Existenz subjektiv?

Hallo,
Es ist ja bekannt, dass die Zeit subjektiv ist, d.h. je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit für dieses Objekt.

Das hat mich zu der Frage gebracht, ob Existenz auch subjektiv ist.
Kann man das so wie mit der Zeit beweisen?
Macht es für das Objekt einen Unterschied, ob ich von dessen Existenz weiß?

Vielen Dank schonmal im voraus.

Zitat:

Kann man das so wie mit der Zeit beweisen?

Öhm... Frag Schrödingers Katze

Zitat:

Macht es für das Objekt einen Unterschied, ob ich von dessen Existenz weiß?

Die meisten Objekte stehen nach bisheriger Beobachtung diesem Fakt recht gleichgültig gegenüber. Leider setzt eine Beobachtung voraus, das jemand das Objekt beobachtet, was dem "von dessen Existenz wissen" in unserem Maßstab ziemlich nahe kommt.

Faktisch kannst du die Existenz eines Objektes sowieso nur über bestenfalls 5 Sinneswahrnehmungen erkennen, was nicht einmal bedeutet, dass dieses Objekt überhaupt existiert.
Selbst wenn wir annehmen, dass diese 5 Wahrnehmungen ein reales Objekt betreffen, so sind es lediglich Axiome, dass wir dieses als unabhängig von uns betrachten. Ob dem so ist, kann man nicht beweisen. Der Grund ist simpel: um zu wissen, ob ein Objekt unabhängig der Wahrnehmung existiert, müsste man es beobachten, während NIEMAND es beobachtet. Dass das nicht geht dürfte klar sein

Zitat:

Macht es für das Objekt einen Unterschied, ob ich von dessen Existenz weiß?

Hallo Embolado, herzlich willkommen. Dem von shui Gesagten kann ich mich nur anschließen. Für ein Objekt kann es keinen Unterschied geben, denn eine Unterscheidung ist ja das Privileg des Subjekts, das eben nach dem Prinzip der Individualisierung und der Voraussetzung der Kausalität überhaupt erst Objekte erkennen kann. Wenn daraus für das Subjekt allerdings eine Handlung erwächst, die sich dann unweigerlich auf das Objekt richtet, wird dieses nicht verschont bleiben. Ein leckeres Eis oder ein süffiges Glas Bier, werden sich dann schon gefallen lassen müssen, verspeist bzw. getrunken zu werden. Nun heißt ja erkennen nicht auch immer gleich reagieren und zumal, wenn etwas außerhalb meiner Einflussnahme liegt, werde ich es wohl schwerlich meinen Motiven entsprechend verändern können. Da ist dann das Objekt aufgrund für mich vielleicht widriger Umstände geschützt. Dass es mich aber verändert samt Haut und Haaren, ist unausbleiblich. Und genau das ist das eigentliche Spannungsfeld, während meine Erkenntnis mich als Subjekt unabhängig voraussetzt, bin ich doch auch gleichzeitig für mich auch nur als Objekt, das sich in gleicher Weise wie die anderen Objekte verändert, deshalb mit Haut und Haaren, halt als Mensch, wie wir gewohnt sind Menschen zu erkennen. Da gibt es keinen Ausweg.

Habe ich es aber nun mit einem selbst erkennenden Subjekt, das aus meiner Sicht immer ein Objekt bleiben wird, zu tun, dann besteht zumindest die Möglichkeit mich darüber auszutauschen. Aus diesem Austausch und den dazugehörigen Regeln als beiderseitige Voraussetzungen entsteht ja erst das, was wir Objektivität nennen dürfen. Das Normative. Kann ein Austausch aber nicht stattfinden, so bleibt das Subjekt wie ein Gefangener. Insofern sind für mich Eremiten Gefangene ihrer selbst.

Dem von mir genannten Spannungsfeld können wir uns also niemals entziehen und ich find das auch gut so, sonst wäre unser Leben eben nicht spannend.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Der Grund ist simpel: um zu wissen, ob ein Objekt unabhängig der Wahrnehmung existiert, müsste man es beobachten, während NIEMAND es beobachtet. Dass das nicht geht dürfte klar sein

okay, aber was wenn ich ein totes Tier sehe, dann zeigt mir seine Verwesung an, dass es vor meiner Beobachtung schon da gewesen sein muss. Beobachten heißt doch auch, dass man kennt, was man sieht, oder sogar eine gedankliche Begrifflichkeit davon hat. Wenn es jetzt aber nur unbewusste Lebewesen gibt, ist dann ihr Lebensraum komplett spekulativ? Das ist doch mal eine Analogie zum Baum, der im Wald fällt(nicht fällt) und zum Zitat ein Vergleich. Oder wenn eine sichtbare Veränderung ( Geschwür) vor sich geht, und erst später entdeckt Röntgen dann die Ursache, war das Verursachende vorher also auch schon da, weil es sich durch seine Wirkung indirekt vermittelt hat. Also würde ich sagen, das obige Zitat ist evtl. nicht wasserdicht.

Zitat:

aber was wenn ich ein totes Tier sehe, dann zeigt mir seine Verwesung an, dass es vor meiner Beobachtung schon da gewesen sein muss.

Nicht wirklich. Wir gehen davon aus, aber ob es tatsächlich vorher existiert hat oder erst als Verwesender Leichnam auftauchte, als wir es beobachtet haben, ist nicht absolut sicher.

Zitat:

Oder wenn eine sichtbare Veränderung ( Geschwür) vor sich geht, und erst später entdeckt Röntgen dann die Ursache, war das Verursachende vorher also auch schon da, weil es sich durch seine Wirkung indirekt vermittelt hat.

Siehst du, es hat sich vermittelt
"Beobachten" heißt nicht unbedingt anschauen, sondern es bedeutet, es auf irgendeine Art und Weise wahr zu nehmen. Das heißt, der Prozess der Beobachtung schließt unsere 5 Sinne ebenso ein, wie alle technischen Geräte, welche Daten bezüglich eines Objektes/oÄ aufnehmen.

Hmm, also so richtig überzeugt hast du mich nicht. Ich denke doch, dass unsere Sinne sich nicht so weit von der "Realität" entfernt befinden, dass wir einen Teil des Spektrums von Realität durchaus wahrnehmen können. Da gehe ich einfach von einer Wahrscheinlichkeit aus, die ich hoch einschätze. Die Frage ist doch eigentlich: Warum sollte es nicht in Raum und Zeit normal verwest sein!!?

`@ Embo:

Nach Einstein ist die Zeit RELATIV, nicht subjektiv.

Die Existenz ist insofern subjektiv, als, dass sie nur von Subjekten als solche wahrgenommen werden kann.
Gäbe es aber eine objektive Wahrnehmung der Existenz, dann gäbe es auch eine "objektive Wahrnehmung", die von einem Subjekt wahrgenommen wird.
Dann aber wäre "subjektiv" aber nur "relativiert objektiv"; es gäbe so gesehen nichts wirklich "Subjektives" mehr.

Zitat:

also so richtig überzeugt hast du mich nicht.

Das war auch nicht mein Anliegen
Es ist nur eine Erkenntnis gewesen, dass unsere gesamte Welt Einbildung sein könnte und das beschäftigt die Philosophie schon seit geraumer Zeit. Glauben muss man das natürlich nicht, tue ich ja auch nicht, nur weil ich es erwähne.

Zitat:

Warum sollte es nicht in Raum und Zeit normal verwest sein!!?

Weil das niemand wahrgenommen hat. Vielleicht auch, weil es selbst jetzt nicht existiert, wenn man es wahrnimmt...
Es gibt viele Geschichten darüber, wie die Welt sein könnte, ohne dass wir es bemerken würden. Einen Grund dafür zu suchen, ist genauso einfach, wie einen dafür zu suchen, dass sie genau so ist, wie sie ist.

Ich formuliere es mal so (entlehnt aus G. Schurz: Einführung in die Wissenschaftstheorie 2. Auflage).

Offenbar setzt sich langsam unter Wissenschaftstheoretikern der Standpunkt durch, dass Realität eine fehlbar These ist.

So ist ja auch die These: "Morgen geht die Sonne auch wieder auf" ebenso fehlbar. Aber in anbetracht der Dinge, die dazwischen kommen müssen und weil sich diese These schon Tausende von Jahren tag für tag bewährte, ist es doch recht Sinnvoll, erstmal mit ihr zu arbeiten.

Wenn du es genau wissen willst, empfehle ich dir das erste Kapitel dieses Buches. Ich halte es für sinnvoll, dass wenn man so weit fragt wie du, endlich bereit ist, ganz von Vorne anzufangen...


mfg

Zitat:

Original von Embolado Hallo, Es ist ja bekannt, dass die Zeit subjektiv ist, d.h. je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsamer vergeht die Zeit für dieses Objekt. Das hat mich zu der Frage gebracht, ob Existenz auch subjektiv ist. Kann man das so wie mit der Zeit beweisen? Macht es für das Objekt einen Unterschied, ob ich von dessen Existenz weiß? Vielen Dank schonmal im voraus.

Du meinst sicher: Zeit ist relativ, zum Beobachter nämlich.
Nun sind meines Erachtens Zeit und Raum Medien zur Messung und Errechnung von Objekten. (Luhmann) Er fügt dann weiter an:
"Mit den Begriffen Messung und Errechnung sind nicht kulturell eingeführte Maßstäbe gemeint, sondern es geht um den Bezug auf die neurophysiologische Operationsweise des Gehirns."

Existenz bezeichnet ja Vorhandenheit als ein reines Da im Sinne Heideggers. "Subjektiv" ist so gesehen - als Ich, Selbstbewusstsein usw. - insofern diesem Da gegenüber ein Nachgereichtes, etwas, das sich aus diesem Da der Existenz erst entfaltet.

Beweisen tun wir in der Mathematik, und dort innerhalb bestimmter Grenzen (Axiomatik).

Kommt ganz darauf an, was für ein Objekt du vor dir hast: Ist es ein Hund, etwa dein eigener, macht es für den Hund durchaus einen Unterschied, ob du von ihm weißt, denn er bezieht sich in seinen Erwartungen schließlich auf dich. Handelt es sich bei deinem Objekt aber um ein nichtlebendes Ding, eine Haushaltsschere beispielsweise oder um einen Kieselstein, dann erübrigt sich deine Frage.

Gruß,
Nik

Zitat:

Original von Daedron Ich formuliere es mal so (entlehnt aus G. Schurz: Einführung in die Wissenschaftstheorie 2. Auflage). Offenbar setzt sich langsam unter Wissenschaftstheoretikern der Standpunkt durch, dass Realität eine fehlbar These ist. So ist ja auch die These: "Morgen geht die Sonne auch wieder auf" ebenso fehlbar. Aber in anbetracht der Dinge, die dazwischen kommen müssen und weil sich diese These schon Tausende von Jahren tag für tag bewährte, ist es doch recht Sinnvoll, erstmal mit ihr zu arbeiten. Wenn du es genau wissen willst, empfehle ich dir das erste Kapitel dieses Buches. Ich halte es für sinnvoll, dass wenn man so weit fragt wie du, endlich bereit ist, ganz von Vorne anzufangen... mfg

Das ist Understatement. Schon seit ca. 100 Jahren ist das gängige Meinung in der Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftsphilosophie. Die meisten machen nichtsdestotrotz eine Ausnahme bei subj. Erscheinungen, die als solche infallibel sein sollen. Die Gegenmeinung setzt sich da nur sehr langsam durch, wahrscheinlich, weil es die letzte Bastion der Philosophie ist, überhaupt mal etwas Positives sagen zu können.

Hallo Embolado

interessante Frage die du da gestellt hast.

Ich denke das ein Objekt nehmen wir den Menschen eine Subjektive Existenz hat, denn wenn wir jetzt Leben und Tod mal auf einer stufe stellen, Fragen wir uns doch was ist der Unterschied zu beiden. Sind wir vielleicht auch Tod wenn wir Leben? Es gibt ja neben den Körperlich Tod auch noch den Seelischen Tod. Ich denke schon Existenz ist Subjektiv da ein gesammtes Bild vom Leben im Menschlichen dasein eigentlich nicht vorstellbar ist oder? Man weiß nie genau welches Glück oder Unglück uns in der Nächsten Stunde passieren daher haben wir keinen Objektiven Blick sondern nur einen Subjektiven Blick oder eine vermutung zu verschiedenen Aspekten.

gruß

yrneh