Schopenhauer - Die Kunst, Recht zu behalten.

Zitate

Hi leute,

immer wieder lese ich in dem großartingen büchlein von Schopenhauer "Die Kunst, Recht zu behalten" - dort kann man nachlesen, was man alles besser unterlässt, wenn man wirklich zu einer verständigung kommen möchte.gibt's auch hier:

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=1

wir merken oft nicht, wie tendenziös wir unterwegs sind, selbst wenn wir uns bemühen, zu argumentieren. (freilich: wie tendenziös sind erst jene, die gar nicht argumentieren.)

lg hans


Hallo Hans!

Da stehen ja wohl lauter "Kunstgriffe"? Sollen wir die mal zusammen durchgehen, ist das überhaupt möglich? Aber wie sich der Begriff "Kunstgriff" anhört, wäre ja das Kommunizieren so etwas wie ein Computerprogramm bedienen, oder? Abgesehen davon kann man natürlich letztendlich immer einen Grund finden, der das was man sagte richtig macht, und wenn man nur noch etwas hinzufügt, was vorher nicht ausdrücklich da stand. Jedoch ist es schon eine Kunst das Richtige auch zu finden, ohne dass man lügt. Vielleicht ist unsere Welt auch deshalb so groß und vielfältig geworden, weil die Kreativität zur Begründung in Dimensionen reicht, die schier unerschöpflich zu sein scheinen.

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Mit einem lieben Gruß
Devinus

hi Devinus,

ja, so wie ich das sehe, meint Schopenhauer das ganze ironisch. der wert des büchleins besteht dann darin, dass man einerseits besser erkennen kann, wenn jemand eine solche unfreundliche rethorik gegen einen selbst anwendet bzw. auch, wie man sie selbst anwendet. schlimm ist es aber, wenn man diese unfaire rethorik einsetzt, ohne es zu wissen und dabei glaubt, sehr gescheit zu sein. jeder dialog und jede diskussion, die auf erkenntis aus ist, muss eine solche rethorik vermeiden. und wie gesagt, oft sieht man selbst nicht, dass man das eigene schwache denken, mit "unfreundlichkeit" (vor sich selbst) versteckt.

stülpt man also den inhalt des büchleins um, so hat man eine ausgezeichnete kleine einführung in logisches denken und in rethorische kategorien.

wir können, das büchlein sehr wohl gemeinsam lesen. magst du einen thread ("quellenstudium"?)beginnen?

lg
hans


Devinus: Aber wie sich der Begriff "Kunstgriff" anhört, wäre ja das Kommunizieren so etwas wie ein Computerprogramm bedienen, oder?
Hans: "kunstgriff" hört sich für mich eher, nach "taschenspielertrick" an.

Devinus: Abgesehen davon kann man natürlich letztendlich immer einen Grund finden, der das was man sagte richtig macht, und wenn man nur noch etwas hinzufügt, was vorher nicht ausdrücklich da stand.
Hans: ja, es gibt sehr viele möglichkeiten, die dinge zu verdrehen. ich denke anfänglich gehen wir immer von verworrenen ideen aus und wenn wir müssen uns einigermaßen zusammenreißen, damit wir es vielleicht schaffen, die eine oder andere idee mit jemand anderem zu klären.

Devinus: Jedoch ist es schon eine Kunst das Richtige auch zu finden, ohne dass man lügt.
Hans: interessante formullierung ...

Devinus: Vielleicht ist unsere Welt auch deshalb so groß und vielfältig geworden, weil die Kreativität zur Begründung in Dimensionen reicht, die schier unerschöpflich zu sein scheinen.
Hans: ich denke kreativität benötigt immer auch disziplin (im sinne von fähigkeiten, die man erlernen, erwerben muss).

Zitate Ende




Hallo Hans,
bei mir ist es merkwürdig mit den Büchern von Philosophen. Bevor ich ein solches überhaupt erstmal aufschlage (na gut, ein kleiner Blick hinein ist auch schon mal drinn - wie wenn man an Weihnachten ganz kurz durchs Schlüsselloch spinkst) schleiche ich quasi erstmal, manchmal ellenlang, da drumherum. Ich brauch ewig manchmal für ein solches, weil es gibt meistens soviel selbst darüber nachzudenken. Außerdem ist Philosophie ja ein bisschen mehr wie Lesen und Schreiben. Die gewünschte Stringenz zum Buch hin kommt nicht immer dann, wenn es eigentlich sinnvoll wäre, z.B. weil da ein anderer ist, mit dem man es zusammen machen könnte. Wahrscheinlich lauf ich deshalb in der Regel mit meinen Büchern allein durch die Gegend. Ich habe jetzt trotz größter Bedenken, diesen Thread eröffnet. Was ist, wenn jemand diese Kunst erlernt, von dem wir aber gar nicht wollten könnten, dass er sie versteht? Ich sag mir immer, etwas liegt immer auch im Schweigen des Menschen, etwas also was nur für die bestimmt ist, die eine gewisse Ähnlichkeit in den Gründen aufweist, und diese Gründe werden wohl so elementar sein, dass in diesen Sphären nicht mehr die Sorgen gehegt werden müssen, die davon sprechen, dass es zum Schaden anderer genutzt werden könnte.

Liebe Grüße
Devinus




Bevor ich also das Buch aufschlage, möchte ich doch nochmal kurz den Unterschied versuchen zu nennen, wenn Du sagst, Kunstgriff hört sich wie ein Taschenspielertrick an und ich meine Kunstgriff höre sich eher an wie ein Computerprogramm bedienen an. Die Kunst eines Taschenspielers ist die Hände so zu bewegen, dass nicht erkennbar ist, wie der Weg von A nach B stattgefunden hat, so dass das Ergebnis für den Betrachter eine Überraschung wird. Wenn man ein Computerprogramm bedient, ist es erstmal unerheblich ob jemand erkennt wie man das gemacht hat oder nicht, wichtig ist dass das was man gemacht, also eingegeben hat, zu dem Ergebnis oder den Ergebnissen führt die man wollte. Auch ist es für diesen Kunstgriff selbst unerheblich, ob da noch jemand ist, der auf das Ergebnis so oder so reagieren kann. Ich dachte eben, dass die Kunst Recht zu behalten eben auf letzteres zielt in dem Sinne, dass der andere keine Argumente dagegen haben kann. Die Taschenspieler, ja, die kommen dann meist danach. Oder auch: "Diskutiere nie mit Idioten! Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung!"

Oder wie meinst du das mit den Taschenspielertricks? Sie wollen täuschen, das kann ich mir bei einem Philosophen nicht vorstellen.

Hi Devinus,

Zitat:

Die gewünschte Stringenz zum Buch hin kommt nicht immer dann, wenn es eigentlich sinnvoll wäre, z.B. weil da ein anderer ist, mit dem man es zusammen machen könnte.

geduld und respekt vorausgesetzt, kommen wir sicher weiter. ich bin da optimistisch. wir können uns zeit lassen, neben deinen sonstigen studien (Kant habe ich da etwa gesehen), hat der Schopenhauer-text wahrscheinlich eh nicht die priorität. seien wir locker beim lesen. allerdings nehme ich mir vor aufmerksam deine angenehm nachdenklichen beiträge zu lesen.

Zitat:

Ich habe jetzt trotz größter Bedenken, diesen Thread eröffnet. Was ist, wenn jemand diese Kunst erlernt, von dem wir aber gar nicht wollten könnten, dass er sie versteht?

hm ja, da hast du sicherlich recht. wenn wir auf jemanden treffen, der um jeden preis als klüger dastehen mag und wir aus irgendwelchen gründen die auseinandersetzung nicht fliehen können, wäre das sehr unangenehm. auch ich bevorzuge den dialog vor der "kampfdiskussion". selbst wenn wir selber solchen diskussionen aus dem weg gehen, weil sie uns nichts bringen - was wenn im öffentlichen raum ein gerechtes anliegen, mit solchen mitteln niedergemacht wird? hier wäre es gut, gewappnet zu sein. andererseits sind manche "kunstgriffe" sehr weit verbreitet, sind teil des "geredes der welt". nehmen wir gleich mal "Kunstgriff 1 - die Erweiterung":

"Die Behauptung des Gegners über ihre natürliche Grenze hinausführen, sie möglichst allgemein deuten, in möglichst weitem Sinne nehmen und sie übertreiben; seine eigne dagegen in möglichst eingeschränktem Sinne, in möglichst enge Grenzen zusammenziehn: weil je allgemeiner eine Behauptung wird, desto mehreren Angriffen sie bloß steht." (Schopenhauer, Kunstgriff 1)

das erste exempel, das Schopenhauer liefert, zeigt sehr schön, dass wir es hier mit eitlem gesprächsverhalten zu tun haben. nun, emotional merken wir das sehr schnelll, es ist aber sicher hilfreich zu erkennen, mit welchem mittel sich die eitelkeit zur geltung zu bringen versucht. außerdem, wie schon im vorigen post gesagt, auch uns, die wir uns für ehrlich makler halten mögen, passieren mehr oder weniger oft spontan derartige "kunstgriffe", wir sehen nicht den balken im eigenen auge.

Zitat:

Ich sag mir immer, etwas liegt immer auch im Schweigen des Menschen, etwas also was nur für die bestimmt ist, die eine gewisse Ähnlichkeit in den Gründen aufweist, und diese Gründe werden wohl so elementar sein, dass in diesen Sphären nicht mehr die Sorgen gehegt werden müssen, die davon sprechen, dass es zum Schaden anderer genutzt werden könnte.

Schweigen ist für dich hier etwas wichtiges, wenn ich dich richtig verstehe - ich stimme dir völlig zu. vielleicht kann ein gutes gespräch auch den raum für "gutes schweigen" bereiten. enden nicht die besten gespräche in einem gemeinsamen still-werden? freilich endet viel gesprächs-gerede einfach in grollendem verstummen und sich zurückziehen.

Zitat:

Ich dachte eben, dass die Kunst Recht zu behalten eben auf letzteres zielt in dem Sinne, dass der andere keine Argumente dagegen haben kann.

ich denke, was Schopenhauer vorführt, sind letztlich keine argumente, sondern nur scheinargumente, teilweise sogar regelrechte manipulationen, das "recht haben" bezöge sich dann nicht auf eine sache, sondern auf einen verqueeren "emotionalen gewinn" im sinne eines wettbewerbs. ich denke, dass sich philosophische diskussionen jenseits des "recht-habens" abspielen sollten. sicherlich ist sachliche richtigkeit auch wichtig, aber sie betrifft immer nur relativ kleine gebiete. ich denke, das philosophische fragen, als fragen und fragestellungen interessant sind, die wir als philosophierende wieterentwicklen und auch für uns bedeutsam zu machen versuchen - sonst sind ja bloß "akademismus". Kant sagt irgndwo mal, dass das philosophieren eine suchende kunst ist - zetetik (griech: zetein - suchen). insofern gilt es eher die hindernisse der suche, hindernisse für eine suchende haltung zu überwinden, zu umgehen, aus dem weg zu räumen - sowohl die intellektuellen, als auch die emotionalen.

eine programmierbare richtigkeits- oder gar "wahrheits"maschine, stelle ich mir eher albtraumhaft vor. ich denke, deine bedenken sind in diese richtung gegangen, oder?

Schopenhauers büchlein könnte somit als eine art "paradoxe intervention"verstanden oder verwendet werden, - so wie die "anleitung zum unglücklich sein", - erkennt man, wie man nicht vorgehen möchte, beginnt erst die eigentliche kunst. und hier hilft uns letztlich kein lehrbuch weiter - nur unser aufmerksames gespräch.

Zitat:

Oder wie meinst du das mit den Taschenspielertricks? Sie wollen täuschen, das kann ich mir bei einem Philosophen nicht vorstellen.

nun, die empirisch vorfindbaren philosophen, sind bei weitem nicht frei davon. nicht wenige posts, auch in diesem forum, zeugen davon, wobei oft weniger bösartigkeit, als vielmehr eitelkeiten das größte problem sind, wie mir scheint - und diese kann auch im gewand der bescheidenheit auftreten. man fühlt sich schnell wie ein Nietzsche, wenn man versucht "mit dem Hammer" zu philosophieren. allerdings, den/die ideale/n philosophIn sollte man sich jenseits solcher tricks vorstellen.

liebe grüße
hans

Hallo Eric,

weisst du was mich ärgert und mir einfällt nachdem ich die Zitate gelesen habe? Wenn es Menschen darauf ankommt Recht zu haben, nein, das ist falsch ausgedrückt. Es ärgert mich, wenn Menschen sich selbst besser finden, als das gemeinsame Projekt zu dem Menschen zusammengekommen sind, die auf ihre eigene Weise etwas beizutragen haben UND wenn man dann gut findet, was der andere macht sich dieser mit den Lobeeren die er geschenkt bekommen hat behängt und sich damit als besser hinstellt gegenüber demjenigen der ihn vorher noch gelobt hat, und der Lober in die Rolle des Lobers gestellt ist, und scheinbar zu nichts weiter gut ist für den anderen. Schlimmer noch, dass der Gelobte sich tatsächlich jetzt auch noch immer und bei allem besser in Gewissheit wägt in dem was er tut.




Zum Quellenstudium.
Meine Anfangsprobleme wie üblich zuerst. Hoffe sie diesmal schneller überwinden zu können, sonst sehe ich auch hier schon wieder schwarz. Also

Zuerst habe ich also in meinen Schopenhauerwerken gesucht, weil in der Regel bevorzuge ich Buchstaben auf Papier zu lesen. Kein Werk mit diesem Namen gefunden. Nach kurzer Recherche im Internet bin ich jedoch auf den Titel gestoßen, der zugleich auch Bezeichnung für das Werk ist:

"Eristische Dialektik"

Zu meinem Leidwesen fiel mir dabei allerdings die "Materialistische Dialektik" ein. Und ich bin mir gar nicht mehr so sicher, ob ein Quellenstudium diesbezüglich bei mir nicht doch wieder zu ausschweifend werden würde. Da war doch noch was was ich wollte....

zu Schopenhauers I und II Nebenbogen zum Anfang (ich weiss allerdings nicht wo das in der online-Ausgabe zu finden ist)
Interessant hier, dass Schopenhauer zwar erklärt wie sich das Verhältnis Dialektik und Logik verhält, nämlich vom Grunde her wären es zwei Synonyme, wie er aus der Geschichte heraus erklärt. Sieht selbst zwar den logischen Anteil, bezeichnet aber aus Gründen, die ich als das Manko sehe die Logik entsprechend zweier kommunizierender Menschen als solch eine Eine Logik auch zusammen zu führen, mit dem Zusatz eristisch im Sinne von Streitigkeit, weil wie Schopenhauer es ausdrückt die Menschen nicht immer wie "zwei gleich gehende Uhren übereinstimmen". Obwohl ich doch noch bezweifel, ob der einsam denkende Mensch tatsächlich der Logik näher ist.

Hi Eric, hi Devinus,

ich selbst verwende eine ausgabe aus dem insel-verlag. in der Gutenberg-version fehlt die einleitung "Eristische Dialektik", wenn ich das richtig sehe.

eristiche dialektik, als "Kunst, recht zu behalten", wird noch weiter - anhand von Aristoteles - spezifiziert, in drei haupt-schlussformen:

der dialektischen, der eristischen und der sophistischen, wobei Schopenhauer alle drei als eristisch ansieht:

dialektische schlussform:
schlüsse, bei denen "nicht ausgemacht ist, dass sie falsch sind, aber auch nicht, dass sie wahr (an und für sich) sind, indem es darauf nicht ankommt." (insel, 19)

-eristisch schlechthin:
schlussformen "bei denen die Schlussform richtig ist, die Sätze aber, die Materie, nicht wahr sind, sondern nur wahr scheinen." (ebd.)

sophistische schlussformen:
... "bei denen die Schlussform falsch ist, jedoch richtig scheint."(insel, 20)

Es geht der "kunst, recht zu behalten darum", "den Schein der objektiven Wahrheit" zu erlangen, unbekümmert um die Wahrheit oder die Sache selbst. (ebd.)

es wäre schön, gute beispiele zu finden, die helfen das leichter zu begreifen. bei diesen logischen wendungen bin ich nicht so gut.

lg
hans

Hallo Hans,
ja ich "studier" immer mehrere Sachen auf einmal. Allerdings bin ich dabei nicht auf einen speziellen Philosophen eingefahren, sondern mir geht es eher um einen Gesamtzusammenhang wo die jeweiligen Philosophen eben jeder für sich auch seinen Platz haben soll, nein - hat! Und dann noch andere wissenschaftliche Disziplinen. Das Risiko dabei ist, dass man die Fäden die man zuletzt noch alle in der Hand hatte drohen auseinanderzureissen. Von daher sind die Wege die man geht nicht immer so wie sie eigentlich in manch Augen sein müssten. Wir erfahren voneinander ja meist nur Teilsachen. Wichtig ist mir noch, dass nicht davon ausgegangen wird, dass ich das Schweigen so hoch preise wie es evtl. zur Darstellung kommt, gemeint ist eher dieses Schweigen über das wovon man selbst noch nicht allzuviel weiß, was sich erst in der Zukunft richten, als Sprache aufrichten wird. Man möge doch niemanden mehr wegen einer daraus erhobenen Stimme strafen ....

Danke für den ersten eingebrachten Kunstgriff.
Sehr schön zu sehen daran ist, dass Schopenhauer als erstes den Kunstgriff, also wie er vorzunehmen ist, erläutert, und dann aber auch gleich das Mittel an die Hand gibt, wenn ein anderer diesen Kunstgriff vollzieht. Cool! Die Frage ist nur, was wenn der andere auch über das Gegenmittel verfügt. Gibt es auch eine Antwort auf dieses, oder ist es letztendlich nur noch ein Hin- und Her von den bekannten zwei Mitteln? Wie bauen sich all die Kunstgriffe miteinander oder gegenseitig auf? Was steht am Ende? Gibt es ein einziges Ergebnis aller Kunstgriffe zusammengenommen? Oder auch: Wie lange braucht man damit für eine Einigung? Vielleicht interessant für die derzeitigen internationalen Klimagespräche, wo man zu keiner Einigung gekommen ist, sondern mal wieder nur jeder für sich entscheiden soll.

Hast du übrigens den Fluch gelesen, den Schopenhauer auf all die ausschrieb, die seine Texte und sei es nur ein Punkt oder dergleichen verändern sollte? Was für ein kraftvoller Schreibstil darin zum Ausdruck kam. Gleichermaßen gibt er aber von sich selbst zu, dass er nicht immer hundert Prozent im Korrekturlesen war. Wie war das gleich noch? Man geht in akademischen Kreisen eh davon aus, dass es keine perfekte Sprache spricht, also eine Sprache die konsensfrei von jedermann gleich verstanden werden könnte? Die Logiker werden da wohl eher anderer Meinung sein. Und ich ... finde, dass vieles vieles bei entsprechender Zeit, also auch Gesprächszeit erklärt werden kann, eigentlich sogar müsste, weil vieles Gesagtes so interpretiert wird, wie man es zuvor schon einmal ähnlich hörte. Aber oft ist es so, dass man sich dieses spezielle Zeitnehmem. was ja nicht unbedingt länger dauern muss, gar nicht einräumt, oftmals auch gar nicht mehr kann.

Und Du? Wie ich sehe hast du dich sehr mit Spinoza beschäftigt. Ich konnte ihn auch anhand eines kleinen Textes ein wenig kennenlernen. Und in der Erwiderung auch lieben, wenn man das so sagen darf. Wenn es dein Hauptthema bleiben soll, dann habe ich dagegen nichts einzuwenden.

Unsere Einladung, Hans, gilt doch auch Deiner Meinung für alle die die möchten, oder? Ich meine, es darf sich ruhig jeder in das Gespräch einmischen der möchte. Welchen Kunstgriff wendet eigentlich der Dritte beim Kunstgriff und Gegengriff an? Kommt dann das Neutrinum - kann es kommen nach dem ersten Kunstgriff von Schopenhauer? Kann man sich eigentlich überhaupt zu Dritt streiten wie zu Zweit? Hm.... meist sind es ja merkwürdigerweise doch nur zwei Ansichten die aufeinanderprallen, die dann ein Dritter versucht zu schlichten. Die einsamsten sind dann wohl die, die etwas entfernter etwas anderes dazu zu sagen haben, dass aber im gegenseitigen Hin- und Her dann gar nicht mehr verstanden wird. Oder im günstigsten Fall als Quantensprung betrachtet wird.

Zitat:

Original von hans68 Hi Eric, hi Devinus, ich selbst verwende eine ausgabe aus dem insel-verlag. in der Gutenberg-version fehlt die einleitung "Eristische Dialektik", wenn ich das richtig sehe.

Mmmm, also ich hatte es zuerst auch nicht gesehen, ich hatte nicht damit gerechne dass da noch mehr steht, und deshalb nicht runtergescrollt, aber das ist doch die Einleitung direkt unter dem Inhaltsverzeichnis, oder? Schau noch mal nach. Ich hab ein kleines Büchlein aus dem Haffmans Verlag. Zumindest das Gesamtwerk, wovon mir allerdings Band V und VI fehlen ist wohl bekannt dafür, dass der Verlag die Formulierungen sicher im letzten Original benutzt. (Bestimmt wegen Schopenhauers Fluch

Eric zitierte auch Teile der Einleitung. Wie gesagt, die steht unter den Überschriften im Link.

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=1

....

Zitat:

Schau noch mal nach.

ja, jetzt hab ich's auch gefunden, danke!

Ich will euch die Lust an diesem Werk gar nicht nehmen, möchte aber dennoch zitieren, was Schopenhauer selbst davon hielt:
"Dergleichen Stratagemata also hatte ich ungefähr vierzig zusammengestellt und ausgeführt. Aber die Beleuchtung aller dieser Schlupfwinkel der, mit Eigensinn, Eitelkeit und Unredlichkeit verschwisterten Beschränktheit und Unfähigkeit widert mich jetzt an *; daher ich es bei dieser Probe bewenden lasse und desto ernstlicher auf die oben angegebenen Gründe zum Vermeiden des Disputierens mit Leuten, wie die meisten sind, verweise."
*Fett hervorgehoben durch mich

Hi Drunken,
das beeindruckt mich nicht. Zum einen weil ich mit Begeisterung einen Satz von einer Freundin, den sie zitiert im ersten Beitrag (letzter Absatz - das mit den Idioten) geschrieben habe (analog jetzt zu deiner eingebrachter Vermeidensstrategie), und zum anderen, was wäre die Welt, wenn sich keiner mehr um die kümmern würden, die sich selbst anwidern.




PS: Unbeantwortet (meine Beiträge zähle ich nicht mit) ist noch Hans sein Beitrag von Heute, 13:36
Augenscheinlich ist dort das Fehlen einer Bezeichnung für eine herausgefunde tatsächliche Wahrheit.

Hi nochmal,

heut ist Sonntag, da hab ich zeit um herumzuschreiben . einiges aus deinem post habe ich noch nicht berücksichtigt, hebe es mir aber für ein anderes mal auf.

nur eins: freilich sind alle die mitlesen auch eingeladen mitzusprechen, oder?

Devinus schrieb:

Zitat:

Danke für den ersten eingebrachten Kunstgriff. Sehr schön zu sehen daran ist, dass Schopenhauer als erstes den Kunstgriff, also wie er vorzunehmen ist, erläutert, und dann aber auch gleich das Mittel an die Hand gibt, wenn ein anderer diesen Kunstgriff vollzieht. Cool! Die Frage ist nur, was wenn der andere auch über das Gegenmittel verfügt. Gibt es auch eine Antwort auf dieses, oder ist es letztendlich nur noch ein Hin- und Her von den bekannten zwei Mitteln?

Ich versuche mich in die situation zu versetzen … wie würde ich reagieren, wenn mich jemand mit diesem kunstgriff angreift? Sogleich frage ich mich aber, was der kontext dieser disputation ist, weshalb spreche ich mit der anderen person? Sind noch andere anwesend? Fühle ich mich nicht nur durch den angriff, sondern auch durch andere kommunikative botschaften angegriffen, nicht anerkannt, etc. aber vor allem: ist mir meine anfängliche aussage wichtig? Ist sie teil eines themas, das mich tatsächlich beschäftigt? wollte ich davon ausgehend etwas entwickeln, was mir wichtig ist und von dem ich annehme, dass es auch anderen wichtig sein könnte/sollte? Außerdem: in welcher stimmung befinde ich mich? Möchte ich ein bisschen wettkampf treiben, einfach um des "sports" willen?
Das alles würde den charakter der antwort stark mitbeeinflussen, denke ich.
Um das ganze nicht zu kompliziert zu machen, versuche ich mir zwei grundlegende eigene haltungen vorzustellen, woraus dann unterschiedliche antworten resultieren könnten. (Die dritte haltung, recht zu behalten um recht zu haben, nur um als sieger aus dem wortwechsel hervorzugehen, finde ich sinnlos, ja sogar schädlich, denn man übt etwas ein, was einem von einer suchenden, forschenden haltung entfernt. Der zweifelhafte emotionale gewinn, oder – falls man sich in einer schnöselrunde befindet – der gewinnn an prestige, hält nicht lange an oder ist kaum 'was wert, da diese siege vor dem hintergrund einer allgemeinen konkurrenzsituation errungen wurden, weshalb sie im handumdrehen auch wieder aberkannt werden können, da es ja niemanden um die sache ging.)
Also:
1. haltung: ich möchte nicht diskutieren, sondern einen dialog führen. Ich möchte nicht nur die richtigkeit einzelner aussagen bestätigen oder widerlegen, sondern ein gemeinsames verständnis einer bestimmten fragestellung erarbeiten, wovon der eben vollzogene wortwechsel nur einen aspekt darstellt.

2. haltung: ich möchte diskutieren, disputieren und argumentative klarheit am tisch etablieren.

Ad 1.) bei dieser haltung geht es darum, dem "gegner" eine brücke zu bauen, um aus der konfrontation rauszukommen.
a) Ich gestehe dem anderen zu, dass wenn er den gegenstand so erweitert, recht hat – in der hoffnung, dass er konzilianter und aufmerksamer wird, für das weswegen ich die erste aussage überhaupt getätigt habe und das nun nachfolgt. Denn es geht mir ja nicht um die richtigkeit einer einzelnen aussage sondern, um eine größere problematik oder fragestellung für die ich ihn als gesprächs- und nachdenkpartner gewinnen möchte.

b) Ich mache ihn auf das, was er eben getan hat, aufmerksam (ähnlich wie bei 2.) – also darauf, dass er gerade den definitionsbereich meiner aussage erweitert hat und ich frage ihn, weshalb ihm diese erweiterung wichtig erscheint. Geht es ihm nur ums rechthaben, werde ich es ihm wieder gerne zugestehen, wie in a), vielleicht hatte er aber tatsächlich einen anderen fokus, vor dessen hintergrund diese erweiterung sinnvoll ist. In der folge könnte ich darstellen, worauf mein fokus, vor dem hintergrund eines eingeschränkteren definitionsbereichs, aus ist und wir könnten vergleichen, was diese unterschiedlichen herangehen leisten oder eben nicht.

Ad 2) bei dieser intervention geht es darum, den gegner von seiner scheinargumentation abzubringen, entweder dadurch, dass er sie einsieht, oder dadurch, dass seine rechthaberei und sein tatsächliches desinteresse an der sache (für andere) offenbar wird und er sich damit diskreditiert oder seine haltung ändert.
Also:
ich denke, dass allgemein die effektivste entgegnung bei den eristischen kunstgriffen jene ist, ganz einfach darauf hinzuweisen, dass sie solche sind und den mechanismus vor allen anwesenden darstellen und damit zeigen, dass es sich hier um eine scheinargumentation handelt, die in der sache nicht weiterhilft. Am anderen liegt dann, zu zeigen, dass dem nicht so ist. Folgt der nächste kunstgriff, verfährt man weiter so, bis die unfaire, an der sache desinteressierte haltung für jedermann ersichtlich ist - oder ihm selbst ersichtlich wird.
Freilich erfordert diese intervention, dass man das Schopenhauerbüchlein gut studiert hat und geübt darin ist, die kunstgriffe in beliebigen kontexten zu erkennen. Wahrscheinlich erfordert diese haltung auch ein gewisses höheres maß an gelassenheit und einen kühlen kopf, denn wenn man sich selbst hinreißen lässt, hat einem der andere bereits auf sein terrain gezogen.

Tja, so könnte es im idealfall aussehen, aber gute gespräche/dialoge/diksussionen hängen von vielen unwägbarkeiten ab, vor allem auch von emotionen, sodass man vor allem eine kultur des gesprächs erarbeiten muss. Nicht zu vergessen, dass es auch handfeste (wenn auch kurzsichtige) interessen geben kann (klimagipfel) weswegen man es vermeidet "die sache" zu klären.

Für heute mal genug.
Lg
hans

Zitat:

Original von Devinus Hi Drunken, das beeindruckt mich nicht. Zum einen weil ich mit Begeisterung einen Satz von einer Freundin, den sie zitiert im ersten Beitrag (letzter Absatz - das mit den Idioten) geschrieben habe (analog jetzt zu deiner eingebrachter Vermeidensstrategie), und zum anderen, was wäre die Welt, wenn sich keiner mehr um die kümmern würden, die sich selbst anwidern.

Das war auch gar nicht meine Absicht, irgend jemanden damit zu beeindrucken.
Nur halte ich es nicht für unrelevant, wie Schopenhauer selbst zu diesen Ausführungen stand. Unter diesem Aspekt nämlich erscheint mir die Herausgabe dieser Schrift als Leichenfledderei und Geldmacherei, was im Übrigen auch für das Werk "Schopenhauer und die Frauen" gilt.
Und seien wir mal ehrlich. Die guten Absichten, wenn sich jemand ein solches Buch kauft, sind doch eher gering einzuschätzen. Man kann diese Ausführungen nutzen, um einen Gegner zu durchschauen, um zu wissen, mit wem man es zu tun hat. Dann weiss man, dass einer nicht an der Wahrheit interessiert ist und man lediglich kostbare Zeit verschenkt. Nur werden 9 von 10 Personen nicht daran interessiert sein, wegen der Wahrheit mit dem Gegenüber zu diskutieren.

Das soll aber nur eine kleine Randnotiz sein, die dem eigentlichen Inhalt des Buches keinen Abbruch tut. Ich vertraue darauf, dass sich in diesem Forum mehr Leute finden lassen, die an echter Erkenntnisfindung interessiert sind als an dem kleinbürgerlichen Vergnügen, den Gegenüber um jeden Preis zu schlagen.

@ Drunken
Ist es nicht eher so, dass mit diesem, sagen wir revidieren der eigenen Aussagen die dahinterliegende Absicht liegt sich selbst vor möglichen aufgedeckten Fehlern zu schützen? Wittgenstein mit seinem "Unsinn" den er schließlich im Nachhinein in den eigenen Text legt, als konkretes Beispiel, ich meine ich hätte noch mehr derartige Absicherungern, denen ich keinen wirklichen Glauben schenke, bei Philosophen gelesen.

Bis später...

Also so selbstüberzeugt, wie Schopenhauer es war, glaube ich kaum, dass er sich vor eventuellen Fehlern schützen wollte. Die Kritik bezieht Schopenhauer ja auch nicht auf den Inhalt (und in diesem Fall handelt es sich inhaltlich lediglich um eine Art "Erfahrungsbericht", nicht um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung), sondern auf die Umstände, unter denen er diese Erfahrungen gemacht hat und welche Motivation dem zu Grunde liegt. Denn das ist dieses Buch ja: Den Gegner auf Grund rhetorischer Mittel, nicht aber auf Grund von Fakten und Argumenten, schlagen. Da würde mir auch ganz anders, wenn ich auf einmal ganz genau darüber nachdenken würde.
Aber immerhin gibt er damit zu erkennen, dass ihm doch mehr an echter Auseinandersetzung und an wahrer Erkenntniss liegt als an stumpfsinniger Siegesabsicht in einer Diskussion.

Hi,

Devinus schrieb (am 20.12.2009 um 12:57):

Zitat:

Interessant hier, dass Schopenhauer zwar erklärt wie sich das Verhältnis Dialektik und Logik verhält, nämlich vom Grunde her wären es zwei Synonyme, wie er aus der Geschichte heraus erklärt. Sieht selbst zwar den logischen Anteil, bezeichnet aber aus Gründen, die ich als das Manko sehe die Logik entsprechend zweier kommunizierender Menschen als solch eine Eine Logik auch zusammen zu führen, mit dem Zusatz eristisch im Sinne von Streitigkeit, weil wie Schopenhauer es ausdrückt die Menschen nicht immer wie "zwei gleich gehende Uhren übereinstimmen". Obwohl ich doch noch bezweifel, ob der einsam denkende Mensch tatsächlich der Logik näher ist.

Ich hab das jetzt auch den "Nebenbogen I" nachgelesen.

Ja, Schopenhauer möchte, anders als "die Alten" Logik und Dialektik auseinanderhalten.

Logik möchte er definieren, als "die Wissenschaft von den Gesetzen des Denkens" (insel, 77). Sie habe somit "einen rein apriori, ohne empirische Beimischung bestimmbaren Gegenstand".

Dialektik hingegen sei "die Kunst zu disputieren (dies im modernen Wortsinne [worin besteht der im Unterschied zum alten?, hans])"

Ich finde dann auch interessant, dass er dann diese Arten des Denkens mit Situationen parallelisiert oder mittels zweier Situationen defininiert, nämlich:

Logik: "das Verfahren der Vernunft (des logos), welches diese, sich selbst überlassen, und ungestört, also beim einsamen Denken eines vernünftigen Wesens, welches durch nichts irregeführt würde, befolgt."

Dialektik: "hingegen würde handeln, von der Gemeinschaft zweier vernünftiger Wesen", die aber in der Folge aufgrund ihrer Individualität und dem damit verbundenen "empirischen Element" in einen "geistigen Kampf" zueinander treten. Dialektik geht daraus hervor, so Schopenhauer, dass "das reine Denken durch die Verschiedenheit der Individualität" "Störungen" erleidet, wobei sie, die Dialektik, eben aus der "Erfahrungserkenntnis dieser Störungen" hervorgeht.

Dann der Rückgriff auf die "menschliche Natur", denn "der Mensch ist von Natur rechthaberisch".

Interessant, dass die Erfahrung, das Empirische, das Individuelle als "Störung" hereinkommt, wobei dies offensichtlich der menschliche Makel schlechthin zu sein scheint, nämlich von Natur aus eine Störung zu sein - diesseits der "reinen Vernunft" und dies wiederrum mit der "Gemeinschaft" verbunden.

Vergisst Schopenhauer bei dieser "ungeselligen Geselligkeit" der Menschen denn nicht, dass das Empirische, die Erfahrungen in der Wirklichkeit auch Gemeinsamkeit stiftet? Menschen brauchen einander und haben immer wieder auch ein Interesse daran, gemeinsame Auffassungen zu entwickeln, die realitätstauglich sind und à la longue sowas wie ein Interesse an"Wahrheit" darstellt. Wird hier nicht die Möglichkeit einer Diskussion denkunmöglich gemacht, die tatsächlich die "Logik einer Sache" oder relevante Entscheidungen sucht, ganz zu schweigen vom Dialog, der eher ein Suchen und Erforschen komplexer Bereiche, ein reicheres Erfassen schwer reduzierbarer Phänomene darstellt?

Die "menschliche Natur" ist nicht nur "wettkämpferisch" und "rechthaberisch", sondern ebenso kooperativ und an der Erfassung, Entschärfung und Lösung von Problemen interessiert - das scheint Schopenhauer zu vergessen.

lg
Hans

Hi,

ich nehme mir bald wieder ein wenig Zeit. Ich hoffe, es geht mit mir hier nicht zu langsam voran, bzw. weil dieser Thread ja ursprünglich aus dem Forums-Thema "Umgang miteinander" entstanden ist, dass evtl. Tempo-Wünsche jetzt genannt werden können, dann kann man sich diesbezüglich schonmal besser aufeinander einstellen.

zu Hans (hi Hans): Ich weiß nicht, wenn du in der letzten Antwort im letzten Satz von der Natur sprichst, dann ist mir mit Schopenhauer auch aufgefallen, dass wir unterscheiden müssten (im Leben und in Schriften) zwischen dem was aufgezeigt wird wie es ist (bzw. wie es gesehen wird) und wie es sein sollte. Ich habe ein Buch in letzter Zeit in die Hände bekommen, wie durch diese mangelnde Unterscheidung nicht zuletzt auch Nietzsche in Positionen gerückt wird. Das Problem ist nur, dass wenn z.B. oft ähnliches wiederholt wird, dass das menschliche Gehirn nicht selten von einem Istzustand auf einen Sollenszustand schließt. Leider denkt man nicht immer daran, dass der Istzustand auch geändert werden könnte, oder sollte.

zu Drunken (hi Drunken): Nunja, die Frage ist tatsächlich: Worum geht es eigentlich wirklich? Wenn er angewidert ist, dann in diesem Zusammenhang evtl. deshalb weil ja in einem "Kampf" in dem für beide Seite gleichermaßen gleichgute Mittel an die Hand gegeben sind, sich die Worte und Sätze ja im Prinzip letztendlich nur gegenseitig selbst verschlingen können?

Bis später - wenn ich wieder etwas von Schopenhauer gelesen habe.

Hi nochmal

Zu Hans seiner Antwort vom 20.12.2009 18:58
Ich bin etwas ratlos, ob es sich hier um Sätze zum Quellentext handelt, oder um Deine, Hans, ethische Sicht auf Gesprächsführungen. Auffällig dabei ist jedoch, wie Du eigentich für den Gesprächsteilnehmer mitdenkst Du baust z.B. Brücken, damit er aus einer verfahrenen Gesprächssituation wieder rauskommst. Du hast wohl etwas gefunden worauf Missverständnisse beruhen? Du schreibst z.B. davon wenn jemand Deinen Definitionsrahmen erweitert. Aber mal ehrlich, denkt man in einem Gespräch wirklich immer die Form gleich mit, bzw. sollte man das?

Ich habe jetzt nochmal systematisch angefangen bei der Einleitung. Schlussendlich geht es hier eigentlich gar nicht darum wer am Ende Recht hat, sondern erstmal darum dass verschiedene Gesprächsteilnehmer ja gar nicht die gleichen Antworten als ausschlaggebende Argumente sehen, aber das ist noch nicht alles! Da eine gewisse Logik anzunehmen ist, die auch in der eristischen Dialektik unabwendbare Gültigkeit haben soll, ist es eigentlich der Einleitung zur Folge unerheblich, wer Recht hat, es kann sich nämlich durchaus auch derjenige irren, also von sich meinen er hätte Unrecht, obwohl er (Schopenhauer schreibt von "objektiv") Recht hat. Aber auch umgekehrt.

Ich habe mich schon des öfteren gefragt, warum manchmal im Leben das als letztes und gültiges Wort gelten soll, was derjenige ausspricht, der das Sagen hat. Der also auch im Gespräch letztendlich das Sagen hat, weil er dafür ausersehen ist, das Sagen zu haben (wie manche Chefs oder auch Menschen, die grundsätzlich in der mächtigeren Position sind, weil andere z.B. finanzielle abhängig von ihnen sind). Das letzte Wort sollte doch nicht mit den Zähnen im sauren Apfel enden...

Aber eins am Text lässt mich doch innehalten (ich persönlich lasse mal das Geschwätz um die Eitelkeiten an dieser Stelle weg); und zwar dieser Satz:

Zitat:

Also die objektive Wahrheit eines Satzes und die Gültigkeit desselben in der Approbation der Streiter und Hörer sind zweierlei. (Auf letztere ist die Dialektik gerichtet.) (Schopenhauer)

Kann es sein, dass es auch darum geht eigentlich nicht sich gegenseitig zu überzeugen, sondern um die Zuhörer von sich zu überzeugen. Wenn das so ist, verstehe ich jetzt auch warum er z.B. von Eitelkeiten spricht. Und mir kommt es manchmal so vor, als ob man im Gespräch eher auf die "Hörer" schaut, auch wenn sie nur hypothetisch angenommen sind, als auf das Gegenüber. Quasi auf den Hörer wie in einen Spiegel schaut, der das Gespräch reflektiert - der maßgeblich auch dafür zuständig ist, was die Zulässigkeit der Argumente betrifft, oder man selbst glaubt, was ein Dritter dazu sagen könnte, und so spricht und denkt, als ob dies auch tatsächlich so wäre (unabhängig zunächst ob es wirklich so ist, was ja auch sein könnte). So etwas in der Art meint Schopenhauer doch mit seiner Begrifflichkeit der "Approbation", oder? Manchmal wäre es aber für Streiter auch sinnvoll, wenn sie sich auf einen Dritten einigen könnten, der die Diskussionsregeln festhält, bzw. besser: das Gespräch in gute Bahnen lenkt.

Aber im Grunde, und ich bin jetzt mitlerweile doch ziemlich pessimistisch was unser Vorhaben anbelangt, sollten doch lieber die zusammenkommen, die schon von Natur aus, wann immer die auch hat angefangen einzusetzen, gute Gesprächsgrundlagen füreinander mitbringen. Und manchmal ist es auch beinah völlig egal was der andere sagt, da fasziniert das Gespräch und das Gegenüber alleine für sich genommen schon genug. Das ganze Leben oder auch alle Gespräche müssen ja nicht unbedingt immer ein bestimmtes Ziel haben, sondern können ja auch sich selbst zum Ziel sein. Aber das ist vielleicht auch schon wieder eine andere Kunst - oder evtl. handelt es sich bei Schopenhauer auch eher um eine mögliche Gesprächsgestaltung. Das könnte man ja mal im Auge behalten. Jetzt les ich noch schnell den Rest der Einleitung und hoffe endlich mal zum ersten Kunstgriff anzukommen (Hans du schriebst dazu schon etwas?).

hi Devinus,

du hast geschrieben:

Zitat:

Ich weiß nicht, wenn du in der letzten Antwort im letzten Satz von der Natur sprichst, dann ist mir mit Schopenhauer auch aufgefallen, dass wir unterscheiden müssten (im Leben und in Schriften) zwischen dem was aufgezeigt wird wie es ist (bzw. wie es gesehen wird) und wie es sein sollte. Ich habe ein Buch in letzter Zeit in die Hände bekommen, wie durch diese mangelnde Unterscheidung nicht zuletzt auch Nietzsche in Positionen gerückt wird. Das Problem ist nur, dass wenn z.B. oft ähnliches wiederholt wird, dass das menschliche Gehirn nicht selten von einem Istzustand auf einen Sollenszustand schließt. Leider denkt man nicht immer daran, dass der Istzustand auch geändert werden könnte, oder sollte.

Ich denke, gemeinhin ist das die unterscheidung von "deskriptiv" und "normativ". diese unterscheidung hat, denke ich, einen nur begrenzten sinn, denn jede wahrnehmung machen wir von einem bestimmten standpunkt aus - in die nachfolgende beschreibung gehen dann mehr oder weniger bewusste vorannahmen, voruteile, (wert)haltungen ein; das sprachmaterial selbst, legt manche dinge nahe andere schließt es aus - jede norm wiederum beruht auf der dazugehörenden weltwahrnehmung, -anschauung etc. was für den einen eine objektive beschreibung ist, ist für den anderen ein tendenziöser veriss, etc.

dennoch kann man diese unterscheidung benützen, vorausgesetzt, dass man die gegenseitige abhängigkeit des "deskriptiven" und des "normativen" immer wieder mitdenkt und die scheinbare objektivität hinterfragt.

Wenn Schopenhauer von der "rechthaberischen Natur des Menschen", von der "natürlichen Schlechtigkeit des menschlichen Geschlechts" (Eristische Dialektik, insel 20), von der "angeborenen Eitelkeit" redet, so fasse ich das nicht als neutrale beschreibung auf, sondern als eine ziemlich deutliche vorannahme, als ein vorurteil. ich folge ihm hier nicht. diese rede ist für mich eigentlich eh nicht interessant und beeinflusst im großen und ganzen den analytischen teil, in dem er die kunstgriffe darstellt, kaum.

lg hans

Hallo Hans,

wenn du ihm diesbezüglich nicht folgst, weshalb gehst du dann grade darauf am intensivsten hier ein?

Wahrscheinlich doch das Spiegelphänomen, man will ihn nicht, schaut aber trotzdem immer wieder hinein, weil man in gewisser ja doch glauben könnte, dass dieser Spiegel zeigt was ist oder noch besser, als ob man mit ihm reden könnte.

Wenn Schopenhauer von "angeborener Eitelkeit" als Grund dafür spricht, weshalb man nicht gerne das nachher als falsch sehen will, was man zuerst als richtig aufgestellt hat und am Ende der Gegner auch noch Recht hat, dann ist es doch noch ein mildes Urteil über den Grund. Stell Dir vor der Grund wäre, dass man selbst den anderen überleben will, und im Prinzip jedes Mittel dazu auch Recht wäre, auch wenn der andere dabei stirbt. Ich persönlich z.B. musste lernen, auch schweigen zu können, obwohl ich Recht hatte, mit dem Schweigen dem anderen Recht zu geben. Warum? Weil der Mensch aus dem Schweigen für sich das Recht herausnimmt zu meinen Recht zu haben, auch wenn er für sich selbst sehr wohl weiß, dass dieses genommene Recht eigentlich ein Unrecht ist, aber Recht und Unrecht dann aufhören eine Rolle zu spielen, wenn gewisse Vorgaben das Ziel bestimmen. - Das ist doch langweilig so ein Denken! Findest Du nicht? Und da hat er doch Recht, dass das alles nichts mit Wahrheitsfindung zu tun hat. Aber ich bin mir auch gar nicht sicher, ob gesellschaftliche Prozesse überhaupt jemals etwas mit Wahrheit zu tun haben, wenn man sie eben im Prozess sieht, und dabei den Menschen nicht mehr wahrnimmt. Letzteres ist doch die schönste Kunst überhaupt! Finde ich.