Warum es keinen immateriellen Geist, sprich keine Seele geben kann!... meiner Meinung nach ;)

Zitat:

Original von Andique Die Natur, die Welt, das Universum, das Sein ist doch eine Ganzheit.

Der Punkt ist: Diese Behauptung suggeriert eine Perspektive, die du nicht einnehmen kannst.

Zitat:

Original von Andique Warum soll es keine Position ausserhalb der Welt geben?

Weil eine solche Position nicht konsistent gedacht werden kann. Um sich auf etwas beziehen zu können, muss ein Bezugsrahmen vorhanden sein.

Zitat:

Original von Andique Diese Spaltung kann auch durch eine dialektische Synthese der Gegenpole Bewusstsein/Sein überwunden werden.

Die Zauberworte "Dialektik" und "Synthese" garantieren nicht die Korrektheit einer begrifflichen Bewegung.

Zitat:

Original von Shui @dan-te Zitat: Auch jedes noch so kleine Tierchen hat eine "Seele", also ein "Bewusstsein für sich im Ganzen". Dies ist sichtbar, wenn du versuchst, es zu töten. Es wird versuchen, dies zu vermeiden. Und wieso wollen Wespen dann auch vermeiden, dass ich sie ausm Fenster schmeiß, damit sie weiterleben, statt kläglich an der Scheibe zu verrecken?

Na ja, das liegt einzig daran, dass das Gehirn der Wespe nicht komplex genug arbeitet, um zu verstehen, dass du sie "retten" möchtest. Die begrenzte Intelligenz interpretiert dein Verhalten als Angriff, den Weg aus dem Fenster als Rettung, nur, dass sie die Scheibe nicht versteht.

Das ist jedoch auf die geringe Intelligenz zurückzuführen, nicht auf einen fehlenden Überlebenswillen. Ich glaube nicht, dass die Wespe in dem Moment den Wunsch verspürt, an der Scheibe zu sterben...

Zitat:

Das ist jedoch auf die geringe Intelligenz zurückzuführen, nicht auf einen fehlenden Überlebenswillen. Ich glaube nicht, dass die Wespe in dem Moment den Wunsch verspürt, an der Scheibe zu sterben...

Ich weiß ja nicht so recht, inwiefern der Überlebenswille ein Indiz für die
immaterielle Seele sein sollte: Die lebt ja dann in jedem Fall weiter, könnte
also auch ganz cool abwarten, wanns mal wieder Zeit für den nächsten
Inkarnationssprung ist.

Zitat:

Original von Jupp Ich weiß ja nicht so recht, inwiefern der Überlebenswille ein Indiz für die immaterielle Seele sein sollte: Die lebt ja dann in jedem Fall weiter, könnte also auch ganz cool abwarten, wanns mal wieder Zeit für den nächsten Inkarnationssprung ist.

Na ja, das setzt ja eine theologische Grundeinstellung voraus.

Nehmen wir den bereits erwähnten Ursprung der Seele als Resultat einer Emergenz aller oder einiger Körperzellen an, so ist die Seele genauso mausetot, wenn der Körper stirbt.

Hallo dan-te,

Zitat:

Na ja, das setzt ja eine theologische Grundeinstellung voraus. Zwinker

Hast schon recht, ich hatte Dir damit was unterstellt das Du eigentlich gar nicht vorhattest.
Aber die Emergenzgeschichte hat m.E. einen Haken, bei dem genau das hängenbleiben könnte,
wenn man es so stehen ließe:

Zitat:

Nehmen wir den bereits erwähnten Ursprung der Seele als Resultat einer Emergenz aller oder einiger Körperzellen an, so ist die Seele genauso mausetot, wenn der Körper stirbt.

Das ist keineswegs sicher, denn emergente Phänomene/Strukturen müssen nicht
zwangsläufig mit dem Teil des Systems wieder verschwinden, der sie hervorbrachte.
(Wir sprechen hier von biologischen, autopoietischen Systemen, in denen eine starke
Tendenz zur Stabilisierung besteht)
So könnte z.B. eine Seele durchaus auf einer individuellen Ebene emergieren,
sich dann aber im Gesamtsystem erhalten - wir wissen ja nicht,
wie sie exakt zustande käme, sonst hätte der Gebrauch des Begriffes Emergenz
keinen Sinn.
Wolltest Du das anders zu verstehen geben, wäre es vielleicht besser
gewesen in diesem Zusammenhang von einem Supervenienzverhältnis zu
sprechen, denn dabei trifft zu, was Du oben konstatierst: Etwas superveniert
nur genau dann, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind, und
verschwindet mit deren Wegfall.

Hallo,

Zitat:

Original von Jupp Das ist keineswegs sicher, denn emergente Phänomene/Strukturen müssen nicht zwangsläufig mit dem Teil des Systems wieder verschwinden, der sie hervorbrachte.

Ja das sehe ich auch so, z.B. bleibt 'die Geschichte' eines Menschen ja auch nach seinem Tod erhalten.
Außerdem ist nicht gesagt, dass die Seele nur von materiellen Dingen, wie den Körperzellen abstammt, sie könnte ja z.B. auch noch von gesammelten Erfahrungen, vom Menschenumfeld oder der Kultur abhängen.
Vielleicht ist die Seele auch schon zu Lebzeiten auf andere Personen teilweise 'übergesprungen' (z.B. den eigenen Kindern ).

Wer weiß, vielleicht lebt heute irgendwo noch der Geist von Goethe, Sokrates oder Descartes in uns, wär doch sehr spannend

Viele Grüße
Agathon

Zitat:

Wer weiß, vielleicht lebt heute irgendwo noch der Geist von Goethe, Sokrates oder Descartes in uns, wär doch sehr spannend Zwinker

Ein Teil davon steht wohlbehalten bei mir in den Bücherregalen - die Seelen
werdem zuweilen auch wieder lebendig, wenn ich mich ihnen beim Lesen
öffne.

Zitat:

Du weichst dem Problem aus. Du meinst, eine Perspektive einnehmen zu können, die unmöglich ist. Unmöglich ist sie, weil sie sich widerspricht. Wenn jede Perspektive auf die Welt nur aus der Materialität der Welt heraus erwachsen kann, dann gibt es keine äußere Perspektive auf die Welt, von der aus ihre reine Materialität festgestellt oder ausgesagt werden könnte. Du bist ein Pseudomaterialist. Du behauptest, alles auf irgendwelche Elementarteilchen reduzieren zu können, aber in Wirklichkeit kannst du das nur, weil du noch an die Perspektive eines außerhalb der Welt stehenden Gottes glaubst, von der aus man Aussagen über die Welt als Ganze machen könnte. Die Kern-These des Materialismus lautet: Es gibt keine "Welt als Ganze".

Zitat:

Von welcher Position innerhalb der Welt kann ausgesagt werden, dass die Welt als Ganze ontologisch vollständig konstituiert ist?

@Tarvoc: Naja, also ich glaube nicht dass sich das Problem der Welt als Ganzes so ausschliessen kann.
Erstens, deiner Behauptung dass man die Welt nicht als Ganzes aus einer inneren Position bestimmen kann, da eben unser Erkenntnisapparat Teil dieser ist, stimme ich zu. Dass es diese äussere Position nicht geben kann, meine ich auch. Es stimmt jedoch NICHT dass man als Materialist an seine Vorstellungen nur glauben kann wenn man die äussere Position in Betracht zieht.
Das Kernproblem des inneren und äusseren Standpunktes, respektiv der Unmessbarkeit eines Umstandes ohne Vergleichsposition, (so kann man z B auch Zeit nicht messen da man sie immer nur mit sich selbst vergleichen kann und das unendlich lange ohne ein existenzbeweisendes Ergebnis), ist im Prinzip auch das selbe wie das angesprochene Subjekt/Objekt Problem.
Jedoch schliesst dies den Materialismus und die Welt als Ganzes nicht aus.
Jegliches sprachliches oder mathematisches Paradox kann die Materie theoretisch selbst erklären. Nur erlaubt dies leider die Komplexität des Systems nicht . Nun wirst du vielleicht sagen dass auch diese affirmative Behauptung nur möglich ist mit einer Seele oder mit einem Geist, so kann ich das aber dann auch wieder verneinen, und du dies dann wiederum auch. Beide Theorien, Materialismus und Idealismus schliessen sich gegenseitig aus, jedoch nur in der sprachlichen Auffassung. Dies ist für mich der Beweis dass nur Materie "ist" und diese auch die Ontologie bestimmen und erklären können. Wenn du jetzt argumentierst dass ich für diese Behauptung nur mit Sprache oder Idee möglich sei dann kann ich dir gerne noch mal das Obere schreiben. An sich ist das "Sein" ein paradoxales Paradox, was sich nie auflösen kann durch menschliches Denken, da wir eben paradoxales Denken besitzen. Die Wahrheit kann sich also nur im Schweigen finden

Zitat:

Original von Hegel Es stimmt jedoch NICHT dass man als Materialist an seine Vorstellungen nur glauben kann wenn man die äussere Position in Betracht zieht.

Sowas hab' ich auch nie behauptet. Ich behaupte sogar genau das Gegenteil: Das Abgrenzungskriterium zwischen Idealismus und Materialismus ist gerade das, dass ein Materialist nicht an die Möglichkeit einer äußeren Position glaubt. Für den Idealisten wird die Welt wieder zu einer ontologisch vollständig bestimmten Ganzheit um den Preis der Behauptung einer äußeren Beobachterposition als konstitutive Ausnahme. Für den Materialisten wird die Welt nicht wieder zu einer Ganzheit.

Zitat:

Original von Hegel Jedoch schliesst dies den Materialismus und die Welt als Ganzes nicht aus.

Nein, aber ein konsequenter Materialismus schließt eine Welt als Ganzes aus. Ich argumentiere hier nicht gegen den Materialismus. Im Gegenteil, ich würde mich selbst als (dialektischen) Materialisten bezeichnen. Ich halte nur die Positionen, die du auf Seite 1 vertreten hast, aus genannten Gründen nicht für materialistisch. Die Behauptung, dass es Erscheinungen "in Wirklichkeit" gar nicht gibt, ist durch und durch idealistisch.

@ Tarvoc

Ich bin mir noch nicht ganz im klaren darüber inwieweit eine Entscheidung über die Frage ob man Materialist oder Idealist ist, darüber entscheidet ob soetwas wie die "Seele" existiert. Ich halte dies eher für eine Art Folgefrage über die konkrete Verortung infolge der Annahme einer Bejahung der Existenz einer irgendwie gearteten Form von Seele.

Auch erschliesst sich mir nicht weshalb der Zustand, ob etwas Ganz oder etwas Unvollständig ist, andersartige Konsequenzen für das bestehen der Seele bedingen sollte.

Ich verstehe nicht so ganz, was du wissen willst. Der Begriff "Seele" taucht in meinen Beiträgen nicht auf.

Die Frage/These taucht in der Überschrift dieses Threads auf und ist damit doch der zentrale Bezugspunkt oder?

Hallo Jupp,

vielen Dank, das ist sehr interessant.

Jetzt mal noch ein ganz anderer Gedanke.

Wenn es eine unsterbliche Seele gäbe, und diese wäre unabhängig vom Körper, dann müsste sie, da sie existiert, entweder eine Art von Materie, oder eine Art von Energie sein. Da sie unsterblich ist, und jeder Mensch (jedes Lebewesen?) eine während der Geburt kreiert (diese Theorie setzt eine Verneinung der Reinkarnation voraus), muss die Masse oder Energie der Menge der Seelen zunehmen. Dies müsste dann doch messbar sein.

In der Diskussion zwischen mir und Hegel ging's aber um 'ne etwas andere Frage, nämlich um den Status von Begriffen wie Illusion oder Schein. Bezüglich der "Seele" würde ich eher die Frage stellen, aus welchem Grund oder zu welchem Zweck wir uns genötigt fühlen könnten, einen solchen Begriff einzuführen.

Zitat:

Original von Tarvoc In der Diskussion zwischen mir und Hegel ging's aber um 'ne etwas andere Frage, nämlich um den Status von Begriffen wie Illusion oder Schein. Bezüglich der "Seele" würde ich eher die Frage stellen, aus welchem Grund oder zu welchem Zweck wir uns genötigt fühlen könnten, einen solchen Begriff einzuführen.

Bei dem Begriff "Seele" darf man meiner Meinung nach den Ursprung nicht vergessen. Ich denke, dass hier auch die Angst vor dem Tod bzw. der Wunsch, nach diesem irgendwie weiter zu existieren, eine starke Rolle spielt.

Der Grund einen Begriff wie du ihn nennst einzuführen liegt denke ich auf der Hand. Es ist schlicht ein Mittel um gefühltes bzw. gedachtes mit sich selbst und anderen zu kommunizieren. Letztlich liegt die Schwierigkeit des Begriffes Seele in seiner nicht Fassbarkeit. Der Begriff Seele gehört quasi zu einer Gruppe von Wörtern die individuell geprägt und verstanden werden. Begriffe wie "das Klavier" sind ebenfalls individuell geprägt, jedoch objektiv erfahrbar und somit unindividuell.

Wenn ein Individuum sich selbst als Träger einer Seele wahrnimmt heißt dies nicht das sie für ihn existiert? Vielleicht trifft die Definition des sogenannten Seelenträgers nicht die Definition des Seelenskeptikers, aber per Deklaration und subjektiver Verifizierung ist die Seele als Begriff geboren und für mindestens den proklamierten Träger existent. Der Skeptiker hat nun nur noch die Möglichkeit die Existenz dadurch zu negieren indem er den Seelenträger sein Verständnis des Konzeptes einer Seele auferlegt und dafür sorgt das dieser ähnliche Schlussfolgerungen aus der neuen Sichtweise zieht wie der Skeptiker, damit der Träger die Existenz der Seele in sich quasi auslöscht.

Tod durch Umdefinieren, Ausdifferenzierung bzw. Umbenennung

Die Frage ob Seele nun Energie oder Materie ist hängt vom Selbstverständnis des Individuums ab und ob er den Begriff mit Objektiven Aspekten verknüpft hat.

Hi dan-te,

Zitat:

Wenn es eine unsterbliche Seele gäbe, und diese wäre unabhängig vom Körper, dann müsste sie, da sie existiert, entweder eine Art von Materie, oder eine Art von Energie sein. Da sie unsterblich ist, und jeder Mensch (jedes Lebewesen?) eine während der Geburt kreiert (diese Theorie setzt eine Verneinung der Reinkarnation voraus), muss die Masse oder Energie der Menge der Seelen zunehmen. Dies müsste dann doch messbar sein.

Ich will hier gar nicht seitenlang darüber spekulieren was Seele so alles sein
oder nicht sein könnte, aber:
Wir wollen doch erst mal nicht die ganze Arbeit über Bord werfen, die sich
unsere redlichen Grundlagenforscher der Physik gemacht haben, oder?
Wenn Seelen deiner obigen Annahme zufolge bei jeder Geburt neu
entstehen, kann das nicht zu einer Zunahme der Gesamtbilanz führen,
denn sonst wäre die Physik massiv auf dem Holzweg.
Man kommt hier leicht ins schwimmen, wenn man nicht aufpasst:
Verneinung der Reinkarnation würde bedeuten, daß zwingend bei jeder
Geburt eine neue Seele entstehen muß, und die Frage nach einer Zunahme
der Gesamtenergie setzt etwas voraus, das durchaus noch strittig ist:
Daß eine Seele Materie oder Energie sein muß, um "existieren" zu können.

Hallo Jupp,

ich habe nicht behauptet, dass die Seele bei der Geburt aus dem "Nichts" entstehen würde. Damit würden wir, wie du richtig erwähnst, Einstein einen Lügner nennen. Aber ebenso wie die Zellen eines Embryos könnte sie aus der durch die Mutter zu Verfügung gestellten Energie erzeugt werden.

Wenn die Seele jedoch unsterblich wäre, dann würde kontinuierlich die verfügbare (nicht-Seelen-)Energie abnehmen, die Seelen-Energie zu (was für Wörter!), denn mehr und mehr Energie würde in Seelen transformiert. Und das wäre dann tatsächlich messbar. Wobei dies natürlich auch auf die Energiedichte einer Seele ankommt...

Aber ob diese Gedanken zu etwas führen...

Zitat:

Aber ob diese Gedanken zu etwas führen... gruebel

Wahrscheinlich nur zum Abwinken...abgesehen von der vor wenigen Beiträgen berechtigterweise gestellten Frage nach dem Zweck - und damit auch dem
zu klärenden Inhalt - des hier strittigen Gegenstandes/Begriffs habe ich eigentlich stets ein komisches Gefühl, wenn jemand versucht zu begründen warum
es etwas ganz bestimmt nicht geben können soll...

Hallo,

Zitat:

Wenn es eine unsterbliche Seele gäbe, und diese wäre unabhängig vom Körper, dann müsste sie, da sie existiert, entweder eine Art von Materie, oder eine Art von Energie sein. Da sie unsterblich ist, und jeder Mensch (jedes Lebewesen?) eine während der Geburt kreiert (diese Theorie setzt eine Verneinung der Reinkarnation voraus), muss die Masse oder Energie der Menge der Seelen zunehmen. Dies müsste dann doch messbar sein.

hmmm, jeder Mensch kreiert bei seiner Geburt auch eine neue (Lebens-)geschichte, welche gewisserweise auch unsterblich ist, trotzdem braucht man keine Materie oder Energie, damit diese existiert ( höchstens vielleicht ein Buch um sie aufzuschreiben oder eine andere Person, die sich diese merkt, aber sie würde auch unabhängig davon existieren )


Viele Grüße
Agathon