Moral und Gesellschaft

Hallo,

mich würde mal interessieren ob ihr denkt dass es möglich ist, dass gewisse moralische Werte immer und überall Bestand haben oder aber allein durch die jeweilige Umwelt bzw. Gesellschaft geprägt werden. Falls ihr Philosophen kennt die eine bestimmte Meinung vertreten, vor allem die erstere, wäre es toll wenn ihr sie dazu schreiben könntet. Und eure eigene Meinung natürlich auch ...

Da sprichst du natürlich gleich mal einen tonnenschwer beladene Diskussion an, die es wohl -in der einen oder anderen Form- schon seit Tausenden von Jahren gibt ! Heutzutage gibt es vorallem viele Verhaltensforscher, die meinen, dass manche moralischen Verhaltensformen der Menschen durchaus in gewisser Weise "angeboren" sind.

Wie dem auch sei, allein das Sprechen von einer "Moral" ist schon tückisch, ist damit doch noch lange nicht geklärt, welche Verhaltens- und Denkweisen da überhaupt dazu gerechnet werden.

Womit ich mich gerade intensiver beschäftige ist der "historische Materialismus" eines K.Marx. Hier wird dazu tendiert, die spezifischen Formen von Werten und Moral, als bestimmter Ausdruck der gesellschaftlichen Verhältnisse d.h. der ökonomisch-politischen Ordnung anzusehen. Oder anders gesagt: Jegliche Formen von Moral haben eine bestimmte Funktion für bestimmte Klassen/Schichten/Gruppen in Bezug auf ihre Stellung in der gesellschaftlichen Ordnung (worunter dann auch die Arbeitsteilung gehört).

Zitat:

Original von ShamaticHeutzutage gibt es vorallem viele Verhaltensforscher, die meinen, dass manche moralischen Verhaltensformen der Menschen durchaus in gewisser Weise "angeboren" sind.

Wie darf ich das verstehen? Evolutionsbedingt? Also dass es sich herausgebildet hat wenn ich das und das tue habe ich die besten Chancen?

Zitat:

Original von Shamatic Oder anders gesagt: Jegliche Formen von Moral haben eine bestimmte Funktion für bestimmte Klassen/Schichten/Gruppen in Bezug auf ihre Stellung in der gesellschaftlichen Ordnung (worunter dann auch die Arbeitsteilung gehört).

Dass würde ja dann bedeuten, sie wären ausschließlich gesellschaftsgeprägt.

Wenn man mal folgendes Gedankenspiel macht: In einem Land einigt sich eine Mehrheit darauf eine Minderheit zu unterdrücken, eventuell sogar zu töten. Das Gesetz des Landes erlaubt es und alle machen mit. Außerhalb dieses Landes gibt es keine weiteren Menschen (also auch keine andere Sichtweise bzw. übergeordnete Gesetze). Wäre dieses Töten nicht dennoch ein moralisches Verbrechen, auch wenn der allgemeine Konsens ist, dass es richtig ist? Worauf ich hinaus will, ist die Frage ob Moral (z.B. bei Mord) eine übergeordnete Gültigkeit besitzt oder ausschließlich durch den Menschen geschaffen wird.

Würde es nach Marx dann bedeuten, für die Täter (herrschende Klasse) wäre es kein moralischen Verbrechen, für die Opfer (untere Klasse) aber schon?

@Salbeibonbon

Dass eine Mehrheit der Bevölkerung eine Minderheit unterdrückt oder gar massenhaft tötet, das hat es ja leider oft gegeben. Das ist leider kein Gedankenspiel. Die Massenmorde an den Indianern, Armeniern, Juden. Die Massenmorde in Kambodscha und Ruanda.

Dass man das immer mit dem Historischen Materialismus erklären kann, bezweifle ich.

Ob es moralische Werte gibt, die immer gelten, da sind sich die Philosophen nicht einig. Zwei besonders verbreitete Auffassungen sind die von der Objektivistischen Wertethik und der Subjektivistischen Ethik. Näheres kannst du u. a. hier finden

Zitat:

Original von KaiDass eine Mehrheit der Bevölkerung eine Minderheit unterdrückt oder gar massenhaft tötet, das hat es ja leider oft gegeben. Das ist leider kein Gedankenspiel.

Ja, da hast du natürlich vollkommen recht. Ist mir auch bewusst. Aber viele Menschen meinen, dass diese Verbrechen deswegen moralisch zuverurteilen sind (also schlecht sind) weil es eine vom Menschen gemachte übergeordnete Moralordnung gibt. Sozusagen ein kleines System in einem übergeordneten Großen. Um dem zuvorzukommen sagte ich eben, dass außerhalb des Landes es keine Menschen gibt, und somit auch keine andere Wertvorstellung existiert. Wie würde es in so einem Fall aussehen?

Zitat:

Original von KaiDass man das immer mit dem Historischen Materialismus erklären kann, bezweifle ich.

Leider kenne ich mich damit nicht so aus. Daher meine Frage ob der Historische Materialismus das so erklären würde wie ich es dargestellt habe?

Zitat:

Original von Salbeibonbon Hallo, mich würde mal interessieren ob ihr denkt dass es möglich ist, dass gewisse moralische Werte immer und überall Bestand haben oder aber allein durch die jeweilige Umwelt bzw. Gesellschaft geprägt werden. Falls ihr Philosophen kennt die eine bestimmte Meinung vertreten, vor allem die erstere, wäre es toll wenn ihr sie dazu schreiben könntet. Und eure eigene Meinung natürlich auch ...

Wenn ich Wert als Information betrachte, so muss ich feststellen, dass diese Information ohne Umwelt wertlos ist. Wenn ich Wert ohne Gesellschaft betrachte, so ist Wert sinnlos.

Wenn es wertlos und sinnlos ist sich Werte frei von der Umwelt und der Gesellschaft vorzustellen, was mach es dann für einen Sinn darüber zu reden? Oder geht es dir um Gott?

Zitat:

Original von Colosus [quote]Original von ColosusWenn ich Wert als Information betrachte, so muss ich feststellen, dass diese Information ohne Umwelt wertlos ist.

Ist sie das? Ist sie nicht dennoch für mich wertvoll, auch unabhängig meiner Umwelt? Wenn ich natürlich Wert als eine Information aus meiner Umwelt betrachte, dann hast du recht.

Zitat:

Original von Colosus Wenn ich Wert ohne Gesellschaft betrachte, so ist Wert sinnlos.

Du meinst dass Werte nur im Zusammenhang mit anderen Menschen sinnvoll sein können, da sie ja dafür da sind? Und daher auch nur von dieser gemacht werden? Mhh... klingt logisch.
Aber wie könnten wir dann z.B. Diktatorenstaaten kritisieren oder sagen: alle Menschen sind gleich? Wenn jede Gesellschaft sich eigene Moralvorstellungen schafft, dann dürfte doch keine die andere kritisieren, da es nichts gäbe, auf dass man sich beziehen kann um seine Richtigkeit zu beweisen.

Zitat:

Original von ColosusOder geht es dir um Gott?

Nun ja, eine immergültige Moral würde ja auf so etwas wie Gott hinauslaufen.

Hallo Salbeibonbon,

wenn du keine Umwelt hast, keinen Bezugspunkt, dann ist jeder moralische Wert wertlos ist.
D.h. warum soll ein moralischer Welt existieren, wenn er aufgrund fehlender Umwelt nicht mal interagieren kann?

Gesellschaft - ist sage hier - die moralische Werte entstehen erst durch eine Aktion zwischen den Menschen und oder Lebewesen in einer Gesellschaft. Sprich, du hast nun eine Umwelt, hast aber niemanden mit dem du interagieren kannst - welchen Sinn hätte dann der Gedanke "du sollst nicht töten"?

Wenn wir die Diktatorenstaaten kritisieren, kritisieren wir erstmals die Führung.

Nun Gott, ist das was die Christen etc. annehmen als positive Kraft alleine ohne alles existieren kann. Wobei die berechtigte frage immer noch ist, wenn man voll von Moral und Macht ist - soll man sie nutzen oder nicht? Und macht die Macht nicht blind bezüglich Moral?

Hallo Colosus

Zitat:

Original von Colosuswenn du keine Umwelt hast, keinen Bezugspunkt, dann ist jeder moralische Wert wertlos ist. D.h. warum soll ein moralischer Welt existieren, wenn er aufgrund fehlender Umwelt nicht mal interagieren kann?

Da hast du recht.

Zitat:

Original von ColosusGesellschaft - ist sage hier - die moralische Werte entstehen erst durch eine Aktion zwischen den Menschen und oder Lebewesen in einer Gesellschaft. Sprich, du hast nun eine Umwelt, hast aber niemanden mit dem du interagieren kannst - welchen Sinn hätte dann der Gedanke "du sollst nicht töten"?

Aber heute haben wir eine Gesellschaft. Wo kommt da der Wert "du sollst nicht töten" her? Und wie können wir sicher sein, dass er richtig ist? Wenn wir keinen Beweis für seine Richtigkeit haben, wie kommt es dann das wir uns danach richten?

Zitat:

Original von ColosusWenn wir die Diktatorenstaaten kritisieren, kritisieren wir erstmals die Führung.

Aber wenn wir kritisieren bedeutet dass doch, das wir unsere Vorstellungen für richtiger halten als andere. Wie können wir sicher sein? Was ist also die Grundlage unserer Kritik?

Zitat:

Aber heute haben wir eine Gesellschaft. Wo kommt da der Wert "du sollst nicht töten" her? Und wie können wir sicher sein, dass er richtig ist? Wenn wir keinen Beweis für seine Richtigkeit haben, wie kommt es dann das wir uns danach richten?

Die Gesellschaft gibt es nicht nur heute, sondern gab es auch schon gestern, letztlich aus der Zeit als Menschen noch in kleinen Gruppen lebten, in denen der Verlust eines oder mehrere Mitglieds für die gesamten Gruppe eine fatale Bedeutung hatte im Sinne von Überlebenskampf. Der Rest ist Lerneffekt.

Zitat:

Aber wenn wir kritisieren bedeutet dass doch, das wir unsere Vorstellungen für richtiger halten als andere. Wie können wir sicher sein? Was ist also die Grundlage unserer Kritik?

Wir halten unsere Werte für richtig, das ist klar. Sicher sind wir deshalb, weil wir im Grunde aus der Geschichte lernen und es den Kindern auch überliefern. Die Grundlage der Kritik ist der Vergleich.

Zitat:

Original von Salbeibonbon Zitat: Original von KaiDass man das immer mit dem Historischen Materialismus erklären kann, bezweifle ich. Leider kenne ich mich damit nicht so aus. Daher meine Frage ob der Historische Materialismus das so erklären würde wie ich es dargestellt habe?

Wie das mit dem historischen Materialismus erklärt werden kann, würde mich auch stark interessieren. Ich denke mir immer, erklärt's doch einfach so, ist doch piepegal wie man zur richtigen Erklärung kommt, wichtig ist doch, d a s s man da hin kommt.

Der "historische Materialismus" ist als ein bestimmter Leitfaden zu betrachten, wie gesellschaftliche Entwicklungen und Veränderungen zu begreifen sind. Du gibst jetzt ein Gedankenexperiment an. Den Historischen Materialismus kann man da natürlich nicht drauf anwenden, da dieser nur -wie der name sagt- auf das reale historisch-gesellschaftliche Geschehen bezogen werden kann. Marx hat seine Gedanken ja gerade in der Auseinandersetzung mit den idealistischen Strömungen seiner Zeit entwickelt, die eben zum großen Teil aus solchen Gedankenspielen und abstrakten Begriffen bestanden. Marx' Materialismus war die Gegenantwort auf diese herrschende Spekulation seiner Zeit.

Mit der Forschungsmethode des hist. Mat. würde man "einfach" anfangen konkret (empirisch) zu untersuchen, was für moralischen Ansichten und Formen es gibt, wer ihre Träger sind und was für gesellschaftliche (ökonomisch-politischen) Verhältnisse vorherrschend sind.

Außerdem, worauf ich schon hingewiesen habe: Hier wird von "Moral" gesprochen ohne vorher ansatzweise zu erklären, in welchem Sinne man diesen Begriff verwendet. Hier wird dieser Begriff implizit mehr oder weniger als Synonym zu den "Menschenrechten" benutzt, nur scheint mir das eine zu enge Sichtweise zu sein. Ich würde unter "Moral" nicht nur diese "großen Fragen" zählen, wie "darf ich töten etc.", sondern die ganz alltäglichen Verhaltensmuster zwischen den Menschen. Gerade hier gibt es sicherlich große Unterschiede, vorallem bezogen auf Gruppen/Schichten/Klassen. Und was die Ursachen und Determinanten dieser spezifischen Verhaltensweisen sind, das ist doch die spannende Frage. Der französische Soziologe und Philosoph Pierre Bourdieu hat hierzu viel geforscht !

Es wird schon irgendwie so sein wie du sagst, nur das interessiert mich eher weniger. Was mich interessiert, wie das dann live aussieht, wenn man den Histomat anwendet, bei der Erklärung von moralischem Denken, sagen wir so etwas wie z. B. "Ohne Fleiß kein Preis!" oder Bescheidenheit oder Sparsamkeit oder "Achte des anderen Eigentum!" oder "Techno ist doch keine Musik!" oder "Du darfst nicht bei Rot über die Straße gehen!" oder Hygiene...oder geht das nicht, weil das keine historischen Geschehen sind?

@Shamatic

Zitat:

Den Historischen Materialismus kann man da (Gedankenexperimente) natürlich nicht drauf anwenden, da dieser nur - wie der name sagt - auf das reale historisch-gesellschaftliche Geschehen bezogen werden kann.

Die Massenmorde an den Indianern, Armeniern und Juden, die Massenmorde in Kambodscha und Ruanda, sind keine Gedankenspiele, sondern reale historisch-gesellschaftliche Geschehen.

Zitat:

Original von ShamaticAußerdem, worauf ich schon hingewiesen habe: Hier wird von "Moral" gesprochen ohne vorher ansatzweise zu erklären, in welchem Sinne man diesen Begriff verwendet. Hier wird dieser Begriff implizit mehr oder weniger als Synonym zu den "Menschenrechten" benutzt, nur scheint mir das eine zu enge Sichtweise zu sein. Ich würde unter "Moral" nicht nur diese "großen Fragen" zählen, wie "darf ich töten etc.", sondern die ganz alltäglichen Verhaltensmuster zwischen den Menschen.

Ok, aber mir ging es eben um diese großen Fragen wie "Menschenwürde" oder "du darfst nicht töten", Dinge die Klassenübergreifend sind. Ich denke das ist schon kompliziert genug Es geht mir ganz allgemein um die Frage ob es Werte gibt die sich aus etwas ableiten lassen, was jeden Menschen betrifft und daher auch für jeden Menschen Gültigkeit haben. Gibt es philosophische Vertreter diese Auffassung?

@Salbeibonbon:
Klar, in der Ethik (als Teildisziplin der Philosophie verstanden) gibt es zahlreiche Positionen und Autoren. Also grob unterteilt man da in "deontologische Ethik" und "telelologische Ethik". Diese sind natürlich wieder in unzählige Subkategorien unterteilt. Wenn ich das richtig verstehe, versuchst auf erstgenannte Form der Ethik anzusprechen. Dort geht es -grob gesagt- darum, dass es allgemeingültige also universelle Werte und Normen gibt, die an und für sich Gültigkeit besitzen sollen. Das wird dann bei jedem Philosophen unterschiedlich begründet. Immanuel Kant wär für solch eine Ethik das bekannteste Beispiel, formuliert er ja den "kategorischen Imperativ". Hier tritt oft das Problem der "Letztbegründung" auf d.h. wie will man begründen, dass es bestimmte Werte gibt, die für alle Menschen (oder auch Tiere ?) Bestand haben sollen ? Am Ende steht dann oft "Gott", die "Natur" oder eben das "Wesen des Menschen" (Naturrecht etc.).

Ich würde dir einfach mal empfehlen, dir ein Einführungsbuch in die Ethik zu erwerben, damit du dir hier einen Überblick verschaffen kannst. Gerade da du dich dafür sehr interessieren zu scheinst

@Kai: Ja, klar, ich war undeutlich: Ich bezog mich noch auf salbei's Gedankenexperiment. Und es ist keine Frage, dass Unterdrückung von Minderheiten schon oft stattgefunden hat und immer noch täglich stattfindet. In meinem Verständnis sieht die Sache ungefähr so aus: Es wäre verfehlt, eine allgemeine Gesetzmäßigkeit aufzustellen, welche für alle deine genannten Beispiele gleichermaßen Gültigkeit besitzen soll. "Historisch-materialistisch" würde eine Analyse dann sein, wenn jeder dieser Fälle in seinem spezifischen Kontext betrachtet werden würde. Es mag natürlich sein, dass sich dann allgemeine Ähnlichkeiten und vielleicht auch ähnliche Begründungen finden würden. Nur kann man das erst nach dem Forschungsprozess sagen, nicht auf spekulative Weise im Vorhinein.

@Gil Gamesh:
Jo, lang net gelabert^^
Naja, also ich glaube es ist schon eine falsche Herangehensweise, wenn man den Histomat als Automat ansieht, welcher dir ein Ergebnis ausspuckt, nachdem dieser mit einer Frage gefüttert wurde. Deshalb betonte ich ja, dass es sich um einen "Leitfaden" handelt, eine bestimmte Herangehensweise. Um solche Fragen zu beantworten, wie du sie stellst, würde ich den Habitus-Begriff von Pierre Bourdieu verwenden. Der Habitus-Begriff kann als Vermittlung zwischen einer "Mikro-" und "Makroebene" angesehen werden. Im Historischen Materialismus wird natürlich verstärkt auf die "Makroebene" geschaut. Aber da es ja keine vollständige Determination gibt, sondern durch die Individuen stets neue "Dinge" erschafft werden, bilden sich "Räume" aus, die für bestimmte "Milieus" gelten. Aber das ist natürlich alles sehr allgemein gehalten. Letztlich muss aber jeder enttäuscht werden, der einen "universalschlüssel" haben möchte, den gibt es nicht...

@Shamatic
die ganzen Methodenstreits, wie man sich einer Sache gedanklich zu nähern hätte, finde ich immer komisch. Mal abgesehen davon, dass es bei so einem Streit nicht um die Sache selbst geht, sondern eben nur um die Methode, also fast schon ein moralisches Problem . Und überhaupt sollte man sich mal die merkwürdige Logik bei der Einführung einer Methode klar machen. Wenn ich eine Sache habe, die ich erklären will, dann weiß ich auch noch nicht die richtige Methode, wie ich mich mit der Sache theoretisch zu befassen hätte. Und wenn ich dann irgendwie zu einer Erklärung gekommen bin, die was taugt, dann ist es doch auch wieder Wurscht, wie ich da hingekommen bin. Und wenn ein anderer zu einer Erklärung kommt auf einem zweiten Weg, naja, prima, da wird man sich doch in der Sache einig werden. Da brauch man dann auch nicht mehr auf der richtigen oder falschen Methode herumreiten.

Eine Erklärung zur Moral würde ich über den Willen und die Bedürfnisse des Einzelnen beginnen und wie der sich an die Beschränkungen, auf die er in der Praxis trifft, anpasst - im Denken und Handeln. Es geht ihm ja letztlich ums Zurechtkommen. Er relativiert seinen Willen an diesen Schranken und das sind eben in erster Linie "gesellschaftliche", gewaltsam eingerichtete Schranken, die im Ausgangspunkt aber keine moralischen sind. Aus den ihm vorgesetzten Verboten leitet er seine Befugnisse ab und aus dem ursprünglichen Willen wird ein kontrollierter Wille. Das Erlaubte betrachtet er plötzlich als Material seines bereits kontrollierten Willens und interpretiert das auch noch als individuelle Freiheit. Er stellt die Sache einfach auf den Kopf (Was übrigens keine Notwendigkeit, also Gesetzmäßigkeit des Denkens darstellt, nicht das hier wieder fälschlicherweise das Marx'sche 'Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein.' als ein solches Gesetz des Denkens aufgefasst wird.). Und von dem eingerichteten Standpunkt fängt er an die Welt zu sortieren und das Wollen zu einem Sollen zu machen. Soweit erst einmal...

@gil gamesh:
Ich wüsste nicht, dass ich hier einen "Methodenstreit" angefangen hätte. Bisher habe ich bloß eine "historisch-materialistische" Sichtweise als ungefähren Leitfaden ins Spiel gebracht. Was diesen "Leitfaden" denn ausmacht, das wäre natürlich zu diskutieren bzw. zu konkretisieren und würde mich dann im Einzelnen auch interessieren, wie das denn ablaufen könnte. Das, was du hier Ansatzweise vorstellst geht ja schon in die Richtung, da du von konkreten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ausgehst, die indirekten Einfluss auf die (Moral-)Vorstellungen der Individuen haben.

Es soll ja aber auch Leute geben, die die Frage ganz anders angehen, sei das jetzt ein "naturalistischer" oder ein wie auch immer gearteter "religiöser"Standpukt und was es da noch so alles gibt. Kennzeichnend für all diese Ansätze ist, dass diese die spezifisch historisch-gesellschaftlichen Bedingungen ausblenden bzw. davon ausgehen, dass diese Bedingungen eben nicht historisch-spezifische seien, sondern "Natürliche", "Göttliche", "Ewige". Hier findet ein "Mythos des Gegebenen" statt, welcher freilich meistens auf unbewusste Weise stattfindet. Man könnte auch formulieren, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse fetischisiert werden, sie treten dem Bewusstsein als allgemeine und fremde Mächte entgegen, obwohl diese ja das unbewusste und allgemeine Resultat der Praxis der Menschen sind.

@Shamatic,
das war auch erst einmal gar nichts gegen deinen Beitrag. Das war viel prinzipieller gemeint. So läuft halt pluralistische Wissenschaft heute.