Sind das "Gute" und das "Schlechte" Feinde?

Hallo,

Entgegen des Threadtitels stelle ich vorweg die These auf, dass die Begriffe von Gut und Schlecht, in dem von uns verwendeten Kontext menschengemacht sind. Ich beziehe mich dabei jedoch auf jene Definitionen von Gut und Schlecht, die an die Moral, den erhobenen Zeigefinger und Dinge wie Bestrafung (Gewissen) gekoppelt sind. Ich streite jedoch nicht ab, dass es im Universum zwei Grundkräfte gibt, auf die sich die Begriffe Gut und Böse beziehen; die positive antreibende Kraft, welche erschafft, und die negative Kraft, die zerstört, im Grunde also Leben/Tod, Liebe/Hass, etc.. Dass wir die positive Kraft, der wir letzlich unsere Existenz verdanken, als "gut" ansehen, ist nur logisch im Sinne der Evolution, schließlich kann sich Leben nur weiterentwickeln, wenn es bejaht und nicht abgelehnt wird. Alle Dinge, die offensichtlich mit der positiven Kraft und dem Leben an sich einhergehen wie Liebe, Fürsorglichkeit etc. fassen wir daher als gut auf.

Doch kann man wirklich sagen, dass eine Kraft besser ist, als die andere, oder ist es nicht vielmehr so, dass die Kräfte wertfrei nebeneinander existieren und sich gegenseitig bedingen? Bei einem Magneten kann man auch nicht von einem guten und einer schlechtem Pol reden.

Bei genauerer Betrachtung arbeiten diese beiden Kräfte zusammen bzw. einander ergänzend. Ohne die "Grausamkeiten" der negativen Kraft - Tod der Unangepassten, Egoismus, etc. -, welche die Evolution mit sich bringt, hätte die positive Kraft nie die Lebensformen hervorbringen können, die existierten und noch existieren. Wie kann das "Gute" überhaupt definiert werden, wenn keine gegenteiliger Referenzwert, das "Schlechte" da ist? In einer Welt ohne Negatives könnte man das Positive letzlich nicht mehr erkennen, da die Welt völlig kontrastlos wäre, wie ein überbelichtetes Bild.

Somit kann man letztlich zwar formulieren, dass wir als Menschen die positive Kraft meist als "gut" ansehen und uns ihr zugehörig - annehmend oder ablehnend - fühlen. Man kann aber keinesfalls sagen, dass eine Kraft wichtiger, als die andere ist, denn die eine kann nicht ohne die andere existieren. Vielmehr ist es so, dass die negative Kraft die "Drecksarbeit" im Universum übernimmt und so meist schlecht dasteht. Somit ist nur wichtig, dass Gleichgewicht zuwahren. Dies geschieht jedoch von ganz allein: wendet sich der Mensch dem Negativen zu, indem er tötet und zerstört, so wird er sich letztlich selbst zerstören, was wiederum einen Rückgang der negativen Kraft hat.

Übrigens erklärt mein Modell der positiven und negativen Kraft m.M.n auch, warum wir als Menschen meist nur vom "Bösen", seltener vom "Guten" magisch angezogen werden: weil wie Lebewesen sind, entspringen wir der positiven Kraft, sind gewissermaßen also positiv aufgeladen. Somit findet wie bei Magnetismus eine Anziehung statt, wenn wir uns der gegensätzlichen Kraft, dem "Bösen", nähern.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob es wirklich "schlecht" ist, Menschen (z.B. Verschüttete im Erdbeben) nicht um jeden Preis retten zu wollen, wenn diese z.B. Opfer einer Naturkatastrophe wurden. Ist es unmoralisch, den natürlichen Tod - auch unser Feind? - nicht immer zu verhindern? Stellt die Rettung nicht auch einen Eingriff in das Gleichgewicht von Positiv und Negativ dar? Dass wir nicht fähig sind, die Grenze von "Abkratzen lassen" und "natürliche Dinge passieren lassen" zu definieren, zeigt die lebensverlängernde Apparatemedizin ansonster längst toter Patienten. Keiner möchte in Bezug auf die Definition dieser Grenze zuviel Verantwortung tragen, und doch tun man es so oder so, indem man die Apparate laufen lässt. Sollte nicht viel mehr gelernt werden, den Tod zu akzeptieren? Dieser Gedanke greift natürlich nur, wenn auf der anderen Seite wiederum auch nicht in das Gleichgewicht eingegriffen wird, also nicht gemordet, zerstört wird, etc. Da dies wohl noch lange nicht der Fall sein wird, bleiben Gedanken an einen Nichteingriff in das Gleichgewicht wohl Utopie. (Sorry, ging etwas offtopic der letzte absatz...)
Oder besteht das Gleichgewicht von Positiv/Negativ nicht vielmehr ohnehin immer, augenblicklich z.B. darin, dass zuviele Menschen geboren/am Leben erhalten werden, und zu viele Menschen sterben, bzw. getötet werden?

Gruß
Ouranon

Hallo Ouranon!

Bisweilen des letzten deiner Absätze eine gelungene Anschauung der Thematik. Der Mensch selbst ist es, der den Dingen einen Wert wie "Gut" oder "Schlecht", gar "Böse" zuspricht, und sie somit einer Teildefinition behaftet. Der Mensch erklärt sich die Welt, und jedes Ding, das auf jener wandelt, in seiner dem Menschen obliegenden Fähigkeit, die Dinge zu schätzen. Hierdurch erschafft er sich die Welt, wie er sie sieht.

Zitat:

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob es wirklich "schlecht" ist, Menschen (z.B. Verschüttete im Erdbeben) nicht um jeden Preis retten zu wollen, wenn diese z.B. Opfer einer Naturkatastrophe wurden. Ist es unmoralisch, den natürlichen Tod - auch unser Feind? - nicht immer zu verhindern? Stellt die Rettung nicht auch einen Eingriff in das Gleichgewicht von Positiv und Negativ dar?

Moralisch ist hingegen alles, was einen Menschen am Leben erhält, und generell zur Individual- oder Sozialethik beiträgt. Dein "Eingriff in das Gleichgewicht von Positiv und Negativ" steht meines Erachtens untrennbar mit dem Determinismus in Verbindung, indem du dem "Negativ" (hier dem Tod), jedoch einem solchen Tod, der nicht auf "natürliche" Weise (durchs Alter) eintritt, sondern von Naturkatastrophen, etc beansprucht wird. Unter Zuhilfenahme des Determinismus kann man alles anzweifeln und moralisch rechtfertigen, indem man sich mit dem Gedanken begnügt, es entspräche schon einem gewissen Schicksal. Den natürlichen Tod jedoch, den Hirntod, zu verhindern oder wie es die Mediziner propagieren, das Leben des Patienten mittels maschineller Hilfe zu verlängern, entspricht jedoch keinesfalls dem von mir angeführten Exempel.

Zitat:

Original von SchwarzeGalle Moralisch ist hingegen alles, was einen Menschen am Leben erhält, und generell zur Individual- oder Sozialethik beiträgt.

Zitat:

Original von SchwarzeGalle Dein "Eingriff in das Gleichgewicht von Positiv und Negativ" steht meines Erachtens untrennbar mit dem Determinismus in Verbindung, indem du dem "Negativ" (hier dem Tod), jedoch einem solchen Tod, der nicht auf "natürliche" Weise (durchs Alter) eintritt, sondern von Naturkatastrophen, etc beansprucht wird. Unter Zuhilfenahme des Determinismus kann man alles anzweifeln und moralisch rechtfertigen, indem man sich mit dem Gedanken begnügt, es entspräche schon einem gewissen Schicksal. Den natürlichen Tod jedoch, den Hirntod, zu verhindern oder wie es die Mediziner propagieren, das Leben des Patienten mittels maschineller Hilfe zu verlängern, entspricht jedoch keinesfalls dem von mir angeführten Exempel.

Sicher geht mein Gedanke auch in die Richtung von Determinismus. Der Determinismus bezieht sich jedoch auf sämtliche Handlungen, ich meinte es eher auf den nicht menschlisch induzierten Tod bezogen. Ich habe mich gefragt, ob man die Naturkatastrophe unter bestimmten Gesichtspunkten auch als natürlichen Tod auffassen könnte, schließlich geschieht sie ohne menschliche Einwirkung. Gewissermaßen als Prozeß der Natur, um beispielsweise einer Überbevölkerung entgegen zu wirken.
Da es aber nicht in unserer Macht liegt, hierüber ein Urteil zu fällen, stimme ich Dir zu, dass nur der Hirntod wirklich ohne Fremdeinwirkung und natürlich geschieht, und es somit falsch wäre, z.B. Katastrophenopfer nicht zu retten, sondern man jegliches Leben bewahren muss. Und da gegen die Natur anzukämpfen ohnehin langfristig gesehen nutzlos ist, schließen sich beide Punkte auch nicht zwingend aus.

Zitat:

Und da gegen die Natur anzukämpfen ohnehin langfristig gesehen nutzlos ist, schließen sich beide Punkte auch nicht zwingend aus.

Gut gesagt, da magst du nicht ganz Unrecht haben, aber wenn du der Natur alle Macht zusprichst, wo bleibt dann der Mensch mit seinen eigens kreierten Werten, auf denen seine Welt basiert?
Nietzsche hat in "Genealogie der Moral" bereits gezeigt, in welchem Kontrast die Moral zur Natur steht, es ist unvereinbar miteinander...

Ich denke, man gerät oftmals in die falsche Annahme - was mir selbst immer wieder passiert - , den Menschen und die Natur als zwei getrennte Dinge zu betrachten. Aber was ist Natur? Nur Flora und Fauna? Ich denke, der Mensch ist letzlich auch nur ein Element der Natur, und kann demnach nur in ihrem Kreislauf funktionieren. Also muss er sich in gewissem Maße auch der Natur und ihren eigenen Gesetzen unterordnen. Das schließt ja aber ein Leben nach moralischen Werten nicht aus, beides existiert gleichbereichtigt nebeneinander.

Okay, gut gesagt, treffen wir uns in der Mitte, wie auf dem Flohmarkt

Meiner Meinung nach existiert das Gute tatsächlich, und ist nicht eine rein menschliche Einbildung.
Die Liebe z.b. ist das Gegenteil von Hass, der nicht nur die gehassten Pesonen sondern auch den von dem dieses gefühl ausgeht zerstören kann. Liebe hingegen lät wachsen und bringt neues hervor.

Ein neuer Gesichtspunkt: Licht existiert, aber die Dunkelheit existiert nicht, sie ist nur die Abwsenheit von Licht.
Und jeder kann selbst entscheiden, ob er das Licht in sein Leben läßt oder lieber im Dunkeln lebt, mit allen Begleiterscheinugen die die Abwesenheit von Licht nun mal mit sich bringt (ist gleich das sogenannte "Böse")......


Übrigens, ouranon, würde es mich persönlich interessieren, ob du jemals in der Lage warst, einen engen Angehörigen zu haben der auf der Intensivstation nur noch von maschinen am Leben erhalten wurde und ob die erlebt hast, welches Ringen die Entscheidung ob und wann die Geräte abgeschaltet werden bei allen beteiligten (Angehörge,Ärzte, med. personal...) darstellt? Es ist immer leicht über eine Sache zu urteilen, wenn man sie nicht selbst erlebt hat....

Zitat:

Original von Ouranon Bei genauerer Betrachtung arbeiten diese beiden Kräfte zusammen bzw. einander ergänzend. Ohne die "Grausamkeiten" der negativen Kraft - Tod der Unangepassten, Egoismus, etc. -, welche die Evolution mit sich bringt, hätte die positive Kraft nie die Lebensformen hervorbringen können, die existierten und noch existieren.

Das Schaffende ist zuerst dran. Es hat den ersten Zug. Um etwas zu Nichten muss es etwas Nichtendes und etwas zu Nichtendes geben. Das Nichts mit Nichts kann nichtmal Sartre nichten.

Zitat:

Original von Ouranon Übrigens erklärt mein Modell der positiven und negativen Kraft m.M.n auch, warum wir als Menschen meist nur vom "Bösen", seltener vom "Guten" magisch angezogen werden: weil wie Lebewesen sind, entspringen wir der positiven Kraft, sind gewissermaßen also positiv aufgeladen. Somit findet wie bei Magnetismus eine Anziehung statt, wenn wir uns der gegensätzlichen Kraft, dem "Bösen", nähern.

Schaffendes und Zerstörendes erzeugen und vernichten nicht nur Leben, sondern auch Seiendes... Aus dem Seienden geht das Lebende hervor. Damit wären aber auch alles Seiende positiv aufgeladen. Damit wäre der Satz leer und darüber hinaus noch Paradox, weil das Seiende ja auch nur Böse sein kann. Nichts kann nicht böse sein.
Tiere sind auch Lebewesen und sind weder vom Guten noch vom Bösen angezogen, müssten aber auch positiv aufgeladen sein?
Also hier verstehe ich Dich auch nicht so richtig: Du behauptest, dass es zwei Kräfte gibt und dass sie Schaffen und Zerstören, also den Lebenskreislauf ermöglichen. Du sagst aber auch, dass der Mensch diesen Kräften die Attribute "gut" und "böse" zuschreibt. Soweit fällt es leicht, zuzustimmen. Gut ist etwas, wenn es die Art erhällt (oder erhellt, höhö). Zerstörendes gefährdet die Art, ist also schlecht. Wenn du aber diesen Beiden die moralischen Attribute in ihrer Grundgegebenheit abstreitest, warum werden wir dann vom "Bösen" (im moralischen Wortsinn) angezogen?

Meinst Du es so, weil wir ja vom Guten gar nicht angezogen sein können, weil es uns schlicht erhält und wir ihm deswegen das Attribut gut geben? Alles erhaltende, also die größte Zeit unseres Daseins sind wir eben gut, können also nicht weiter davon affiziert werden? So wird vielleicht ein Schuh draus.

Zitat:

Original von Ouranon In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob es wirklich "schlecht" ist, Menschen (z.B. Verschüttete im Erdbeben) nicht um jeden Preis retten zu wollen, wenn diese z.B. Opfer einer Naturkatastrophe wurden. Ist es unmoralisch, den natürlichen Tod - auch unser Feind?

Der letzte Absatz ist ja eine typische Theodizee-Problematik. Gottes Wege sind unergründlich, Erdbeben nichts schlechtes, weil sie einem höheren Prinzip untergeordnet sind. Oder sehe ich da jetzt was falsch? Sie werden erst falsch, weil wir sie als leidschaffend ansehen.

Mein Problem damit ist ja folgendes: Die moralischen Werte geben wir der Welt, Moral ist etwas menschliches, unabhängig davon, ob das Gute gut oder nur konstruktiv ist, in seiner ursprünglichen Form als Kraft. Somit bleiben der Tod und Naturkatastrophen zwangsläufig schlecht. Ich würde ernsthaft behaupten, dass es schlecht ist, dass sich die Erdplatten verschieben und es zu einem Erdbeben kommt. Aber ich werde jederzeit behaupten, dass es schlecht ist, dass Menschen in solchem Unglück leiden. Und dass die Menschen das nicht verdient haben... Dass es ungerecht ist.

So, verzeih mir bitte, wenn dieser Post etwas durcheinander ist. Ich hab erst in der Mitte gemerkt, was Du eigentlich wolltest, ich hoffe ich hab alles korrigierend geändert.

Edit @ Claudia:

Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, wie schwer das ist. Ich stand mit einem sehr sehr nahen Verwandten vor einigen Monaten vor genau dem Problem. Wir haben uns dazu entschieden, den Leuten, die man liebt, die Freiheit zu lassen, zu gehen... Und es war schwer, aber es war nicht die Entscheidung, weitere medizinische Maßnahmen abzulehnen. Es war der Gedanke daran, die Person zu verlieren. Die Entscheidung, dass man das Leben der Person nicht um jeden Preis erhalten will, war bei allen Angehörigen einstimmig sofort getroffen. Aus der Sicht der Vernunft waren sich alle einig...

@Claudia

Liebe und Hass setzen mE Subjekte voraus, die lieben und/oder hassen. Dass es Liebe und Hass losgelöst von Subjekten, Lebewesen, Menschen etc. gibt, weiß ich nicht, halte ich aber für unwahrscheinlich. Die Liebe als ein Prinzip, dass das Sein oder Universum "durchströmt" und wie das noch genannt wird, sehe ich nicht. Das All ist erbarmungslos. Wie ein Erdbeben. Das All ist aber eventuell nur ein Teil des Seins.

Auch Licht hat mE keine von Subjekten unabhängige Existenz. Physikalisch betrachtet gibt es elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenzen. Ein ganz kleiner Ausschnitt davon wird von uns Menschen, da wir ein Gehirn, ein Nervensystem und Augen haben, als Licht erlebt. Licht und Dunkelheit sind keine physikalischen, keine objektiven Zustände. Dialektisch betrachtet können wir uns des subjektiven Tatbestandes "Licht" nur deshalb bewusst sein, ihn nur deshalb kennen, weil wir das Gegenteil, "Dunkelheit", kennen. Ein Geburtsblinder kann weder mit Licht noch mit Dunkelheit irgend etwas anfangen. Er kann aber durchaus verstehen, was elektromagnetische Wellen sind.

Zitat:

Original von Kai Liebe und Hass setzen mE Subjekte voraus, die lieben und/oder hassen. Dass es Liebe und Hass losgelöst von Subjekten, Lebewesen, Menschen etc. gibt, weiß ich nicht, halte ich aber für unwahrscheinlich.

Ja, das sehe ich auch so. Liebe und Hass sind nicht Dinge die einfach so existieren, sndern sie leben dadurch, dass sie von menschen gefühlt, gelebt werden. Die Zahlen existieren ja auch nicht einfsch so, sondern nur im Geiste dessen, der zählt.

Zitat:

Die Liebe als ein Prinzip, dass das Sein oder Universum "durchströmt" und wie das noch genannt wird, sehe ich nicht. Das All ist erbarmungslos. Wie ein Erdbeben. Das All ist aber eventuell nur ein Teil des Seins.

Das All erscheint uns menschen erbarmungslos. Was wiederum eine rein subjektive Betrachtung unsererseits ist. Da die Frage ist, welche Voraussetzungen für Eigenschaften wie "erbarmen" gegeben sein müssen...dies kann ja uch nicht subjektunabhängig existieren.
Das Weltall ist womöglich nur ein Teil des Seins,ja. Für mich steht aber außer Zweifel, daß Gott (oder wie immer du ihn nennen magst) existiert, und zwar völlig unabhängig von unseren subjektiven Denkansätzen. Jedes bils das wir uns davon machen ist zwangsläufig in unserer menschl subjektivität gefangen, kann daher nie der Wahrheit entsprechen, da diese gesitig nicht fassbar ist.
Wir wissen nichtmal wie groß die ganze Welt ist, in der sich unser Sonnensystem befindet, wie sollen wir dann je den Gesamtüberblick über dasganze Geheimnis des Lebens auch nur erahnen?

Zitat:

Auch Licht hat mE keine von Subjekten unabhängige Existenz. Physikalisch betrachtet gibt es elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenzen. Ein ganz kleiner Ausschnitt davon wird von uns Menschen, da wir ein Gehirn, ein Nervensystem und Augen haben, als Licht erlebt. Licht und Dunkelheit sind keine physikalischen, keine objektiven Zustände. Dialektisch betrachtet können wir uns des subjektiven Tatbestandes "Licht" nur deshalb bewusst sein, ihn nur deshalb kennen, weil wir das Gegenteil, "Dunkelheit", kennen. Ein Geburtsblinder kann weder mit Licht noch mit Dunkelheit irgend etwas anfangen. Er kann aber durchaus verstehen, was elektromagnetische Wellen sind.

Sorry, das war für mich nur eine Metapher für "Gut" und "Böse". Meiner meinung nach existiert das Gute (also Gott) aber nicht das Böse, es gibt nur die immer von Menschen gewollte Abwesenheit gottes, die dazu führt, daß eben derartige Dinge, die wir als das "Böse" betrachten, geschehen können.

Ich glaube, dass wir viel zu sehr in Kategorien denken.

Gutes und Schlechtes als Objekt hinstellen, also als Personen, die einen Willen haben...ich weiß nicht - dagegen sträubt sich was in mir.

Vielmehr denke ich, dass das Gute und Schlechte Umstände beschreiben, die jemandem bei seinem Lebensziel oder auf seinem Lebensweg helfen können oder blockieren/hindern.

Wobei ich auch glaube, dass diese Umstände, global gesehen, eine Art Status quo einhalten. Also ein Gleichgewicht, sodass die Tendenz nicht komplette ins "Böse" oder komplett ins "Gute" geht.

Beide scheinen einander zu "brauchen". So wie positiv und negativ. Wenn es kein negativ gibt, kann es keine positiv geben...

Wenn man also seinen "vermeindliche Feind" zerstört, ist die eigene Existenz bedroht...

Wobei man dazu sagen muss: Um so größer eine Gruppe (von Menschen) ist um so Größer sind die Probleme. Sie werden nicht mehr (Anzahl) sondern nur größer(intensiver). Und die Weltbevölkerung wird immer mehr...

"Alles Große geht durch sich selbst zu Grunde"
[F. W. Nietzsche]

Gut und schlecht sind Wertungen, die ausschließlich dem Verstand entspringen. Deine Angst redet dir nicht ein, dass etwas schlecht ist, sie will nur Aufmerksamkeit. Auch deine Sehnsüchte behaupten nicht, etwas sei schlecht und etwas anderes nicht. Nur deine Gedanken können das behaupten, wenn man die Werturteile mit dazu zählt. Nur deshalb gibt es gut und schlecht, weil wir denken, dass es gut und schlecht gibt.

@ Qura:

Zitat:

Entgegen des Threadtitels stelle ich vorweg die These auf, dass die Begriffe von Gut und Schlecht, in dem von uns verwendeten Kontext menschengemacht sind.

Die Begriffe "gut" oder aber "schlecht" würden nicht existieren ohne einen Himmel bzw. eine Hölle, alöso, den seelischen Zusatand des "Leidempfindens" oder aber des "Freudeempfindens"