Logik: Erbe der Evolution?

Hallo,

Bei meinen Überlegungen zu alternativen Logiken
Habe ich ja den Standpunkt eingenommen,
dass die Logik (analog zu Sprachen) menschengemacht und daher nicht absolut sei.

Dabei bleibt zu erklären, warum die logischen Grundprinzipien bei uns Menschen
dann so weitgehend einheitlich sind (und nicht so unterschiedlich wie z. B. die Sprachen).

Einen Teil der Antwort könnte die Evolutionstheorie liefern:

Wenn sich die logische Grundausstattung ähnlich wie der aufrechte Gang
als Teil des menschlichen Grunderbes ausgebildet hätte,
wäre das schon einmal ein Erklärungsansatz.

Dieser Ansatz wird z.B in folgendem Link verfolgt:

http://evolvethought.blogspot.com/2004/0...d-logic-of.html

Zitat daraus: “Logic works not because it has been brought to us on Moses' Stone Tablets, as Hamming observes,
but because we use the logic that works.”

Also frei übersetzt: “Logik funktioniert, nicht weil uns göttliche Gesetze auf steinernen Tafeln offenbart wurden,
sondern weil wir die Logik benutzen, die sich (im Evolutionsalltag) bewährt hat.“

Bei dieser Sicht ist auch klar, weshalb die Logik im Alltag und den Naturwissenschaften funktioniert.

Immerhin muss man dann wohl zugestehen, dass es für unsere Alltagswelt eine gewisse Einheitlichkeit und Regelmäßigkeit gab,
die sich dann in dem logischen Grunderbe „abbildete“.

Andererseits heiß „evolutionär bewährt“ eben nicht „zeitlos wahr und gültig“, d.h. gerade an den Rändern unseres Alltagsgebrauchs könnte die Logik Anpassungsbedarf zeigen.

Und nicht überraschend zeigen sich beim Einsatz der klassischen Logik für philosophische Grenzthemen wie Freiheit, erste Ursache, Gott, Unendlichkeit
ja auch Probleme und seltsame Ergebnisse,
(wie z.B. in der Mathematik die Überabzählbarkeit (unendlich viele verschiedene Unendlichkeiten) und der Gödelsche Unvollständigkeitssatz),
die ich nicht akzeptieren will und mich nach Alternativen (einer Metalogik) suchen ließen.

Die Physik ist diesen Weg ja schon vorausgegangen und hat im ganz Großen (Relativitätstheorie) und ganz kleinen (Quantentheorie)
die Ansichten des „gesunden Menschenverstandes“ verlassen, der aber für fast alle Probleme im Alltags-/Handlungsbereich noch praktisch ausreichende Ergebnisse und Ansätze liefert.

Ob diese evolutionäre Betrachtungsweise allerdings hilft, die Logik zu erweitern und zu ergänzen, weiss ich noch nicht.

Und strenggenommen könnte es ja sein, dass gerade die Bildung einer Metalogik ein Bereich ist, für den die klassische Logik schlecht taugt …

Gruß
Trestone

Servus,

ich bin kein großer Logiker muss ich Eingangs eingestehen. Ich Denke die Logik ist die Essenz eines Systems welches wir zb den Sprachen immanent nutzen um Ursache-Wirkungsketten unseres Erlebens zu beschreiben. Sie ist also ein System welches einen Sachverhalt, der auf dem Ursache Wirkungsprinzip basiert wiedergeben kann und Aussagen über den Verlauf und die Möglichkeiten dieser Ketten treffen kann. Sie geht also davon aus, dass es bekannte Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung gibt und diese sowohl bekannt als auch unveränderlich sind. Sobald allerdings eine Ursache oder eine Wirkung ohne bekannten Partner auftreten, sprich eine Wirkung ohne Ursache oder eine Ursache ohne Wirkung oder wenn sich das Verhalten der Ursache zur Wirkung und umgekehrt nach einem veränderlichen "nicht vorraussagbaren" Muster verhält dann trifft die Logik auf ihre Grenzen. Bzw ist ein untaugliches Werkzeug und mit solchen Sachverhalten umzugehen.Die Logik braucht also klare Ursache und Wirkung. Unser eigener menschlicher Geist stellt mE eine Wirkung dar dessen Ursache wir nicht kennen, und daher rührt auch das tragische Menschenschiksal her mit einem Unzureichenden Werkzeug nämlich dem Logos seine eigene Existenz verstehen zu wollen. Die Frage die wir stellen ist also:
Welche Ursache, kann die Wirkung haben, die wir "Alles" nennen. Und implizieren in dieser Frage schon viel zu viel. Denn so wie wir die Frage stellen schließt sie schon von vorneherein alle Antworten aus, die sich eines anderen "nicht logischen" Systems bedienen würden, bzw dass es vielleicht keine Ursache für eine Wirkung geben kann auch wenn wir Menschen diese Erfahrung nicht kennen.

Grüße,
Third.

Zitat:

Dabei bleibt zu erklären, warum die logischen Grundprinzipien bei uns Menschen dann so weitgehend einheitlich sind (und nicht so unterschiedlich wie z. B. die Sprachen).

Wie kommst du darauf, dass es so ist?
Ist das europäisch-abendländische Denken, die Idee der "Logik" eingeschlossen, nicht einfach nur das hegemoniale Denken? Du weißt doch gar nicht, ob alle Menschen, überall auf der Welt, die selbe Art zu Denken haben - jene Art, "logisch" zu Denken, wie du es verstehst. Und angenommen, dass es heute tatsächlich so wäre, heißt das nicht, dass es auch immer so war - vielmehr wurde die Welt im Laufe der Jahrhunderte ja erst "europäisiert".

Zitat:

Wenn sich die logische Grundausstattung ähnlich wie der aufrechte Gang als Teil des menschlichen Grunderbes ausgebildet hätte, wäre das schon einmal ein Erklärungsansatz.

Ist das nicht ein völliger Widerspruch gegenüber deiner - meiner Meinung nach durchaus sinnvollen - Behauptung, dass "Logik" menschengemacht ist?

Zitat:

Original von Third ... Sobald allerdings eine Ursache oder eine Wirkung ohne bekannten Partner auftreten, sprich eine Wirkung ohne Ursache oder eine Ursache ohne Wirkung oder wenn sich das Verhalten der Ursache zur Wirkung und umgekehrt nach einem veränderlichen "nicht vorraussagbaren" Muster verhält dann trifft die Logik auf ihre Grenzen. Bzw ist ein untaugliches Werkzeug und mit solchen Sachverhalten umzugehen. ... Unser eigener menschlicher Geist stellt mE eine Wirkung dar dessen Ursache wir nicht kennen, und daher rührt auch das tragische Menschenschiksal her mit einem Unzureichenden Werkzeug nämlich dem Logos seine eigene Existenz verstehen zu wollen. ... Welche Ursache, kann die Wirkung haben, die wir "Alles" nennen. ... Denn so wie wir die Frage stellen schließt sie schon von vorneherein alle Antworten aus, die sich eines anderen "nicht logischen" Systems bedienen würden, bzw dass es vielleicht keine Ursache für eine Wirkung geben kann auch wenn wir Menschen diese Erfahrung nicht kennen.

Hallo Third,

diesen Ansichten kann ich nur beipflichten,
die Herausforderung sehe ich darin, alternative Denkwerkzeuge zu suchen.
Mit den Überlegungen zur Evolution wollte ich dabei mich und andere ermutigen.

Gruß
Trestone

Zitat:

Original von Stanley Alvarez Zitat: Dabei bleibt zu erklären, warum die logischen Grundprinzipien bei uns Menschen dann so weitgehend einheitlich sind (und nicht so unterschiedlich wie z. B. die Sprachen). Wie kommst du darauf, dass es so ist? ... Und angenommen, dass es heute tatsächlich so wäre, heißt das nicht, dass es auch immer so war - vielmehr wurde die Welt im Laufe der Jahrhunderte ja erst "europäisiert". Zitat: Wenn sich die logische Grundausstattung ähnlich wie der aufrechte Gang als Teil des menschlichen Grunderbes ausgebildet hätte, wäre das schon einmal ein Erklärungsansatz. Ist das nicht ein völliger Widerspruch gegenüber deiner - meiner Meinung nach durchaus sinnvollen - Behauptung, dass "Logik" menschengemacht ist?

Hallo Stanley Alvarez,

natürlich weiß ich nicht, wie jeder einzelne Mensch denkt.
Aber ich habe auch noch nicht von kulturabhängiger Logik gehört,
während die Sprachen oft schon von Dorf zu Dorf verschieden sind.
(Vielleicht wurde die Logik ja nicht zur Ausgrenzung benutzt?)
Wie es früherwar, weiß ich auch nicht, aber zumindest die Griechen hatten vor 2000 Jahren wohl schon sehr ähnliche Vorstellungen
(die unsere Sicht zugegebenermaßen geprägt haben).

Zur Analogie mit dem aufrechten Gang:
Dieser ist wohl zugleich "menschen-" und "evolutions-gemacht",
für die Logik könnte ich mir das auch vorstellen.

Und in ganz ferner Zukunft werden wir vielleicht beides (aufrechten Gang und Logik) durch anderes ersetzen.

Bei der Veränderung der Logik würde ich gerne mithelfen ...

Gruß
Trestone

Logik hat mE etwas von Mechanik. Sie könnte daher nicht nur in Koevolution der Sprache sondern auch unterstützt vom Werkzeugbau der Menschen entstanden sein. Denn sie ist ja nichts als ein Werkzeug welches man benutzen kann um Ziele zu erreichen. Daher passt die Logik auch auf unseren Makrokosmos und trifft zutreffende Aussagen. In anderen Dimensionen versagt sie aber den Dienst oder muss ergänzt werden. Zb gibt es Gebiete bei denen es zusätzlich zu einem "entweder / oder " auch ein "Entweder und oder" gibt.

Die Idee eine Sprache zu entwickeln die "designed" ist um etwas zu verstehen, was man bisher nicht versteht ist reizvoll und zeigt, dass man verschiedene Wirklichkeiten betrachtet je nach dem wie man betrachtet.

Grüße, third.

Zitat:

Original von Trestone Dabei bleibt zu erklären, warum die logischen Grundprinzipien bei uns Menschen dann so weitgehend einheitlich sind (und nicht so unterschiedlich wie z. B. die Sprachen).

Die moderne Linguistik (Chomsky) geht afaik davon aus, dass die menschliche Sprache in wesentlichen Bereichen sehr wohl einheitlich ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar
Die einzelnen Sprachen sehe ich eher analog zu verschiedenen Notationen der gleichen Logik.
Es scheint spezielle kognitive Systeme zu geben, die für Sprache bzw logisches Denken verantwortlich sind. Alle menschgemachten Repräsentationen davon müssen zwangsläufig gewisse Kriterien erfüllen.

Der Vergleich zwischen natürlichen Sprachen und Logik als formaler Sprache wird zusätzlich dadurch erschwert, dass Sprache offenbar als Repräsentation einer großen Gruppe von Gedanken jedem Menschen angeboren ist. Die Logik(als formale Sprache) hingegen im Laufe der kulturellen Evolution entstanden ist und ein sehr eingegrenztes Gebiet von Überlegungen darstellen kann.

Dein Anliegen scheint zu sein die unzureichende Repräsentation des kognitven Systems der Logik durch die bisher etablierten logischen Sprachen aufzubessern. (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege...)

Dies scheint mir jedoch ein rein technischer Vorgang zu sein und Vergleiche zur natürlichen Sprache wirken auf mich eher irreführend.

Zitat:

Dabei bleibt zu erklären, warum die logischen Grundprinzipien bei uns Menschen dann so weitgehend einheitlich sind

Die Logik ist ein Grundprinzip.
Nicht jeder Mensch ist aber in gleichem Maße zu logischen Denken fähig.
Hierfür braucht man oft genug meiner Meinung nach eine große Vorstellungskraft, und geistiege Flexibilität, zu dem Vilee Menschen in einem erhötem Maße gar nicht fähig sind.
Die schlimmsten Menschen sind die, die denken logisch zu denken, aber in Wirklichkeit gar nicht logisch denken, dies aber nicht erkennen, weil sie nicht logisch denken können, weil sie denken schon logisch zu denken, ihre Gedanken aber in Wirklichkeit unlogisch sind (siehe Chat Stochastik und Logik).

Hallo Trestone,

vorneweg sei einmal gesagt, dass die Frage offen steht, ob die Logik absolut sei, d.h., ob es die Logik gebe, nach der sich die Welt richtet. (Sozusagen die Tonleiter zum Lied 'Welt'

Doch ist das hier nebensächlich. Denn wenn es diese Logik an sich gibt, versuchen wir uns ihr anzunähern. Wenn es sie nicht gibt, die Logik also sozusagen 'nur' eine Erfindung des Menschen ist (wie man auch von Kausalgesetzen meinen kann), dann werden wir trotzdem versuchen, dieses Instrument zu verfeinern.

Ich will hier nicht schon wieder einen halben Roman schreiben und deshalb nur einen Teilaspekt ansprechen. Ich halte eine Theorie, welche vorgibt, dass die Logik durch die Evolution bedingt ist und daher eben ganz wie das Modell der Kausalität als ein Instrument im (Über)lebensalltag für Vorteile in der Konkurrenz sorgt, für äußerst plausibel. Ich habe mich das schon einmal gefragt: Ist unsere Logik überhaupt geschaffen für die höheren Wahrheiten, wo ihre Stimmigkeit doch zunächst nur durch unsere Erfahrung bestätigt wird und in ihrem Ursprung vielleicht nur durch ihre Hilfsfähigkeit in bezug auf Überleben und Fortpflanzung?

Jetzt kommt dein Gedanke einer neuen Logik. Wäre diese fähig beide Bereiche abzudecken, also den des Lebensalltags und den der wahren Erkenntnis und dementsprechend, was man annimmt, so auch zu dieser wahren Erkenntnis zu kommen, nunja, dann hätte eine solche Logik schon den Nobelpreis verdient

Käme aber bei dem ganzen Unterfangen ähnliches heraus, wie wir momentan in der Physik vorfinden (Relativitäts- und Quantentheorie), dann stellt sich eben wie bei den Physikern auch wieder die Frage: welche der beiden ist jetzt die richtige Theorie, also die richtige, worauf wir einzig die Antwort hätten: keine der beiden. Sie behandeln an sich dasselbe, stimmen aber nicht miteinander überein, denn, so lässt sich erklären, die Welt ist noch komplexer als wir sie uns vorstellen können und es handelt sich bei beiden Logikformen wieder einmal nur um Modelle.

Es kommt natürlich darauf an, was du mit einer neuen Logik erreichen willst. Soll sie nur in der Naturwissenschaft helfen, ist das nicht so schlimm, wenn wir zwei mehr oder weniger gültige Logiken haben, weil sich auch bei der neuen Logik in der Anwendung zeigen würde, ob sie sozusagen 'stimmig' ist, also von Nutzen.

Geht es uns um die metaphysische Wahrheit, um die Frage nach der Welt an sich (Was ist der Fall?) ließe sich eine solche zweite Logik nicht bestätigen, weil wir keinen Anhaltspunkt, keine feste Wahrheit aus diesem Bereich haben. Eine Logik, die den Alltag erklären könnte und uns zusätzlich zu neuen bisher unerreichbaren Erkenntnissen brächte (das ist der Nobelpreis) könnte ein jeder nachvollziehen, weil sie auf die gesamte Welt widerspruchsfrei anwendbar wäre. Das wäre dann meine neue Lieblingslogik