David Hume - Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand

aqvileia
Zitat:
Ich veröffentliche meinen Text hier übrigens nicht habe ich grade entschieden


Musst du auch nicht denke ich, du könntest doch trotzdem in die Diskussion einsteigen und fundiert deine Meinung kundtun.

Zitat:
Ach ja? Diese Priorität sehe ich hier nicht also solche. Bist Du Deutschlehrerin (gewesen)?


Auch Deutschlehrerinnen können mitunter philosophieren oder sich im weiten Gebiet der Philosophie zurecht finden, das ist nicht das Problem meine ich.

Zitat:
Es wäre sicher interessant, hier Kants Unterscheidung kurz darzustellen. Dann könnte man besser über die Bezüge diskutieren.


Der Begriff der Vernunft ist sicherlich diskutierenswert, aber Kant war nach Hume, d.h. er baute auf Humes Erkenntnissen auf und es geht doch darum zu erfahren, was Hume eigentlich sagen wollte. Er hatte bestimmte Vorstellungen die er uns sicher noch darlegen wird.
Zitat:
Ich glaube Hume hat da nicht so differenziert gedacht. Ich denke er fasst sämtliche Vermögen unseres Geistes (also alle Operationen die der Geist an unseren Ideen und Vorstellungen vornimmt - einschließlich Denken, Vergleichen, Abstrahieren etc.) unter dem Begriff Vernunft zusammen.


Ich denke Hume hat sehr differenziert gedacht wie sich noch zeigen wird, aber er wollte javom Spekulativen weg also Erkenntnis nicht vorwiegend über Vernunft definieren sondern auch die psychologischen Beweggründe mit einschließen.

LG
Thanasius Lakon
@Devinus:

Zitat:
„Ach ja? Diese Priorität sehe ich hier nicht also solche.“


Ja und zwar deshalb, weil es dann wichtig wäre zu wissen, von welchem spezifischen Erkenntnisvermögen Hume denn spricht. Wenn Kant Vernunft schreibt, meint er damit ausdrücklich etwas anderes, als wenn er Verstand schreibt. Ich denke bei Hume (wie wohl bei den meisten Philosophen) könnte man diese Begriffe durchaus synonym verwenden! (deshalb sagte ich „nicht so differenziert“)

Zitat:
„Bist Du Deutschlehrerin (gewesen)?“


Na das lässt ja tief blicken... Freude du hältst mich also zunächst mal für relativ alt... und gehst auch davon aus, dass ich eine Frau bin... und du denkst offenbar, dass ich jemand bin der es mit der Sprache sehr genau nimmt... nicht mit allen Punkten hast du recht, aber die Begründungen würden mich ja wirklich interessieren großes Grinsen

@Karlchen
Zitat:
„Interessant finde ich im Text auch die starke Stellung der Seele (s.aber auch letzten Absatz meines Beitrags ...) als Ort (Instanz) der Wahrnehmung, deren Empfindungstiefe der bloßen Sinnlichkeit oder gar Vorstellung weit überlegen sei. Wahrnehmung (perception) unterscheidet sich damit von den Tätigkeiten des Verstandes, der damit dem logos ähnelte oder entspräche.“


Humes Begrifflichkeiten und Unterscheidungen finde ich auch einer Betrachtung wert. Ich denke im nächsten Abschnitt werden wir darauf zurückkommen müssen.
Devinus
Zitat:
Original von aqvileia
Zitat:
Ich veröffentliche meinen Text hier übrigens nicht habe ich grade entschieden


Musst du auch nicht denke ich, du könntest doch trotzdem in die Diskussion einsteigen und fundiert deine Meinung kundtun.



Das ist nett, dass du das so siehst. Mitunter diskutiere ich auch, ja, wenn ich den Eindruck habe es lohnt sich für irgendetwas. Das sehe ich hier nicht. Obgleich ich schon ein wenig zur Erfordernis meines Einsatzes angezogen bin. (-: Aber ihr macht das schon, und ich brauch erstmal wieder etwas mehr Abstand, und ohne meinen Text möchte ich auch nicht gehen, diesen aber auch nicht mit meiner Veröffentlichung hier gleich zur Diskussion stellen, abgesehen davon, dass er noch nicht fertig ist. Abgesehen davon halte ich von "fundierten Meinungen" auch nicht allzuviel. Aber das bleibt ja jedem selbst überlassen.

Viel Spaß zusammen. winken
Drunken-Wisdom
Zitat:
Original von kumpel
Die zitierte Stelle verstehe ich nicht und kann sie auch in Humes Text nicht wieder finden.
Zitat:
Original von Drunken-Wisdom
...was in einer Apologie der Metaphysik mündet: In ihrer Abstraktheit haftet der Metaphysik ein Grad von so hoher Exaktheit an, dass diese generelle Strukturierung für jeden Lebensbereich von Nutzen ist und höhere Erfolge verspricht. Aber selbst wenn die Metaphysik diesen Nutzen nicht bereitstellen kann, so sollte die Beschäftigung mit ihr dennoch nicht verworfen werden, da aus ihr doch kein Nachteil entsteht und jeder “als ein Wohltäter der Menschheit geachtet werden [kann]”, der die Wissenschaft von unnötigem Ballast befreit.



Ich habe sie auch nur gekürzt wiedergegeben. Wie TL schon richtig geschrieben hat, handelt es sich um die Stelle, wo Hume einige Vorzüge der Beschäftigung mit der Metaphysik nennt.
Auf Zeno findet sie sich ab dem Abschnitt zu [11] bis zu dem Abschnitt “Selbst wenn keine andere Frucht...”.
Hume meint also, dass die erworbenen Fähigkeiten in der Beschäftigung mit der Metaphysik -Strukturierung und Klarheit- für andere Bereiche hilfreich sind. Wenn ich in der Philosophie analytisch, d.h. zergliedernd vorgehe, dann kann ein nützlicher Nebeneffekt sein, dass diese Fähigkeit mir für andere Gebiete (z.B. die Politik) nützlich ist. Wer einen Kampfsport nur erlernt, um sich zu verteidigen, mit welcher Freude wird er feststellen, nebenbei auch noch etwas für seine Gesundheit zu tun!


Nun aber zum eigentlichen Anliegen:

Zitat:
Original von kumpel
Nebenbei: ich lese auf zeno.org, der Wortlaut ist minimal anders, was aber kein Problem sein sollte.


Es ist ein Problem:

Zitat:
Original von karlchen
Interessant finde ich im Text auch die starke Stellung der Seele (s.aber auch letzten Absatz meines Beitrags ...) als Ort (Instanz) der Wahrnehmung, deren Empfindungstiefe der bloßen Sinnlichkeit oder gar Vorstellung weit überlegen sei. Wahrnehmung (perception) unterscheidet sich damit von den Tätigkeiten des Verstandes, der damit dem logos ähnelte oder entspräche.


Ich hätte nicht gedacht, dass die Unterschiede so gravierend sind. Karlchen hat eine relevante Stelle zitiert. Hier einmal der englische Text: (fett markiert von mir)

“It cannot be doubted, that the mind is endowed with several powers and faculties, that these powers are distinct from each other, that what is really distinct to the immediate perception may be distinguished by reflexion; and consequently, that there is a truth and falsehood in all propositions on this subject, and a truth and falsehood, which lie not beyond the compass of human understanding.”

[Zum Vergleich noch einmal die beiden Übersetzungen. Erst Reclam, dann zeno:
”Es kann nicht bezweifelt werden, dass der Geist mit verschiedenen Kräften und Tätigkeiten ausgestattet ist, dass diese Kräfte voneinander verschieden sind und das, was wirklich in der unmittelbaren Perzeption verschieden ist, auch in der Reflexion unterschieden werden kann.” ; daß es folglich eine Wahrheit und Falschheit in allen Sätzen hierüber gibt, die nicht außerhalb des menschlichen Verstandesbereiches liegen.”
"Man kann nicht bestreiten, dass die Seele mit gewissen Kräften und Fähigkeiten ausgestattet ist; dass diese Kräfte sich von einander unterscheiden; dass das für die unmittelbare Wahrnehmung wirklich Verschiedene durch Nachdenken gesondert werden kann, und dass daher Wahrheit und Irrthum an allen Fragen dieses Gebietes haftet, und zwar eine solche Wahrheit und ein solcher Irrthum, die nicht jenseit des Bereichs des menschlichen Verstandes liegen...."
]

Hume redet von “mind” und “perception”. Ich habe weiter oben schon dargelegt, dass Perception mit bloßer Wahrnehmung nicht deckungsgleich ist. Genauso verwerflich scheint mir die Überstzung von mind mit “Seele”. Auch “Geist” greift m.E. immer noch zu kurz, passt terminologisch aber besser. Überhaupt ist die Zeno-Ausgabe wenig zuverlässig. Ich schau mal, ob sich eventuell nicht doch etwas Besseres findet.

Der Begriff des “Verstandes” lautet, wie aus dem Buchtitel ersichtlich, im Englischen “human understanding”. Für mich persönlich erweitert das meinen Begriffsradius immens, und ich kann daher nur empfehlen, bei unschlüssigen Begriffen die englische Originalausgabe zu Rate zu ziehen (wie die eben erwähnten unterschiedlichen Übersetzungen schon deutlich machen).


Ich werde dann morgen noch einmal genauer auf die Begrifflichkeit des Verstandes und des Geistes eingehen, auch im Hinblick auf Kant und dessen Unterscheidung. Denn schließlich legen wir hier das Fundament dafür, was Hume uns überhaupt mitteilen möchte. Zwinker
Nylen
Da hier Hume als Vorgänger Kants ins Feld geworfen wird, wäre es interessant zu wissen auf welchen Ideen und Ansätzen Hume aufbaut. Namentlich fallen da Locke und Descartes ein. Bei Locke bin ich mir nicht sicher, aber er schrieb auch in Englisch, und wird wie Hume vom "mind has powers and faculties" gesprochen haben.
Bei Descartes bin ich mir aber recht sicher. Das berühmte cogito, welches als "ich denke" übersetzt wird, ist umfassender gedacht. Denken umfasst für Descartes auch wahrnehmen und empfinden.

Ähnlich gehören für hume zum mind verschiedene Faculties, laso Breiche der Tätigkeit. Kant spricht von der Fakultät des Verstandes als einem Teilbereich dessen was Hume unter mind subsumiert.
Devinus
Merkwürdig, ich bin immer davon ausgegangen dass "mind" Erinnerung heisst. Hier wird es jetzt mit Geist übersetzt, oftmals auch mit Verstand. Erinnern heisst zumindest schonmal remind.

Was diese Schwierigkeiten betrifft, so wäre es sicherlich auch spannend den Begriffen jeweils etwas zuzuweisen, so weit, dass sie sich letztendlich deutlich unterscheiden, und wenn es nur in einem geringen Teil ist.

Zufälligerweise hatte ich gestern noch etwas bemerkt. Es ging um einen Begriff auf den ich durch den Bereich der Medizin gestoßen bin (ist aber eigentlich ein Begriff der aus anderen und zwar Wissenschaftsdisziplinen stammt), um ihn schließlich nachzuschlagen. Mit diesem Begriff war es eine verzwickte Situation, weil er im englischen eine andere Bedeutung hatte. Man einigte sich dann, ich glaub auf die deutsche Übersetzung (ist mir entfallen). Auffällig jedoch war mir, dass dennoch beide Begriffe in ihrer Bedeutung nicht so unähnlich waren wie man meinte, sondern dass diese Unähnlichkeit irgendwie nur an der Oberfläche existierte, je tiefer in den Begriff gedacht wird, desto ähnlicher wurden sie sich.

Die andere Möglichkeit wäre natürlich einfach seine eigenen Worte zu gebrauchen, oder eben irgendwelche Begriffe zu nutzen die jeder irgendwie versteht, um mitzuteilen was man meint ("meint" im Sinne von sagen wollen).
Nylen
nun mind ist mitGeist und Verstand im speziellen gut übersetzt. Vernunft ist reason und reasoning.
aqvileia
Zitat:
Hume meint also, dass die erworbenen Fähigkeiten in der Beschäftigung mit der Metaphysik -Strukturierung und Klarheit- für andere Bereiche hilfreich sind. Wenn ich in der Philosophie analytisch, d.h. zergliedernd vorgehe, dann kann ein nützlicher Nebeneffekt sein, dass diese Fähigkeit mir für andere Gebiete (z.B. die Politik) nützlich ist.


Das könnte leicht irrtümlich verstanden werden, denn wie Craig meint:' es sei nie Humes Absicht gewesen, den Empirismusin in die Aporie zu führen'
Schlimmer noch; diese Interpretation ist nicht nur falsch, sondern sie wird durch das Denken Humes einer ganzen Dimension beraubt; sie lädt uns dazu ein, einen Teil für das Ganze zu nehmen.' (Craig,E 'David Hume' S 15)
aqvileia
Zitat:
Bei Locke bin ich mir nicht sicher, aber er schrieb auch in Englisch, und wird wie Hume vom "mind has powers and faculties" gesprochen haben.


Humes Ausgangspunkt ist die von John Locke vorgezeichnete empiristische Auffassung, wonach das menschl.Erkenntnisvermögen abhängig ist von der Verfügbarkeit der Ideen, die wir auf der Grundlage der sinnl.Erfahrung gewinnen. davon ausgehend kommt Hume jedoch zu Schlussfolgerungen, die dem menschl.Erkenntnisvermögen noch engere Grenzen setzen als die Locke getan hat.

Im 17.,18. Jhd waren die Empiristen Hobbes, Locke, Berkeley, Hume - alle in England beheimatet. Hume war ein einflussreicher Mann, der mit Sicherheit über dieses Gedankengut bescheid wusste.
kumpel
Ich schlage zur philosophischen Allgemeinbildung hin und wieder in Russells "Philosophie des Abendlandes" nach. Das verstehe ich wenigstens. Er sieht Hume als notwendiges Folgeglied in der Kette Locke, Berkeley, weil er den Mut hatte deren Ansätze konsequent zu Ende zu denken, damit aber unbeabsichtigt den Empirismus in eine Sackgasse führte. (Zitate suche ich bei Bedarf.) Descartes kommt dabei nicht vor, frühestens dann bei der Versöhnung von Empirismus und Rationalismus durch Humes Nachfolger.
Aber m.E. hat Nylen recht, dass in Humes "mind" die weite Auffassung des "cogito" steckt.

Das Problem mit den verschiedenen Übersetzungen könnte sich im weiteren Verlauf auflösen, weil sie in sich konsequent zu sein scheinen. Damit lassen sich die Übersetzungen problemlos in einander und ins Original übersetzen. Z.B. ist bei zeno.org "mind" konsequent mit "Seele", "perception" mit "Wahrnehmung", "idea" mit "Vorstellung/Idee", usw übersetzt. Wenns insgesamt nicht mehr als, sagen wir, 10 solcher Begriffe werden, werden wir schon zurecht kommen, wenn wir uns im Diskurs auf eine Sprache (am besten das Original) einigen.
aqvileia
Zitat:
Er sieht Hume als notwendiges Folgeglied in der Kette Locke, Berkeley, weil er den Mut hatte deren Ansätze konsequent zu Ende zu denken,


Zu diesem Gedankengut zählt aber doch auch unzweifelhaft das Denken und die Methode Descartes, der zu zeigen versucht, dass der Mensch durch eigenes Denken zu Wahrheit und Einsicht gelangt. Hume hat ja dieses Erkenntnisvermögen unserer Bewusstsseinszustände und logische wie mathematische Sätze in seiner Untersuchung herangezogen.

Besser finde ich Wolfgang Röd 'Der Weg der Philosophie' für die Geschichte der Philosophie.
Devinus
Zitat:
Original von Nylen
nun mind ist mitGeist und Verstand im speziellen gut übersetzt. Vernunft ist reason und reasoning.


Was hast du für ein geniales Wörterbuch, wo die Prädikate gut und schlecht gleich mitgeliefert werden? Und bitte tu mir einen Gefallen, antworte mir nicht auf Dinge, wo ich gar keine Frage zu gestellt habe, aber du eine Frage als meine dort reinassoziierst, nett gemeint, aber im Grund ärgerlich. Danke.

@Kumpel
Descartes war die in der Philosophiegeschichte Vertauschung mitunter der Begriff Geist und Seele sehr klar. Das steht in den Meditationen. Er benutzte dann wahlweise den Begriff Geist (oder war es doch Seele gruebel - müsste ich nochmal nachsehen). Klingt ja auch irgendwie intelligenter, als so eine Seele die eher mit einem gewissen Gespür in Verbindung gebracht wird, dieses Gespür könnte beim Geist die Vernunft sein, die im Grunde auch noch über dem Verstand steht. Das Denken des Verstandes über sich selbst wäre dann mit dieser höheren Instanz der Vernunft dann einfach nur noch Kommunikation an der man durch die Vernunft ein Wohlgefallen haben kann, wenn sie sich nicht mit darin verstrickt.

Ich denke genau darum geht es.
Thanasius Lakon
Zitat:
Original von kumpel:
"Das Problem mit den verschiedenen Übersetzungen könnte sich im weiteren Verlauf auflösen, weil sie in sich konsequent zu sein scheinen. Damit lassen sich die Übersetzungen problemlos in einander und ins Original übersetzen. Z.B. ist bei zeno.org "mind" konsequent mit "Seele", "perception" mit "Wahrnehmung", "idea" mit "Vorstellung/Idee", usw übersetzt. Wenns insgesamt nicht mehr als, sagen wir, 10 solcher Begriffe werden, werden wir schon zurecht kommen, wenn wir uns im Diskurs auf eine Sprache (am besten das Original) einigen."


Das sehe ich genauso! Wir sollten uns an den Begriffen nicht allzu sehr aufhalten. Vieles wird sich im weiteren Text von allein lösen. Bei Geist/Seele denke ich können wir uns einigen, einfach das englische mind im Hinterkopf zu behalten. Für perception nimmt man wohl am besten das deutsche: Perzeption, aber auf diesen Terminus wird im nächsten Abschnitt ohnehin noch einmal ausführlich eingegangen. Vielleicht sollten wir uns einfach die nächsten beiden Abschnitte mal ansehen, da wird sicherlich klar, in welcher Bedeutung Hume die Begriffe verwendet.
Drunken-Wisdom
Zitat:
Original von Thanasius Lakon
Zitat:
Original von kumpel:
"Das Problem mit den verschiedenen Übersetzungen könnte sich im weiteren Verlauf auflösen, weil sie in sich konsequent zu sein scheinen. Damit lassen sich die Übersetzungen problemlos in einander und ins Original übersetzen. Z.B. ist bei zeno.org "mind" konsequent mit "Seele", "perception" mit "Wahrnehmung", "idea" mit "Vorstellung/Idee", usw übersetzt. Wenns insgesamt nicht mehr als, sagen wir, 10 solcher Begriffe werden, werden wir schon zurecht kommen, wenn wir uns im Diskurs auf eine Sprache (am besten das Original) einigen."


Das sehe ich genauso! Wir sollten uns an den Begriffen nicht allzu sehr aufhalten. Vieles wird sich im weiteren Text von allein lösen. Bei Geist/Seele denke ich können wir uns einigen, einfach das englische mind im Hinterkopf zu behalten. Für perception nimmt man wohl am besten das deutsche: Perzeption, aber auf diesen Terminus wird im nächsten Abschnitt ohnehin noch einmal ausführlich eingegangen. Vielleicht sollten wir uns einfach die nächsten beiden Abschnitte mal ansehen, da wird sicherlich klar, in welcher Bedeutung Hume die Begriffe verwendet.


Auch ich halte es für geraten, sich die Entsprechungen im Hinterkopf zu behalten. Zuvor möchte ich noch einmal kurz auf das Verhältnis von “Geist” und “Verstand” bzw. “mind” und “human understanding” eingehen, wie ich das interpretiere:
Der Geist ist das Erkenntnisvermögen und der Verstand als solcher die Fähigkeit, über das Erkenntisvermögen zu reflektieren; d.h. der Geist ist Tätigkeit und der Verstand ist die Erkenntnis bzw. Reflexion der Tätigkeit/Fähigkeit. (Etwas plakativ würde ich sagen, der Geist umfasst alles, was im erkennenden Subjekt als solchem, ohne Reflexion, sondern nur in ausführender Tätigkeit, der Fall ist.)

Bei Kant dagegen ist der Verstand das Vermögen, durch Begriffe zu erkennen. Es geht um eine diskursive Beschreibung; Begriffe beruhen auf Spontaneität und gehen mittelbar auf Anschauungen zurück. Anschauungen ihrerseits sind das Vermögen der Sinnlichkeit, intuitiv und unmittelbar durch die Rezeptivität der Eindrücke zu erkennen. Diese beiden Quellen bilden in ihrer gegenseitigen Abhängigkeit das Erkenntnisvermögen des erkennenden Subjekts. Daher auch der vielzitierte Ausspruch, dass Begriffe ohne Anschauungen leer, und Anschauungen ohne Begriffe blind sind.
Ich weiss jedoch nicht, inwiefern in mich zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass das, was bei Hume der “Verstand” ist- die Quelle der Erkenntnis-, bei Kant die “Vernunft” ist.

Jedenfalls steckt Kant den Begriff des Verstandes enger als Hume. Das stellt für das Textverständnis kein Problem dar und es wird ersichtlich sein, “human understanding” in seinem weitesten Begriff zu verstehen, ebenso wie “mind”.
Devinus
Also bei mir war es ganz einfach so beim Lesen des ersten Abschnittes (Hume – Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand) bis kurz oder etwas länger vor dessen Ende:

Die Philosophie des Geistes wird in zwei Arten unterschieden.

Die erste Art würde ich auf den ersten Blick eher der Ethik zuordnen, da es auch um Begrifflichkeiten wie „Tugend, Laster, Gefühle geht und um`s Handeln. Da aber von einem Bewirken des Philosophen ausgegangen wird, also weniger um das selbsttätige Handeln und Denken des Menschen, inkl. seiner Feststellung von Regeln es geht, wundert es kaum mehr, dass Kant von einer Metaphysik der Sitten spricht (Grundlegung zur Metaphysik der Sitten 1785). So langsam entsteht der Eindruck, das im 17. Jahrhundert (mind.) immer nur um das eine ging. Das was geschieht mit dem Bewirken durch sich selbst, dem Philosophen in derartige Verbindung zu bringen, dass ein Irrtum diesbezüglich ausgeschlossen bleibt. Geschähe dies durch Sprache wären in Anknüpfung an Wittgenstein deren Regeln und damit auch dessen Bewirken herauszufinden, was einer Klärung einer formalen Dialektik gleich kommen würde; mit Ansätzen ihrer Wirksamkeitserklärung. Ein metaphysisches Hinüber, also die Verbindung einer Transzendentalphilosophie zur materialistischen Dialektik erfordert in diesem Sinne ggfls. tatsächliche ethische Werte, wenn zur Erlangung dieses Grades nicht eine dem Menschsein vorangegangene Bestimmung dies ihm selbst bereits inne liegt. Das hieße dann aber, dass alles was diesbezüglich mit Sprache geklärt werden kann, nicht von etwas kommt was in der „eigenen“ Sprache sprachlich erlernt wurde. Soll nun bei dieser ersten Weise der Philosophie die Sprache des Philosophen, ob in Schrift oder Ton allein, das bewirken, was sich der Mensch sonst selbst „erarbeiten“ müsste, oder wie soll das verstanden werden?

Die zweite Art der Philosophie, die sich an die Vernunft wendet und an den Verstand, die keine Ruhe geben bis sie oberste Gebote gefunden haben. Kant entschied sich wohl dafür beide „auszuprobieren“. – Letztere Art der Verstandesphilosophie die weder Gefühle noch Handeln bewirkt, zumindest keine solchen die außerhalb des eigenen Begriffs-Denkens stehen, ist meines Erachtens genau die Philosophie, die es im Grunde keiner moralischer Reden mehr bedarf. Aber was soll Gegenstand des Denkens sein? Diese Frage ist ja, nur weil man zu einem abstrakten Ergebnis gekommen ist, damit ja noch lange nicht geklärt!
Irgendwann also kommen wir in Humes Untersuchungen zu den Verhältnissen von Ursache und Wirkung. Und ich erhoffe mir spätestens auch dann praktische Lebenshinweise wo es eine Alternative geben kann zum ewigen Versuch die Ursachen für gewisse Situationen zu finden. Descartes liefert meiner Erinnerung nach „lediglich“ Ansätze dazu.

„Die Gefühle unseres Herzens, die Erregung unserer Leidenschaften, die Heftigkeit unserer Gemütsbewegungen verjagen alle ihre Schlussfolgerungen und machen aus einem tiefgründigen Philosophen einen ganz gewöhnlichen Menschen“. (Hume) Vielleicht ist es mit Humes Verdienst, dass der perfekte Mensch nicht der Spezialist ist, sondern das Allroundtalent. Denn war es jemals anders, als das was von den Philosophen gefordert von dem Rest der Menschen abverlangt wurde? Auf die Einschwörung zum Philosophen hin möchte ich nicht näher eingehen, denn wenn Hume das Lesen von Extremen her bis hin zu einem Etwas, dann ist es gleichermaßen Ruhepol wie am Ziel. Schlussendlich gesehen ist es überraschend, dass grade die Bereiche des Denkens, die zu entlegen und dunkel sind, als metaphysisches Kauderwelsch abgetan werden kann (lol – dass der Begriff „Kauderwelsch“ dem Hume bekannt war – wie heisst der denn auf englisch?) Humes Gegenmittel: Genau! Denken! und zwar „genau + richtig“. Darf man sich gar überhaupt in das Denken selbst reinziehen lassen? Die Vernunft, die doch etwas höher stehend im Sinne der Begabung des Überblickens ist, läuft sonst Gefahr verschlungen zu werden und mit dem vergänglichen Denken zu sterben, besser gesagt unterzugehen. Aber wenn es doch passiert, wo ist sie bzw. wo und wie kann die Vernunft erneut gehoben werden? Sie ist ja kein Ding an sich, also können wir von ihr denken als etwas was entsteht, und was entstehen kann, das können wir annehmen auch selbst schaffen zu können. Vernunft fordert für sich die ganze Aufmerksamkeit auf das gerichtet was im Augenblick durch das Denken kommuniziert wird (und beim Schreiben an das Handlungsorgan weitergegeben wird). Eine gewisse Staatstheorie kommt mir in den Sinn und die Forderung Humes als ausdrücklichen und eindringlichen Wunsch „Mensch zu bleiben“ nun mehr noch verständlicher, obgleich beim Ankommen zur Vernunft, wenn es denn so ist und kein Fehler unterlaufen, bzw. man nicht auf Irrpfaden geraten ist, dann impliziert der Vernunftbegriff gleichermaßen auf den Menschlichen, weil mit menschlichem Weg in Höhen, die nicht anders als durch Vernunft zu erreichen waren. Dann müsste Kants Ausspruch eigentlich heissen: Habe Mut dazu zu stehen, was du selbst als Vernünftiges (handeln) herausgefunden hast – ohne Dich schließlich von Anderen davon abbringen zu lassen. Jedoch ist diese letzte Instanz „das Tribunal der Anderen“ oftmals ein ungerechtes Gericht, was aber dennoch seinen berechtigen Platz behält, wenn die Vernunft von abstrakten Gefilden (wie z.B. 2-1=1), wenn 1 zuviel ist und weg soll, nicht nur allenfalls sich selbst zum Opfer fallend im Auslaufenden Denken mündet, sondern auch noch in nicht wieder gut zu machendem Handeln endet. Muss nicht eigentlich jedes Handeln, egal ob als gut oder schlecht angenommen, wieder gut gemacht werden können? Ist nicht jedes Handeln auch ein aus sich Heraustreten, sich vom Innersten (manche nennen es Gott) fortbewegen? Mit „sich“ gehen – Kant nannte es das moralische Gesetz in ihm.


Zitat:
Original von Drunken-Wisdom

Ich weiss jedoch nicht, inwiefern in mich zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass das, was bei Hume der “Verstand” ist- die Quelle der Erkenntnis-, bei Kant die “Vernunft” ist.



Meintest du es nicht eher genau umgekehrt? Ich dachte Hume gebraucht den Verstandesbegriff bei weitem nicht in den Höhen wie Kant ihn sah, und was Kant im Verstand sah bei Hume allenfalls das was in vernünftigen Bahnen verläuft. An Quellen der Erkenntnis habe ich noch gar nicht gedacht, aber vielleicht ist das auch schon eine Art Überleitung zum Abschnitt II die den Ursprung der Vorstellungen behandelt. Jedoch kommt es mir so vor, als sei diese Quelle bereits längst versiegt, und es dümpeln nur noch die Vorstellungen vor sich hin und warten auf Deine Erkenntnisse. Erkenntnisse sind doch die Quellen der Vernunft! Oder nicht?
flores
Zitat:
Original von kumpel
Z.B. ist bei zeno.org "mind" konsequent mit "Seele", "perception" mit
"Wahrnehmung", "idea" mit "Vorstellung/Idee", usw übersetzt. Wenns insgesamt nicht
mehr als, sagen wir, 10 solcher Begriffe werden, werden wir schon zurecht kommen,
wenn wir uns im Diskurs auf eine Sprache (am besten das Original) einigen.


Ich halte es ebenfalls für nützlich, deutsche Übersetzungen von Humes Vokabular im
Diskurs mit den englischen gemeinsam zu berücksichtigen. Insbesondere bei
Bezeichnungen wie den schon erwähnten. Es könnten z.B. die etymologischen Kontexte
und der Gebrauch von mind, understanding, perception im wissenschaftlichen Gespräch
des 17. Jhs. von Interesse sein. Wie kam es z.B. dass "understanding" mit "Verstand"
übersetzt wurde? Wie kam es überhaupt, dass Locke und Hume "understanding"
philosophisch verwendeten und welche Vorstellungen verbanden sie damit? In einem
Online-Lexikon fand ich den Hinweis, dass "understanding" erst 1803 nachweislich
umgangssprachlich erwähnt wurde.

Möglicherweise hält es uns zurück, allzu vorschnell vertraute Auffassungen von
"Verstand" bzw. traditionelle deutsch-philosphische Konzepte von "Verstand" zu
implizieren und so die Textinterpretation für uns in Schieflage zu bringen, was
problematische Irrtümer produzierte.

Denn das Forschungsgebiet ist ohnehin problematisch genug: "Die geistigen
Thätigkeiten haben das Merkwürdige, dass sie, obgleich am innigsten uns gegenwärtig,
doch in Dunkelheit gehüllt scheinen, wenn das Nachdenken sich auf sie richtet.", meinte
schon Hume.

flores smile
Thanasius Lakon
Wenn ich darf, würde ich Devinus‘ Beitrag gern als Zusammenfassung, Schlusswort und (im Hinblick auf die ethischen Anklänge darin) Anregung zum Weiterdenken dieses ersten Abschnittes stehen lassen. Flores Hinweis auf die Etymologie sollte uns im weiteren Verlauf erinnern, dass man besser vorsichtig als allzu selbstverständlich mit Begriffen (gerade philosophischen) umgeht. Wollten wir an all diese Ansätze anknüpfen, würden wir jedoch höchstwahrscheinlich sehr weit vom Thema abgeraten.

Falls noch immer Bedarf besteht, grundlegende Begriffe genauer zu klären, oder Ideen aus dem ersten Abschnitt tiefergehend zu diskutieren, kann das natürlich auch weiterhin getan werden. Welche Position Hume zur Philosophie und welche Intention er mit dem folgenden Buch hat (was anzugeben meiner Meinung nach die Absicht des ersten Abschnittes war) ist uns, denke ich, ganz gut klar geworden. Daher es wohl angebracht ist im Text etwas weiter zu gehen:
Thanasius Lakon
Abschnitt II - Über den Ursprung der Ideen

(Ergänzungen und Anmerkungen zur Zusammenfassung sind immer erwünscht)


Nachdem Hume im ersten Abschnitt seine Absicht vorgestellt und den Weg dazu angegeben hat, werden nun im zweiten und dritten Abschnitt die begrifflichen und erkenntnistheoretischen Grundlagen für seinen Plan gelegt.

Zunächst führt uns das zum Begriff der „Perzeptionen“ (perceptions). Was Hume mit Perzeptionen meint, haben wir bereits im ersten Abschnitt gesehen:

Zitat:
Original von Drunken-Wisdom:
„Der Begriff der Perzeption ist weit gesteckt und[...]meint den Inhalt aller Bewusstseinsinhalte, also sowohl Vorstellungen als auch sinnliche Wahrnehmungen/Eindrücke.“


Diese unsere Bewusstseinsinhalte werden nun unterteilt in: Gedanken oder Ideen (thoughts or ideas) und Eindrücke (impressions) also Perzeptionen der Sinne. Erstere beinhalten alle unsere Vorstellungen (z.B. wenn wir uns die Hitze einer Herdplatte, die Wut die wir über irgendetwas empfanden, oder den Apfelbaum in unserem Garten vorstellen) und Letztere die wirklichen Sinneseindrücke (also wenn wir wirklich lieben, hassen, wünschen, tasten, sehen oder den Schmerz beim Berühren der Herdplatte fühlen). Zur Unterscheidung zwischen „ideas“ und „impressions“ nennt Hume als Kriterium die Stärke/Intensität der jeweiligen Perzeption: „Unter der Bezeichnung Eindruck verstehe ich also alle unsere lebhafteren Perzeptionen [...] [sie] sind von Ideen unterschieden, welche die weniger lebhaften Perzeptionen sind“.

Nach dieser Unterscheidung, wird auf den Zusammenhang beider Kategorien hingewiesen: Der Geist, „ob nun gleich das Denken [...] unbegrenzte Freiheit zu besitzen scheint“ operiert bei allem was er denkt, lediglich mit dem was die Erfahrung/Sinne ihm liefern! Hume nennt daraufhin vier Fähigkeiten, die nach ihm die gesamte „schöpferische Kraft des Geistes“ (also alle Operationen die der Geist an unseren Ideen vornimmt um daraus neue zu bilden) ausmachen: Verbindung, Umstellung, Vermehrung, Verminderung. „Alle unsere Ideen oder schwächeren Perzeptionen“ so Humes Fazit, „sind Kopien (copies /zeno schreibt „Nachbilder“) unserer Eindrücke oder lebhafteren Perzeptionen

[zum Beweis dieser Aussage liefert Hume dann noch zwei Beispiele, und gibt ein Phänomen (das Bsp. mit den Schattierungen) an, welches in gewisser Hinsicht eine Ausnahme dazu darstellt, welches er dann aber einfach im Raum stehen lässt (s.28ff/ bei zeno Absatz 6-10 des Abschnitts ].

Aus diesen Sätzen leitet Hume am Ende des Abschnitts ein Mittel ab, wie man „jede Streitfrage [...] verständlich machen und all jenes Gewäsch beseitigen könnte“: Alle Ideen/Gedanken sind von Natur aus matt und dunkel und zwar umso mehr je abstrakter sie werden, Eindrücke (Wahrnehmungen) dagegen unmittelbar stark und lebendig (aus ihnen nehmen wir auch alle unsere Ideen ab), deshalb sollten wir, wenn wir glauben mit einem philosophischen Ausdruck sei keine klare Idee verbunden, forschen, von welchem Eindruck er herstammt und gebildet ist. Wo sich kein solcher findet, da hat der Ausdruck gar keinen deutlichen Sinn.

[Da mich erst einmal interessiert wie ihr zu diesem Abschnitt denkt, gebe ich nur die Zusammenfassung, ohne Vorschläge zur Diskussion zu machen]
kumpel
Danke, Thanasius Lakon. Ich bin auch fürs weitermachen.
Zitat:
Original von Thanasius Lakon
vier Fähigkeiten[...]: Verbindung, Umstellung, Vermehrung, Verminderung

Meinst du die vier stehen exklusiv nebeneinander? Ich verstehe es hier eher als erläuternde Aufzählung, nicht als fundamentale Unterscheidung. Ich glaube für Hume sind die letzten drei in der Verbindung (und deren Auflösung) mit inbegriffen (z.b. Verminderung=Auflösung einer Verbindung (Analyse), Umstellung=erst Auflösung alter, dann Herstellung neuer Verbindungen (Analyse und Synthese)), da er im weiteren nur von der Verbindung/Verknüpfung redet. Aber vielleicht gehen unsere beiden Lesearten zu weit, denn an der genannten Textstelle ist das nicht eindeutig, oder?

Zur Zusammenfassung würde ich noch näher auf die Beweise für die Richtigkeit seiner Unterscheidung in impressions und ideas, sowie die Vorrangstellung der ideas eingehen, weil sie methodisch interessant sind.
Der erste Beweis ist mit der Behauptung identisch. Hume bemerkt an den "Vorstellungen, wenn sie auch noch so verwickelt und erhaben sind, immer, dass sie sich in solche einfache Vorstellungen auflösen" (lassen?) und weiter, dass die letzteren "das Abbild eines früheren Gefühls oder Empfindens sind." Ein Beispiel ist die Vorstellung von Gott, die eine Steigerung menschlicher, mithin selbst erfahrener, Eigenschaften oder Fähigkeiten ist, die als Impressionen in uns gelangen.
Der zweite Beweis unterstreicht, dass ein Zustandekommen einer Idee ohne Impression unmöglich ist: keine Idee ohne Impression. Das riecht nach einem Kausalzusammenhang. Wenn die Sinne (oder interessanterweise auch die Gefühls-/Leidenschaftsorgane), z.B. aufrund eines Defekts, niemals Input liefern, kann auch nichts gerechnet werden.

Die Beweise sind allesamt der Erfahrung entnommen. Hume greift Beispiele heraus und verallgemeinert dann induktiv ("Man mag diese Untersuchung noch so weit fortführen; immer wird man finden,..."), was für ihn zulässig, ja sogar die einzige Möglichkeit eines Beweises überhaupt zu sein scheint (mal schaun ob wir noch andere antreffen...). Er gesteht aber auch das Problem seiner Methode ein: "Die Gegner [...] haben eine, und zwar leichte Art, ihn [den Satz/die Behauptung] zu widerlegen; sie mögen eine Vorstellung beibringen, welche nach ihrer Meinung nicht aus dieser Quelle [den Impressionen] geschöpft ist." Ist er also im Kern doch ein knallharter Empirist, wenngleich auch sehr vorsichtig und bedächtig?
Bei der Vorstellung von Gott frage ich mich, wie wir die Steigerung beobachten, die zur Erzeugung der Idee nötig ist. Auch sie müsste entweder direkt eine Impression sein oder sich aus solchen ableiten lassen.

Richtig lustig wirds anschließend, wenn Hume das von Thanasius Lakon angedeutete Gegenbeispiel entwirft, es aber nicht beachtet. Wobei er doch gerade ausdrücklich gesagt hat, dass seine Behauptung in einem solchen Falle widerlegt sei. Der Mann hat Humor! Ich deute das (im Hinblick auf mein grobes Wissen von der endgültigen Lehre dieses Werkes, sozusagen der "Moral von der Geschicht") als Ausdruck des skeptischen Verzichts auf den Wahrheitsanspruch irgendeiner Aussage oder Theorie und der Notwendigkeit trotzdem irgendwie (und sei es nur zum Zeitvertreib oder um der Philosophie selbst willen) zu philosophieren. Und dazu stelle ich mir ein dickes Humesches Augenzwinkern vor. So nunja ? So gruebel ? oder So roll ...
Zum Gegenbeispiel selbst, und inwiefern es ein Gegenbeispiel ist, habe ich auch ein paar Ideen. Aber dazu später.

editiert: Zitate kursiv
kumpel
Hallo, das Farbbeispiel wird uns eine Weile beschäftigen. Es gibt massig Literatur und jeden möglichen Standpunkt dazu. Um es erst einmal nachzuvollziehen, bevor wir uns Unterstützung holen, habe ich eine logische Rekonstruktion des Arguments versucht. Ob der Versuch was taugt wird sich zeigen, aber es ist mal ein Anfang. Wenn wir Glück haben, könnt ihr die pdf-Datei hier herunterladen.