenn man es ihnen entsprechend beibringt.

Auf die Frage ob Pflanzen Maschinen sind antworte ich das Maschinen gewisse Kriterien noch nicht erfüllen, welche ich für essentiell erachte um die betitelung als Lebewesen zu verdienen.

Zum einen ist es die Fortpflanzung. Hierbei meine ich nicht die Reproduktion, sondern die Mischung zweier Komponenten zu einem neuen. Hinzukommt der damit vollzogene Veränderungsprozess bzw. die damit einhergehende individualisierung und die stetige Anpassung auf die äusseren Herausforderungen. Desweiteren besteht sehr häufig ein Unterschied im Material aus dem die Dinge bestehen. Mag eine Maschine in manchen Fällen vielleicht aus Holz bestehen, so kann ich dem entgegenhalten das Holz als Totes Material verschiedene Aspekte wie Wachstum und Selbstheilung einbüsst und damit einige seiner spezifischsten Eigenschaften verliert. Diese Aufzählung ist erweiterbar und wir werden wohl langfristig nicht darum herum kommen uns auf Kriterien zu einigen.

Die Abgrenzung von Pflanze zum Tier ist augenscheinlich einfacher. Zum einen ist es die Art der Ernähung und die damit indirekt verbundene Möglichkeit der Bewegungsfähigkeit. Ein weiterer entscheidender Unterschied ist wiedermal die Fortpflanzung. Ein verweis auf die Reihenfolge in der Nahrungskette bzw. das Geschichtshistorische Alter und damit auf die komplexität der erfolgten genetischen Mutation könnte auch hilfreich sein. Wenn jemand eigene Kriterien hat die für eine unterscheidung dieser drei Kategorien hilfreich ist kann er sie ja gern äussern.

Haben wir uns auf verschiedene Unterscheidungsmerkmale geeinigt kann man die Gemeinsamkeiten herausarbeiten und mithilfe der herausgearbeiteten Punkte die Schnittmengen grafisch darstellen und damit der "Maschine" bzw unserem Geist eine Möglichkeit verschaffen die Dinge unabhängig von unserem persönlichem Empfinden eine Checkliste an die Hand zu geben.

Zitat:

Zum einen ist es die Fortpflanzung. Hierbei meine ich nicht die Reproduktion, sondern die Mischung zweier Komponenten zu einem neuen.

Es gibt auch asexuelle Fortpflanzung.

Zitat:

Auf die Frage ob Pflanzen Maschinen sind antworte ich das Maschinen gewisse Kriterien noch nicht erfüllen

Die Frage wäre indes aber, ob die Maschine, welche diese Kriterien erfüllt, noch eine Maschine wäre oder eine künstliche Pflanze.

Die Abgrenzung von Pflanze zum Tier ist augenscheinlich einfacher.
Öhm.. aha...

Pflanzen: Lebewesen, doppelte Zellwand, kein Nervensystem.
Tiere: Lebewesen, einfache Zellwand, ausgeprägtes Nervensystem mit einem Gehirn.
Maschinen: eventuell: Stoffwechsel, Nahrungsaufnahme, Bewegung, Reaktion auf äußere Reize, Ansätze eines Nervensystems.

Reicht das in Kriterien, zur Unterscheidung?
Die Art der Fortpflanzung, Bewegung, Nahrungsaufnahme oder gar die Position in der Nahrungskette und das Geschichtshistorische Alter sind derweil sehr ungeeignet zur Unterscheidung, da diese schlicht bereits innerhalb der Tiere zu teils enormen Abweichungen führen und damit viel zu individuell sind, um solch große Gruppen voneinander zu trennen.

Zitat:

Original von Shui Es gibt auch asexuelle Fortpflanzung.

Quelle:Wikipedia
"Ungeschlechtliche Vermehrung ist bei Lebewesen aus verschiedenen systematischen Einheiten zu finden:

Zellteilung bei Bakterien
Mitose bei einzelligen Protisten
Ausläufer oder Brutknospen bei Pflanzen.

Nicht zur ungeschlechtlichen Vermehrung gehören dagegen die Selbstbefruchtung bei manchen Zwittern, insbesondere Pflanzen."

Ob man hier von Tieren sprechen sollte weiß ich nicht so genau. Bei den Bakterien wäre ich ein wenig unschlüssig. Ich denke das die Art der Fortpflanzung ein gutes Unterscheidungsmerkmal darstellt, auch wenn es vielleicht einige Überschneidungen gibt. Diese "Überschneidungen" sind nach der Evolutionstheorie ja letztlich fundamental für Entwicklung. Nichtsdesto trotz stellen diese Übergänge Meilensteine dar die vielleicht nicht punktuell fassbar sind, aber eine entscheidende Änderung darstellen. Man denke an die Erfindung des Rades oder des Ackerbaus, die sogar bis heute einen Entwicklungsprozeß durchmachen.

Zitat:

Original von Shui Die Frage wäre indes aber, ob die Maschine, welche diese Kriterien erfüllt, noch eine Maschine wäre oder eine künstliche Pflanze. Die Abgrenzung von Pflanze zum Tier ist augenscheinlich einfacher. Öhm.. aha... Pflanzen: Lebewesen, doppelte Zellwand, kein Nervensystem. Tiere: Lebewesen, einfache Zellwand, ausgeprägtes Nervensystem mit einem Gehirn. Maschinen: eventuell: Stoffwechsel, Nahrungsaufnahme, Bewegung, Reaktion auf äußere Reize, Ansätze eines Nervensystems. Reicht das in Kriterien, zur Unterscheidung? Die Art der Fortpflanzung, Bewegung, Nahrungsaufnahme oder gar die Position in der Nahrungskette und das Geschichtshistorische Alter sind derweil sehr ungeeignet zur Unterscheidung, da diese schlicht bereits innerhalb der Tiere zu teils enormen Abweichungen führen und damit viel zu individuell sind, um solch große Gruppen voneinander zu trennen.

Du hast ein sehr wissenschaftliches Verständnis für die Differenzierung von Lebewesen. Ich gebe dir Recht das auf der Mikroebene sicherere Beweise für die Unterscheidung der Dinge zu finden sind. Die von mir genannten Kriterien bieten ja auch genug Angriffsfläche, weil einige Tiere diese Unterscheidungskriterien bestimmt nicht erfüllen oder wie du so passend schreibst enorme Abweichungen aufweisen. Wenn ich mir jedoch vorstelle das ich ein "Lebewesen" in freier Wildbahn sehe dann Unterscheide ich nicht durch die von dir genannten Merkmale sondern durch die die ich genannt habe. Wenn vor mir ein Lebewesen durch den Urwald sprintet denke ich nicht das es sich dabei um eine rennende Pflanze handelt :-)

Ob das nun richtig ist kann man dann ja später durch die weiteren Untersuchungen feststellen die du vorgeschlagen hast.

Was die Frage angeht ob eine Maschine eine künstliche Pflanze ist kann ich dir das nicht sagen. Der Mensch hat durch Züchtung gewisse Pflanzen so sehr verändert das diese nichts mehr mit ihrem ursprünglichen Bauplan zu tun zu haben scheinen. Mithilfe der Genmanipulation die entgegen der heutigen Ansicht bereits seit tausenden Jahren bei Pflanzen durchgeführt wird haben sie gewisse Aspekte von Maschinen erhalten. Hat sich also die Maschine hin zur Pflanze entwickelt, hat sich die Pflanze zur Maschine entwickelt oder ist es unser verständnis dieser Dinge? Je mehr wir von den mechanismen innerhalb einer Pflanze begreifen desto mehr wird die Sache manipulierbar. Der Grad an manipulierbarkeit wäre demnach auch ein Unterscheidungskriterium.

Ich will auch!!!

also meiner Meinung nach kann etwas von einem derartigen natürlichen Ursprung nicht wirklich maschinell mit dem Verständnis wie wir es haben. Andererseits stimmt es wiederum. Pflanzen sind einfach so wie sie sind. Ich denke sie sind objektiv zu ihrer Umwelt. Gleichzeitig muß ich den Pflanzen sozusagen zu gute Halten, daß sie kein Bewußtsein haben. Also nicht wirklich entscheiden können, ob etwas ihrem Geschmack nach gut ist oder nicht. Das heißt, daß sie zu mindest objektiv sein müssten.
Aber gerade vor kurzem habe ich über das Leben nachgedacht. Was das ist. Das Lebendige. Und so bin ich gerade druch Pflanzen zu dem Punkt gekommen, daß Leben einfach ist. Es gibt sozusagen keinen aktiven Lebenswillen oder einen Willen nach ´lebhaftem aufblühen oder bei keiner inneren Lebhaftigkeit, also einem maschinellen Dasein, ein monotones Dahinfristen. Die natürliche Lebendigkeit ist einfach. Es nimmt was es bekommt und tut das, was es tut. Schade das ich es nicht besser ausdrücken kann, was ich vorgestern abend erlebt habe. Aber es ist vielleicht sogar maschinieller, wie eine Maschine und gleichzeitig doch etwas ganz anderes. Wie sagt man in der Quantenphysik. Es ist sowohl als auch und weder noch. Das, was man sucht ist ein Zustand dazwischen. Man kann ihn nicht greifen und doch weiß man er ist da.
Und so beim druchlesen der Treats ist mir der Gedanke einer Maschine gekommen, ein Computer, der programmiert wurde und genau so funktioniert. Aber er entwickelt sozusagen ein Bewußtsein und beginnt selbstständig zu entscheiden. Er bekommt einen eigenen Willen.
Und da sind wir denke ich an dem Punkt angekommen der uns Menschen über uns Menschen beschäftigen sollte und das Problem vom Anfang vielleicht besser verständllich macht. Denn das eine ist die Sache, wie es bei den Pflanzen ist. Das andere ist, wie wir es sehen und verstehen. Und das wiederum liegt an dem, wie gut wir verstehen und sehen können, wie wir sind oder warum wir sind.
Denn ich denke, daß wir uns nicht wirklich klar machen, daß sozusagen innere natürliche Lebendigkeit, ein Bewußtsein und der dadurch entstehende Wille zwei unterschiedliche paar Schuhe sind. Wir haben alle sicherlich ein Bewußtsein und wir haben sicherlich einen Willen. Einen Drang wonach wir streben. Aber das ist noch lange nicht das Selbe, wie diese innerliche Lebendigkeit. So könnte man sozusagen sogar eher annehmen, daß die Betätigung des Bewußtsein gerade diese innere Lebendigkeit verhindert. gleichzeitig müssen wir doch sehen, daß unsere Welt ´relativ kompliziert ist und wir unser Bewußtsein benutzen können müssen, selbst wenn man diese innere Lebendigkeit nicht hat. Ganz abgesehen davon, ob man überhaupt ausschließen kann, ob diese innere Lebendigkeit vorhanden ist oder nicht. Und ich denke, daß ich da an dem Punkt angekommen bin an dem ich derzeitig stehe. In meinen Augen ist diese innere Lebendigkeit genauso hinderlich an einem zielgerichteten Leben, wie der aufgesetze bewußtheitliche Wille. Und gleichzeitig sehe ich, daß das eine dem anderen Entspricht. Wohl sehe ich auch die Problematik des sagen wir mal "Mittel"standes bei dieser irrtümlichen zweigleisigen Sache. Und wohl muß man da auch noch geschlechterspezifische Unterschiede treffen. Denn wie bei Pflanzen verhalten wir Menschen uns ebenso unterschiedlich. Aber so genau möchte ich eigentlich gar nicht auf die menschliche Problematik eingehen. Denn aus meiner Sicht ist sie gar nicht so problematisch. Es ist viel mehr die Problematik wie man sie sich macht. Ich bin vom Thema abgekommen.
worauf ich hinaus wollte ist, daß Lebendigkeit dann ist, wenn etwas funktioniert. Die Pflanze wächst in die Höhe, wie es ihrer funktionsweise als Pflanze am besten wächst und eben so ist es mit der Tiefe. Sie entfaltet ihre Lebendigkeit in die richtung wie es ihrer Funktionsweise entspricht. Sie richtet sich einfach nach ihrer Funktionalität. Welcher Natur das wohl auch immer entsprechen mag. Und ich finde, daß wir Menschen nicht wirklich anders sind. Wir funktionieren. Das ist klar. Die einen so und die anderen so. Wie wir urteilen und unsere Meinung bilden bildet ganz klar unser Leben und liegt wohl in unserem Bewußtsein begründet. Und so gewinne ich immer mehr den Eindruck, daß unser Bewußtsein eigentlich sozusagen das Grundlegendste ist, was uns lenkt. Sei es gedanklich oder gefühlsmäßig. Es ist für mich eine ziemlich aufdringliche Sache und zeigt mir, daß es auf jedenfall zu mindest zu meiner Funktionsweise gehört. Und ich denke, daß es für uns Menschen wichtig sein sollte, wie wir unser bewußtsein bilden können. Denn Bewußt haben wir ganz bestimmt unsere entscheidungsmöglichkeiten. Und da wir letzen Endes alle mehr oder weniger zusammen in einbem Boot sitzen sollte man sich dieser Sache bewußtsein. Deshalb finde ich, daß man sich bewußstheitlich mit nichts anderem beschäftigen sollte, wie mit dem Sinn. Macht es Sinn oder macht es keinen? die Manipulierbarkeit eines Menschen herauszubekommen kann für eine natürliche Neugierde sprechen oder einfach nur für eine sadistische Ader über die man sich per Schadefreude freuen kann. Davon haben hat man nichts und leben tut der Mensch immernoch. Man sollte sich vielleicht eher überlegen, welche Auswirkungen das für andere Leute hat und sich dann über all die Konsequenzen gedanken machen die man eben kennt, wenn man wei´ß wie wir Menschen funktionieren. Und man kann sich überlegen, was noch dahinter stecken könnte. Hinter der menschlichen Bewußtseinsprogrammierung.
Und da kommt für mich einfach nur eines in Frage. Das, was man tun kann, das worauf man einfluss hat egal wie groß oder wie klein er ist, sollte man versuchen so gut, wie möglich zu machen. So daß das, was vielleicht außerhalb der menschlichen Macht steht die schönste Grundbasis zu geben. Es ist vielleicht deshalb viel interessanter, wer bzw. wie man diese menschliche Bewu0ßtseinfähigkeit am besten dazu nutzt etwas Schönes Gutes entstehen zu lassen. Das Streben nach Grausamkeit kann man sich denke ich genauso richtig hinargumentieren, wie das Gute. Aber wenn man nach dem Sinn fragt, dann bleibt einem eigentlich nur eine Möglichkeit.
Und ich denke darüber braucht man nicht diskutieren. Alles andere deutet eher auf ein hilfebedürftiges Selbstbewußtsein hin.

Ich rede oft mit meinem Hauspflanzen(natürlich wenn keiner dabei ist, und mit meiner eiche ,peinlich, :aarrgh okey ich habe irgendwie das Gefühl das die dann besse wachsen ich habe auch mal einen Bericht im Interent dazu gelesen. Also glaube ich das Pflanzen mehr sind als einfach nur Maschinen, Materie oder sonst was.

Zitat:

Original von Ruhe ich weiß nicht was man von Pflanzen halten soll. MAn kann sie untersuchen und wird herausfinden, dass sie jetzt eine Frucht mit Samen bildet, weil die Sonneneinstrahlung auf das x-Molekül eingewirkt hat, welches mit y reagiert hat sodass der Botenstoff xy ausgesendet wurden. Dadurch reagierten weitere Moleküle bis sich jene Zellen teilen und schließlich die Frucht gebildet wird. Das würde bedeuten, dass Pflanzen Maschinen sind, da die Vorgänge wie Zahnräder sich gegenseitig antreiben. ABer das Gleiche könnte man auch für den Menschen sagen: Weil durch Körperliche Erfahrungen, Botenstoffe ins Gehirn gesandt werden und diese sich über längere Zeit ansammeln, wird ein neuer Botenstoff aktiv, der dann dem Menschen den Wunsch repräsentiert, jetzt ein Kind haben zu wollen.

Du sagst es.
Es gibt Stimmen, die sagen, dass das ganze Universum wie ein zellulärer Automat funktioniert.
Auf dieser Beschreibungsebene gibt es keine Unterscheidung mehr zwischen Mensch, Maschine und Pflanze.
Auf der passenden Beschreibungsebene ist diese Sichtweise auch durchaus legitim.
Legitim heißt: Auf jener Ebene funktioniert sie und hat ihre Berechtigung. Auf anderen Ebenen ist diese Sicht wiederum nur für den Mülleimer tauglich. Das macht sie aber nicht richtiger oder falscher.
Das Problem mit deiner Fragestellung hier: "Sind Pflanzen Maschinen" ist, dass eine richtige oder falsche Antwort mit der Fragestellung schon ausgeschlossen wird.
Das heißt, es gibt Übereinstimmungen, die zur Antwort "Ja" führen und Gegensätze, die zu der Antwort "nein" führen, wobei diese sich nicht wie in einer Gleichung wegkürzen lassen.
Übereinstimmungen:
Haben sie Bewusstsein? Nein.
Laufen ihre Prozesse automatisiert ab? Ja.
Können sie dem struktureigenen Ablaufplan zuwiderhandeln? Nein.
Gegensätze:
Sind sie lebendig? Pflanzen ja, Maschinen nein.
Wurden sie mit einer Absicht hergestellt? Maschinen ja, Pflanzen nein.
Sind sie selbsterhaltend/selbsterzeugend? Pflanzen ja, Maschinen nein.

Über einige dieser Punkte kann man zusätzlich streiten.
Auf dieser Basis lässt sich unmöglich ein Konsens finden.
Die Fragestellung ist eine Sackgasse.
Was man untersuchen könnte ist:
Gibt es Parallelen zwischen Pflanze und Maschine, die diese beiden Dinge zu etwas im Wesen gleichartigen machen?
Oder präziser:
Gibt es eine Beschreibungsebene, auf der die Unterschiede zwischen Pflanze und Maschine unwesentlich werden?

Wenn man diese Beschreibungsebene findet, gibt es ein äußerst surreales Terrain zu erkunden, das mindestens so faszinierend ist wie schwarze Löcher und Zeitreisen - und nicht minder abstrakt.

Zitat:

Original von Exebeche Wenn man diese Beschreibungsebene findet, gibt es ein äußerst surreales Terrain zu erkunden, das mindestens so faszinierend ist wie schwarze Löcher und Zeitreisen - und nicht minder abstrakt.

und das allgemeine geblubber dazu ist auch ganz genauso sinn- und fruchtlos.

Leute wie wär´s wenn ihr euch ma nen bisschen mehr mit wissenschaft beschäftigt, bevor ihr fragen stellt?Nu nen kleines bisschen würde absolut reichen....
Und was ich mir wirklich wünsche, das ihr euch mehr mit quantenphysik beschäftigt, kann ja nicht sein dass es hier immer noch neandertaler gibt, die alles auf die populistische, naive, materialistische wissenschafft reduzieren, die es nur gibt, um massenpsychologisch die menschen zu verdummen.
das gibs ja nicht..

Zitat:

Original von mark und das allgemeine geblubber dazu ist auch ganz genauso sinn- und fruchtlos.

Das sind Diskussionen über Qualia doch auch, oder?
Die Frage wird aber schon noch eine Weile aktuell bleiben, genauer sie wird immer dringender mit den Erkenntnissen der Neurologie, und Leuten wie Singer, etc.
Du hast mit Carsten Jahrhunderte an der Problematik zugebracht, das kann nicht daran liegen, dass es von vornherein sinn- und fruchtlos ist.

Zufällig hatte ich heute ein Gespräch mit einer Kollegin, das darauf passt:
Eine Zigarette löst eine Dopaminausschüttung im Nucleus Accumbens aus, was Hirschhausen so formuliert, dass der Raucher dann glücklich ist (so der Einstieg in das Gespräch) .
Mein Einwand: Dass der Raucher sich dann glücklich WÄHNT. Er ist es nämlich nicht, er glaubt nur dass es ihm besser geht, weil ein chemischer Schalter aktiviert wurde, der ihm signalisiert, dass er sich freut.
Wir akzeptieren bei Drogen die Annahme, dass die Empfindung eine Illusion sei.
Gegenbeispiel:
Sieht ein Primatenmännchen ein hübsches Weibchen, löst dieses ebenfalls eine Dopaminausschüttung im Nucleus Accumbens aus, mit dem Resultat, dass das Männchen glaubt es gehe ihm besser (Diese Illusion kann sogar über Stunden aufrecht erhalten werden, siehe Tabledancebars, etc.).
Ist dieser Zustand weniger illusorisch als der unter Drogeneinfluss?
In beiden Fällen wurde ein chemischer Schalter betätigt.
In beiden Fällen hat der Mensch wie eine Maschine reagiert.
Wenn Menschen Alkohol trinken steigt ihr subjektiver Eindruck von "tatsächlich" empfundenem Spaß um ein Vielfaches.
Man darf annehmen, dass es keinen Unterschied zwischen "tatsächlich" empfundenem Spaß und illusorischem Spaß gibt, weil beides gleichermaßen über einen chemischen Schalter betätigt wird.
Eine solche Unterscheidung zu treffen wäre wie der Versuch zwischen echtem und künstlichem Licht unterscheiden zu wollen, was Unsinnn ist.
Interessanterweise (fällt mir auf) gibt es diese Unterscheidung in der Fotografie. In der Physik jedoch nicht.
Eventuell müsste man unterscheiden, was man untersucht, um festzulegen ob man zwischen echtem und künstlichem Glück unterscheiden kann.
Der Mensch als betroffenes Individuum kann jedenfalls diese Unterscheidung nicht oder nur sehr eingeschränkt treffen.
Auf die Aktivierung seines chemischen Glücks-Schalters reagiert er vorhersagbar wie eine Maschine.

Hi Exebeche,

Zitat:

Original von Exebeche Sieht ein Primatenmännchen ein hübsches Weibchen, löst dieses ebenfalls eine Dopaminausschüttung im Nucleus Accumbens aus, mit dem Resultat, dass das Männchen glaubt es gehe ihm besser (Diese Illusion kann sogar über Stunden aufrecht erhalten werden, siehe Tabledancebars, etc.).

so einfach funktioniert das bei Primatenmännchen? Dann könnte schlinge ja doch noch geholfen werden...

Zitat:

Wenn Menschen Alkohol trinken steigt ihr subjektiver Eindruck von "tatsächlich" empfundenem Spaß um ein Vielfaches. Man darf annehmen, dass es keinen Unterschied zwischen "tatsächlich" empfundenem Spaß und illusorischem Spaß gibt, weil beides gleichermaßen über einen chemischen Schalter betätigt wird.

Ach Du meine Güte, gut, dass ich das lese! Also ist es für ein hübsches Weibchen besser, ein Primatenmännchen nur bis nachmittags bei einer Tasse Kaffee zu treffen und bloss keinen Sekt oder sowas zu trinken, denn dann würde ein Primatenmännchen ja vor lauter Spass durchdrehen... Puhhh, danke für den Hinweis!

Zitat:

Auf die Aktivierung seines chemischen Glücks-Schalters reagiert er vorhersagbar wie eine Maschine.

Pflanzen fallen Unter den Begriff "Lebewesen", weil sie aus Zellen bestehen. Die Zellen sind aktiv, sie teilen sich, die Pfalnze "lebt" somit. Obwohl die Pflanzlichen Zellen sich von den tierischen Unterscheiden, liegt darin der grosse Unterschied zu Steinen etc. Die Frage ob Pfalnzen Lebewesen sind, ist somit zu bejahen, da "Lebewesen" so definiert wurden.

Aber wie Du gesagt hast, Pfalnzen haben kein Gehirn. Wie sollen sie fühlen und denken? Ich möchte mal vorsichtig sagen, dass sie das wahrscheinlich nicht tun...

Deswegen denke ich, dass deine Überlegung, dass sie kein Bewusstsein haben und deswegen Maschinen sind etwas wahres dran hat. "Maschine" ist halt wieder so ein Wort - ich mein wie genau ist Maschine definiert?

Nichts desto trotz soll man Pflanzen schützen, sie machen unsere Luft beser und bieten Lebensraum! Auch wenn beim abholzen des Waldes, der Baum selbst nichts spürt - die Tiere die da Leben tun das!