Schopenhauer - Die Kunst, Recht zu behalten.

hi,

Devinus:

Zitat:

Ich bin etwas ratlos, ob es sich hier um Sätze zum Quellentext handelt, oder um Deine, Hans, ethische Sicht auf Gesprächsführungen.

ja, es handelt sich um meine sicht auf eine erforschenden haltung in gesprächen, um eine kleine äußerst provisorische skizze, was das andere der eristik sein könnte. ich habe versucht deine problematisierung ein stück weit zu lösen, als du geschrieben hast:
Devinus:

Zitat:

Die Frage ist nur, was wenn der andere auch über das Gegenmittel verfügt. Gibt es auch eine Antwort auf dieses, oder ist es letztendlich nur noch ein Hin- und Her von den bekannten zwei Mitteln?

ich denke man kann aus einem eristischen hin- und her aussteigen, dies erfordert aber nicht nur sprachmittel, sondern auch eine andere haltung der gesprächführenden, denke ich. die eristik kann als eine "negative lehre", dazu dienen besser und fürhzeitig zu erkennen, wann eine diskussion ins unfruchtbare oder in eine kampfdiskussion abgleitet.

Zitat:

Auffällig dabei ist jedoch, wie Du eigentich für den Gesprächsteilnehmer mitdenkst Du baust z.B. Brücken, damit er aus einer verfahrenen Gesprächssituation wieder rauskommst. Du hast wohl etwas gefunden worauf Missverständnisse beruhen?

ja, ich denke, es ist immer wieder gut, sich zu fragen bzw. den anderen vor welchen hintergrund er/sie etwas annimmt, von welchen werten und interessen, von welcher geschichtlichen darstellung, theoretischen rahmen, etc., die person ausgeht. ich finde wichtig, dass man in einem gespräch diskussions- und dialogphasen unterscheidet. im dialog muss es, finde ich, tatsächich darum gehen, einen gedanken "vor sich hinzustellen" und - egal von wem er stammt - von verschiedenen seiten zu beleuchten. was man dabei herausfindet, kann dann unter umständen als brücke benützt werden, sodass, wo vorher "richtig" und "falsch" gedacht wurde, dann eben unterschiedliche perspektiven sichtbar werden. freilich gibt es grenzen und differenzen - diese kann man dann aber auch aussprechen und unter umständen besser benennen. ob man dann darüber diskutiert oder streitet, kann man dann immer noch entscheiden. (literaturtipp: David Bohm, Der Dialog)

beim brücken bauen, muss man aber darauf achten - vor allem bei sich selbst - dass man dabei aufrichtig bleibt, denn nichts ist schlimmer als bevormundendes, paternalistisches gehabe, von oben herab, dass insgeheim schon zu wissen meint, wo die rede des anderen hinführen wird.

die quellen von missverständnissen sind wohl vielfältig ... wollen wir diese erläutern?

Zitat:

Du schreibst z.B. davon wenn jemand Deinen Definitionsrahmen erweitert

nun, ich habe mich auf den kunstgriff 1 der "erweiterung" bezogen. diese kann wohl eristisch motiviert sein, oder eben eine andere perspektive darstellen. wenn ich sofort mit einer gegenpolemik, also ebenfalls eristisch reagiere, werde ich nie wissen, ob der andere bloß einen anderen fokus auf das thema hat.

nehmen wir das exempel 1 des ersten kunstgriffs ("Die Engländer sind die erste dramatische Nation etc ..."): Schopenhauer informiert uns, dass sein gesprächspartner versuchte, eine andere, ungewöhnliche definition des dramatischen (musik und oper sollen inbegriffen sein) einzuführen, um ihn - Schopenhauer - zu "schlagen". wir haben keinen grund an Schopenhauers beispiel zu zweifeln und wir können getrost annehmen, dass wir es hier offenbar mit einem eitlen streitgespräch zu tun haben - doch aus der schriftlichen darstellung des gesprächs allein ergibt sich das nicht. in einem gespräch kann man ja durchaus mal unübliche definitionen durchgehen lassen, vorausgesetzt, dass der andere den nutzen dieser anderen definition darlegt. man braucht also nicht sofort eristisch dagegenhalten, sondern man kann den anderen einfach fragen.

allerdings hast du recht, bei diskussionen ist es schwierig und vielleicht nicht ratsam zugleich im eigenen und "im kopf" des anderen zu denken, das kann dann zu eigener verwirrung führen. beim dialog ist das aber wünschenswert.

Zitat:

Ich habe mich schon des öfteren gefragt, warum manchmal im Leben das als letztes und gültiges Wort gelten soll, was derjenige ausspricht, der das Sagen hat. Der also auch im Gespräch letztendlich das Sagen hat, weil er dafür ausersehen ist, das Sagen zu haben (wie manche Chefs oder auch Menschen, die grundsätzlich in der mächtigeren Position sind, weil andere z.B. finanzielle abhängig von ihnen sind).

ich denke, du hast völlig recht - bei der eristik geht es um machtspielchen oder -kämpfe, und nicht um die sache. allerdings gibt es auch realitätsbereiche, wo die sache nicht außerhalb des konflikts existiert - z.b. die lohnhöhe bei lohnverhandlungen. die frage wäre, ob die philosophie tatsächlich sowas wie einen universellen rahmen darstellen kann, in dem sich prinzipell alle finden können, oder ob - wie verschoben auch immer - machtkämpfe in ihr ausgetragen werden -man darf ja nicht vergessen, dass sie als lehre für zukünftige regierende in der antiken polis "erfunden" wurde.

Zitat:

Kann es sein, dass es auch darum geht eigentlich nicht sich gegenseitig zu überzeugen, sondern um die Zuhörer von sich zu überzeugen. Wenn das so ist, verstehe ich jetzt auch warum er z.B. von Eitelkeiten spricht. Und mir kommt es manchmal so vor, als ob man im Gespräch eher auf die "Hörer" schaut, auch wenn sie nur hypothetisch angenommen sind, als auf das Gegenüber. Quasi auf den Hörer wie in einen Spiegel schaut, der das Gespräch reflektiert - der maßgeblich auch dafür zuständig ist, was die Zulässigkeit der Argumente betrifft, oder man selbst glaubt, was ein Dritter dazu sagen könnte, und so spricht und denkt, als ob dies auch tatsächlich so wäre (unabhängig zunächst ob es wirklich so ist, was ja auch sein könnte). So etwas in der Art meint Schopenhauer doch mit seiner Begrifflichkeit der "Approbation", oder?

ja, ich denke du schilderst das zutreffend. chirurgen etwa könnten sich während einer operation auf ein vorgehen einigen, dass sich im nachhinein als unangemessen darstellen könnte, und das in der medizinischen community als "pfuscherei" gelten würde. sie haben gemeinsam etwas "approbiert", was aber unangemessen war.

im übrigen verwende ich persönlich den term "objektive wahrheit" nicht, aber das ist eine große und andere diskussion, die uns hier wohl überfordern würde, oder?

Zitat:

Aber im Grunde, und ich bin jetzt mitlerweile doch ziemlich pessimistisch was unser Vorhaben anbelangt,

ich denke, wir können in zukunft einfach bei den kunstgriffen, die uns interessanter vorkommen, versuchen, eigene beispiele zu finden, um sich ein bisschen darin zu üben, sie in verschiedenen zusammenhängen zu erkennen. wir müssen nicht jeden kunstgriff durchnehmen, nur die zu denen uns etwas einfällt, wenn's uns spaß macht, oder?

lg
hans

@ Devinus
du fragst:

Zitat:

wenn du ihm diesbezüglich [Schponhauers menschenbild, hans] nicht folgst, weshalb gehst du dann grade darauf am intensivsten hier ein?

weil ich die eristik als "negative lehre" verstehe, jenseits welcher ich gelingende kommunikation für mögliche halte. mit von "natur aus schlechten menschen" wäre das wohl ein aussichtsloses unterfangen. ich werde nicht mehr darauf eingehen. für das verständnis der kunstgriffe selbst ist die "natur der menschen" eh nicht relevant.

wenn ich den andern auf seine kosten überleben will, so hätten wir wohl einen massiven interessenskonflikt, den man kaum argumentativ, disputativ oder dialogisch etc. lösen kann. hier hat man es wohl mit einer machtfrage oder womöglich mit einem gewaltverhältnis zu tun.

schweigen zu müssen, um die beziehung oder die stellung nicht zu gefährden (ich hoffe, ich habe dich da richtig verstanden), ist, glaube ich, schwer aushaltbar. prinzipiell würde ich meinen, dass man das erst gar nicht lernen soll, doch freilich sind wir oft gezwungen, den mund zu halten oder andere, vielleicht auch ironische, mittel zu wählen. was man nicht ändern kann, muss man wohl akzeptieren (obwohl gerade die akzeptanz zur nicht-veränderbarkeit betragen kann - so widersrpüchlich ist wohl des öftern unser leben.)

hingegen den mund zu halten, weil man einsieht, dass der andere recht hat, oder dies womöglich sogar noch zuzugeben - ist wirklich eine tugend, die gar nicht so weit verbreitet ist, glaube ich.

lg
hans

Man darf es wohl nicht verwechseln. Recht bekommen und Recht behalten sind doch zwei unterschiedliche Dinge. Schopenhauer rechtfertigt in seiner Einleitung ja auch das Recht behalten wollen, und das aus guten Gründen, z.B. weil man ja auch nur vorübergehend glauben könnte, dass man nicht Recht hätte, aber im Laufe der Diskussion sich herausstellen könnte, dass es doch so wäre. Er geht also gar nicht von so einem "schlechten" Menschen aus, wie es dargestellt sein könnte, sondern von einer Motivation, die doch die Wahrheitsfindung zu Grunde liegen hat, aber in einer Diskussion es von der in der Einleitung näher beschriebenen Natur der Sache her, es auch sein kann, dass man für einen aufgestellten Satz kämpft, weil eben dieser während der weiteren Diskussion zumindest wieder anstatt falsch zu sein, in Richtung "richtig" wieder spekulativ werden könnte.

Im Grunde halte ich es sowieso für ein mutiges Unterfangen, wenn man einen Satz gefunden hat (und Sätze "finden" ist ja in philosophischen Bereichen, sagen wir so etwas wie das A und O der ganzen Wissenschaft), und diesen zur Diskussion stellt, wobei ja in der Regel schon ein gewisser interner Prozess abgelaufen ist, und diese Art Sätze ja schon ein Ergebnis sind). Und überhaupt letztendlich können ja auch Sätze die sich als nicht ganz richtig darstellen zu vielen weiteren wundervollen Sätzen führen. Immerhin hatten sie ja alle doch einen ehrlichen Anfangscharakter.

In diesem Sinne Hans (ich hoffe meine Art der Einwendungen war ok).

Bis später.

Hallo Hans, ich möchte noch Deine Fragen beantworten heute.

Zitat:

Original von hans68 die quellen von missverständnissen sind wohl vielfältig ... wollen wir diese erläutern?

Du schriebst:
"verschiedene Definitionsrahmen"

Ich hatte überlegt, ob es nicht mal wert wäre einen Thread mit dieser von Dir genannten Überschrift: "Quellen von Missverständnissen" zu eröffnen und dort mal immer dann reinzuschreiben, wenn man ein Missverständnis und seinen Grund dazu gefunden hat (dann hätte man die Beispiele ja auch gleich mit parat) oder was man diesbezüglich noch in Erinnerung hat wie es mal zu Missverständnissen gekommen ist. Ich kann jetzt nicht. Eine Threaderöffnung würde momentan für mich eine zu hohe Hürde darstellen. Aber als Idee wenigstens schonmal nun festgehalten, können wir die Thematik ja auch hier evtl. im Auge behalten.

Zitat:

Original von hans68 im übrigen verwende ich persönlich den term "objektive wahrheit" nicht, aber das ist eine große und andere diskussion, die uns hier wohl überfordern würde, oder?

Ich glaub auch, dass wir das an dieser Stelle besser lassen.

Zitat:

Original von hans68 ich denke, wir können in zukunft einfach bei den kunstgriffen, die uns interessanter vorkommen, versuchen, eigene beispiele zu finden, um sich ein bisschen darin zu üben, sie in verschiedenen zusammenhängen zu erkennen. wir müssen nicht jeden kunstgriff durchnehmen, nur die zu denen uns etwas einfällt, wenn's uns spaß macht, oder?

Ja einverstanden mit dem Herausgreifen einzelner Kunstgriffe.

Zu den Beispielen: Auch eine Gute Idee, obwohl grade die Beispiele auch Zündstoff bieten könnten, und man nicht unbedingt Lust oder was auch immer hat, sich ellenlang über Chirurgen oder Rosinen auszutauschen, sondern auch im Text weiterkommen möchte. Es ist nicht so einfach Beispiele zu finden, ohne dass man sie selbst auch noch diskutieren muss. Ich bin in unserem Text noch nicht so weit fortgeschritten: Liefert Schopenhauer selbst Beispiele? Ich meine Du hättest zu Anfang mal so etwas geschrieben.

Hi,

Devinus

Zitat:

Eine Threaderöffnung würde momentan für mich eine zu hohe Hürde darstellen. Aber als Idee wenigstens schonmal nun festgehalten, können wir die Thematik ja auch hier evtl. im Auge behalten.

für mich eigentlich auch.

Devinus

Zitat:

Ja einverstanden mit dem Herausgreifen einzelner Kunstgriffe.

ich hab in der letzten zeit bei meiner zeitungslektüre darauf geachtet, ob ich kunstgriffe finde. V.a. die meinungs- und kommentarseiten und die leserbriefe hab ich genauer gelesen. Naturgemäß hab ich also eher politische beispiele gefunden.

es ist gar nicht leicht gute, kunstgriffe zu finden. Man kann zuhauf "Den Gegner zum Zorn reizen." (kunstgriff 8 ) und man-werde-persönlich-beleidigend-und-grob-kunstgriffe (letzter kunstgriff, nach kunstgriff 37) finden. Elegante kunstgriffe sind schwerer zu finden. Viele polemiken sind eine bloße petitio principii der benennung (kunstgriff 12), wo man, was man eigentlich dartun will, bereits in die benennung der sache legt, "aus welcher sie dann durch ein bloß analytisches Urteil hervorgeht" (Schopenhauer). So kann man die vertreter der einen partei, die entschieden für bestimmte interessen, werte und forderungen eintreten als "fundis" bezeichnen, die vertreter der anderen partei hingegen zur "grundsatztreue" auffordern, u.ä.

ein interessantes beispiel aus der heutigen FAZ am Sonntag, wo der islam"kritiker" Henryk M. Broder kritisiert wird und einer seiner kunstgriffe dargestellt wird. So finden wir dort eine "retorsio argumenti [Rückwendung des Arguments]" (kunstgriff 26). Schopenhauers beispiel: »es ist ein Kind, man muß ihm was zu gute halten«: retorsio »eben weil es ein Kind ist, muß man es züchtigen, damit es nicht verhärte in seinen bösen Angewohnheiten«.

Der autor der Broder-kritik stellt nun eine retorsio dar, deren einleitung Broder selbst übernimmt, um sie sodann rückzuwenden:
"Die allermeisten Muslime, 99,9 Prozent, (…) seien friedliche Menschen, welche von den 0,1 Prozent nur als Geiseln genommen würden". So referiert der autor, Claudius Seidl, den Broder. Und dann dessen eigene rückwendung:
"Aber, so Broder weiter, da müsse man doch mal >>die logische Anschlussfrage stellen, warum sich 99,9 Prozent von 0,1 Prozent missbrauchen uns als Geiseln nehmen lassen, ohne die radikale Minderheit in Schranken zu weisen …" (FAZ am Sonntag, 10. Januar 2010, Seite 19)

Ganz abgesehen, dass es hier in keinster weise um empirie ("99,9%") geht, scheint mir der trick Broders in der metapher mit der geiselnahme zu bestehen und mit diesem opfer-täter-schema jeden komplexeren ansatz auszuschließen. So können aus den friedlichen geiselopfern in der rückwendung schweigende komplizen werden. Die geisel-metapher ist also eine versteckte petitio principii, die von anfang an eine komplizenhafte muslimische öffentlichkeit voraussetzt.

Lg
hans

Appell an Philo-Sophen:
Wenn man Recht hat, bzw. den überlegenen Deutungsansatz, bedarf es (zumindes langfristig) keiner trickreichen Kunst Recht zu bekommen oder Recht zu behalten, dh wenn man als Philo-Soph wirklich an der besseren Einsicht interessiert ist, sollte man sich solche Kunstgriffe (die nur auf einen kurzfristigen Erfolg in sachfremden Motiven zielen) von vornherein verbieten.
Meine Meinung - Gruß, Verena

Hi Verena,

Der Intention deines Beitrags stimme ich zu. Auch ich bin für das Interesse an "besseren Einsichten".
Ich finde aber, dass wir uns gerade deshalb für die Schwierigkeiten, Probleme oder "Gefahren" interessieren sollten, die (philosophische) Gespräche oder Diskussionen oft belasten und die viele Diskussionen eher in gegenseitigem Missverstehen, Vorwürfen und aufeinandergetürmten Unklarheiten enden lassen, als in Einsichten. Gerade "philosophische" Diskussionen, sieht man sich ein bisschen um, sind oft nicht mehr als ein gewisses Posing, Selbstdarstellung durch name-droping, Konzepte-droping, etc. – man fühlt sich im Alltag gleich viel weniger als kleines Rädchen im Weltgetriebe, wenn man die Namen mehrerer Philosophen im Munde geführt (und gepostet hat) und auch noch ein paar Begriffe, über die man grad mal so recht und schlecht nachgedacht hat. Philosophie als Opium für beruflich und im Leben zu kurz gekommene Studierte … [Ich weiß, wovon ich rede ]

Deshalb besteht vielleicht auch ein Nutzen, die Eristik zu erkunden darin, zu erkennen, wo man sie selbst unbewusst anwendet.

Neben der natürlichen Eitelkeit und Rechthaberei, beschreibt Schopenhauer aber noch eine grundlegendere Schwierigkeit wie mir scheint:

"Es ist leicht zu sagen, dass man beim Streiten nichts anderes bezwecken soll als die Zutageförderung der Wahrheit; allein man weiß ja noch nicht, wo sie ist: man wird durch die Argumente des Gegners und durch seine eigenen irregeführt." (Vorwort, Eristische Dialektik)

Wir verstehen oft gar nicht, was wir an einem gescheiterten Gespräch nicht verstehen, deshalb ist es auch schwierig sich die Tricks "zu verbieten", weil man gar nicht sieht, dass man sie verwendet hat.

Die Frage nach der philosophischen Methode, also der Suche nach dem richtigen Weg, bzw. wie man diesen Weg mit anderen geht, ist Teil der Suche nach Einsichten.

Soweit ich sehe, gab es deshalb, in der Antike all die Überlegungen zu Logik, Dialektik, Rhetorik, Sophistik, etc.

Bleibt die Frage nach der richtigen oder angemessenen Methode zur Überwindung einerseits der natürlichen Schwierigkeiten, die vielleicht in der Natur eines Themas und seiner schwierigen Erfassung liegen und andererseits in unseren problematischen Haltungen und Eitelkeiten.

Wie ich bereits in früheren Beiträgen geschrieben habe, kann uns, solange wir uns noch ungenügend genaue Gedanken über das "Wie" einer gelungenen Kommunikation gemacht haben, die Eristik Schopenhauers als negative Lehre dienen, um zu erkennen, mit welchen Abkürzungen wir uns gerne den manchmal anstrengenden Weg zu Einsichten ersparen wollen.

lg
hans

@Hans
Als ich einverstanden war mit dem Einbringen von einzelnen Kunstgriffen, dachte ich eigentlich Du wolltest es ander herum machen. Also dir einen einzelnen Kunstgriff aus Schopenhauers Werk herausgreifen und dann darauf hin ein Beispiel dazu finden. Du hast es ja jetzt wohl so gemacht, dass Du etwas in der Zeitung gelesen hast (was ich übrigens nicht gelesen habe), worauf hin Du einen Kunstgriff von dem Du meintest, dass dieser dem Zeitungsartikel als Beispiel entspräche herausgegriffen hast. Natürlich sehe ich da auch eine gewisse Gefahr, wenn die Interpretation als Kunstgriff gleichzeitig nämlich genau die Absicht unterstellt, die im Kunstgriff beschrieben steht. Es könnte ja auch sein, dass jemand unbeabsichtigt etwas sagt, bzw. argumentiert, weil es einfach ein Natürliches ist, dass eine derartige Antwort folgt, und nicht weil man einfach link ist, um etwas bestimmtes zu erreichen.

Über Dein Beispiel selbst musste ich etwas länger nachdenken, und bin im Zusammenhang mit dem Beispiel Kind zu dem Ergebnis gekommen, dass durch den Aufruf zum Handeln etwas schlecht gemacht werden soll, besser gesagt gemacht wird (weil wir nicht wissen, ob es tatsächlich die Absicht ist) was gar nicht schlecht ist. Sehr bedenkenswert. Vor allen Dingen, wenn ein Kind damit in zwei Stücke gerissen wird. Oder ein Volk. Oder wer oder was auch immer. Traurig irgendwie.

Unberücksichtig der genannten Kunstgriffe selbst, die ich noch nicht gelesen habe.

Hi,

Devinus

Zitat:

Als ich einverstanden war mit dem Einbringen von einzelnen Kunstgriffen, dachte ich eigentlich Du wolltest es ander herum machen. Also dir einen einzelnen Kunstgriff aus Schopenhauers Werk herausgreifen und dann darauf hin ein Beispiel dazu finden. Du hast es ja jetzt wohl so gemacht, dass Du etwas in der Zeitung gelesen hast (was ich übrigens nicht gelesen habe), worauf hin Du einen Kunstgriff von dem Du meintest, dass dieser dem Zeitungsartikel als Beispiel entspräche herausgegriffen hast.

Ja, ich höre und lese halt genauer in letzter zeit. Wenn mir etwas polemisches auffällt, frage ich mich, ob und wo Schopenhauer das bei seinen kunstgriffen unterbringt. Das ist einfacher, als zu jedem kunstgriff extra zu suchen und im selbst-konstruieren bin ich auch nicht gut. Außerdem folgt die aufzählung der kunstgriffe bei Schopenhauer keiner inneren logik. Man muss sie also nicht numerisch 1 bis x durchgehen, sondern kann mal diesen mal jenen hernehmen.

Zitat:

Natürlich sehe ich da auch eine gewisse Gefahr, wenn die Interpretation als Kunstgriff gleichzeitig nämlich genau die Absicht unterstellt, die im Kunstgriff beschrieben steht. Es könnte ja auch sein, dass jemand unbeabsichtigt etwas sagt, bzw. argumentiert, weil es einfach ein Natürliches ist, dass eine derartige Antwort folgt, und nicht weil man einfach link ist, um etwas bestimmtes zu erreichen.

Ich würde für mich in anspruch nehmen, dass ich bei dem Broder-bespiel keine "absicht unterstellt" habe, sondern bloss die struktur dieses kleinen diskursstücks analysiert habe. Ich denke, dass man den rest des textes nicht unbedingt kennen muss. Mich würde interessieren, ob man meiner analyse zustimmen kann, ob ich sie richtig angestellt habe, ob es sich tatsächlich um eine retorsio handelt.

Soweit ich die kunstgriff-analyse Schopenhauers verstehe, kommt sie im analytischen teil ohne die erwägung der absichtsdimension aus, d.h. es geht rein um die _form_ der argumente, nicht um die motivation der diskutierenden. Schopenhauer unterstellt im einleitungsteil das recht-haben-wollen als absicht, er zeigt aber am material mit welchen mitteln, die diskutierenden das versuchen. Im kunstgriffe-teil blickt er also nicht in ihre psyche und "naturen" (wo sich die absichten verstecken), sondern er schaut sich nur die sprachliche form an, für letztlich nicht-gültig argumente. Oder anders ausgedrückt, ich kann ja auch wohlwollend und aufrichtig sein, und trotzdem kann mir ein eristischer kunstgriff passieren. Für die konkrete diskussion ist es natürlich wichtig, welche motive man hat und die diskussion wird sich dementsprechend auch unterschiedlich entwickeln. An Schopenhauers text kann man aber eben den analytischen verstand schärfen, der wahrnimmt, was rhetorisch-eristisch bei einem gespräch passiert. Das ist für mich der nutzen dieses threads.

Wenn jemandem ein kunstgriff passiert (auch ohne streit und rechthaberei) und man das selbst erkennt, dann kann man die person ja darauf hinweisen und man kann besser und konstruktiver weiterreden. Einem feindlichen gesprächspartner könnte man hingegen darauf hinweisen, was er eben gemacht hat und ihm so dieses mittel aus der hand nehmen.

Zitat:

bin im Zusammenhang mit dem Beispiel Kind zu dem Ergebnis gekommen, dass durch den Aufruf zum Handeln etwas schlecht gemacht werden soll, besser gesagt gemacht wird (weil wir nicht wissen, ob es tatsächlich die Absicht ist) was gar nicht schlecht ist.

Müssen wir nicht – ab einen bestimmten punkt – die taten und worte für die absicht nehmen (also die suche nach der "eigentlichen" absicht aufgeben? Einfach deshalb, weil irgendwann das schlechte argument zur polemik abgleitet, das schlecht wort einer schlechten tat den weg ebnet, die "eigentlich" gute absicht zur rechtfertigung verkommt?)
Sollte uns also nicht eher interessieren, was wir sagen und tun - und zwar relativ unabhängig von unseren absichten?
Ich mag noch so gute absichten haben, wenn ich sie nur auf unkritische, unreflektierte oder gar selbstgerechte weise zu realisieren vermag, wird früher oder später immer schlechtes dabei herauskommen: das kind züchtigen, weil man es "bessern möchte" (oder gar "liebt") – scheint mir tatsächlich ein trauriges beispiel dafür.

Hier stimme ich der pragmatischen Volksweisheit zu:
"Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten."
"Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."

lg
hans

Zitat:

"Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten."

Im überschwang hab ich mich geirrt, derr weg zur hölle ist natürlich mit guten vorsätzen gepflastert, doch ist ist das eh etwas recht ähnliches ...

Hallo Hans,

darf ich dich mal was anderes fragen? Warum wird eigentlich alles immer zitiert? Warum wird nicht so geschrieben, dass eine Antwort die andere gibt? Verstehst du was ich meine? Ich mein, ich kann das ja mal allgemein rumfragen. Ich weiß gar nicht, ob ich das früher auch immer so gemacht habe, und ich sehe auch irgendwo den Sinn. Aber für den Leser ist es eigentlich eine Zumutung, weil er die Antworten immer zweimal lesen muss. Die Antworten werden ja grammatikalisch so formuliert, dass man das eben nochmal lesen muss worauf es sich bezieht. Mit diesem Verfahren werden woanders ob bewusst oder unbewusst so einige aus der Diskussion ausgeschlossen. Ich bin diesem Phänomen hinterher, weil ich möchte mich nicht mehr darüber ärgern, oder gar einen derartigen Ausschluss auf mich persönlich beziehen. Schon gar nicht, dass sich andere so fühlen. Habe ich da irgendetwas verpasst, sehe ich da was falsch, liegt mir plötzlich eine andere Ethik zugrunde?

(-;

Fragen über Fragen, falsche Stellen über falsche Stellen....

PS: Ein kleines Beispiel, Du schriebst:

Zitat:

Original von hans68 Ja, ich höre und lese halt genauer in letzter zeit.

Was "ja"?

Verstehst du was ich meine? Dieser Satz stand direkt unter einem Zitat von mir. Jetzt müsste ich hingehen und meine eigenen Sätze jedesmal nochmal lesen. Sind wir Kühe? Oder liest man die Zitate einfach nicht nochmal mit? Bitte um Aufklärung. Was soll das? Das ist jetzt keine Kritik an dich persönlich, es ist ja sehr verbreitet.

Hi Devinus,

Also ich finde es gut, wenn man passagen aus den postings, auf die man sich gerade speziell bezieht, zitiert - vorausgesetzt, dass man selbst darauf tatsächlich eingeht.

Meiner meinung nach hat das v.a. vorteile

-der andere kann sofort sehen, worauf man sich selbst bezieht.
-man muss (beim ersten mal lesen) nicht unbedingt zum eigenen posting zurückscrollen, da man die eigene aussage, die der andere gerade zitiert, vor augen hat.
-man selbst ist angehalten, den wortlaut der zitierten passage (und auch das ganze posting) des anderen genauer zu lesen, damit sich die eigenen antwort sinngemäß darauf bezieht.

außerdem schreibst du, dass du "irgendwo den sinn" auch "siehst", andererseits ist es doch eine "zumutung", wenn man zitiert. was meinst du jetzt? hat es einen sinn oder nicht - was dann eben eine zumutung darstellen würde.

kursorische antworten, finde ich oft weniger klar. in forums hat man es ja mit diskussionen zu tun und da ist der wortlaut dessen, was man sagt besonders wichtig - im gegensatz zu gewöhnlichen mails, wo man schreibt, wie's einem geht etc. man erspart sich dann öfter rückfragen, auf welche eigene aussage sich denn jetzt dieser oder jener satz des anderen, bezogen hat, etc. ich finde das zitieren ist ein kleiner schutz gegen gelaber, freilich nicht immer ...

insgesamt ist die zitat-funktion für mich praktisch, ich würde sie in forums sogar als zur netiquette gehörig erachten. doch sicherlich ist sie gewöhnungbedürftig, aber jedes kommunikationsformat hat seine eigenheiten.

du schreibst, dass du das posting dann "zwei mal lesen musst". ich persönlich lese postings, wenn ich darauf antworte, sicher öfter als zwei mal - unabhängig, ob zitiert wird oder nicht, da ich versuche möglichst relevant zu antworten und deshalb muss ich einfach öfter lesen, weil ich beim ersten oder zweiten mal oft bedeutungen übersehe.

zu meinem satz, den du zitierst: ich verstehe nicht, was du meinst. fragst du mich, (a) worauf sich mein "ja" bezieht oder fragst du mich (b), ob ich deine einwände gegen das zitieren anhand dieses beispiels verstehe?

wenn (a): dieses "ja" ist hier ein bloßes füllwort und keine bejahung - schlechter stil vielleicht.

wenn (b): die nachfolgenden sätze, nach dem satz mit dem "ja", beziehen sich doch auf deine, von mir zitierte passage, oder findest du nicht? ich erläutere darin, dass ich das aufgreifen der kunstgriffe nicht nach nummern angehen will, sondern je nach material, das mir beim lesen unterkommt - weil mir das leichter fällt. somit haben wir im zitat und in meiner antwort einen sinnzusammenhang, der darin besteht, wie du es dir vorgestellt hast und wie ich es mir vorstelle. der vorangestellte satz mit dem "ja", kann dann kein problem mehr sein, oder? wenn du nur diesen einen satz zitierst, so als hättest du nicht weiter gelesen, dann wäre mein satz aus dem zusammenhang gerissen. damit zeigst du nur, dass man beim zitieren sinnvoll und sinnerfassend vorgehen muss. wenn sinnerfassend zitiert wird und dann relevant geantwortet wird, finde ich es nicht schlimm, dass man die eigenen sätze noch mal vor augen hat.

"sind wir kühe?", fragst du. tatsächlich finde ich, hat dialog (und v.a. philosophieren) sehr viel mit dem wiederkäuen von gedanken zu tun. oft muss man aussagen und ideen öfter als einmal durchdenken, wieder aufnehmen, etc. außerdem darf man nicht vergessen, dass sich bei der schriftlichen kommunikation die missverständnisse besonders häufen.

ich kann mir zwar nicht wirklich vorstellen, dass leute sich ausgeschlossen fühlen, wenn zitiert wird. was schließt jemanden daran aus, wenn man zitiert, was diese person geschrieben hat? ist das nicht vielmehr eine wertschätzung der zeilen des anderen? so empfinde ich das zumindest. ich ärgere mich vielmehr, wenn ich mich wirklich mit dem beschäftige, was jemand geschrieben hat und umgekehrt dann eine "hingefetzte" oder "globale" antwort bekomme.

freilich, wenn du magst verzichte ich in unserer kommunikation darauf ... soll ich?


wie auch immer ... vielleicht möchtest du mal eigene beispiele zu einem kunstgriff finden? ist gar nicht so leicht.

in der hoffnung, dich richtig verstanden zu haben
hans

Hallo Hans,

bei Dir habe ich das Zitieren wie ich es manchmal empfinde ja auch gar nicht so wahrgenommen wie ich es beschrieb. Und ich merke, dass du wirklich nicht so recht nachvollziehen kannst was ich meine, vielleicht auch deshalb weil du keinerlei Erfahrungen mit meiner Sicht gemacht hast. Abgesehen davon meinte ich ja weder "Nie zitieren", noch "Immer zitieren" - also diese Entscheidung steht wirklich nicht an, ob die Funktion herausgenommen werden soll, die ja ebenfalls wie jede andere eine zusätzliche techn. Einrichtung ist, die schönerweise genutzt werden kann. Eben dann wenn sie sinnvoll ist (du schriebst ja auch schon einige Gründe dafür). Es ist total schwierig einer Diskussion als Aussenstehende zu folgen, weil es total den Lesefluss behindert, und das nur als kleines Beispiel. Ich zitiere natürlich auch, aber nicht immer und nur und manche beherrschen sogar die Kunst so zu schreiben, dass ihre eigenen Antworten durchaus auch eigenen Charakter haben, dass sie für sich alleine genommen immer noch ihren (Aussagen)wert behalten.

Aber als nächstes möchte ich hier jetzt lieber auf dein zuletzt vorgetragenes Anliegen eingehen (siehst du, ich weiß das auch so noch, du auch, und das ohne dass ich das noch mal extra zitieren muss, oder du scrollen musst? Wir sind ja hier in einem Schopenhauerthread.

Und jo, ich glaub, ich nehme deinen Vorschlag an, und such mir auch mal was raus.




An xy:
<-- (-; (-;

ok, ich suche derweilen auch weiter.
bis dann

Guten Morgen Hans,

ich habe grade bemerkt, dass ich ja schon stringend meine Ansicht zu deinem eingebrachten Beispiel gebracht habe. Das Reinschauen in den Kunstgriff selbst hat mir dahingehend jetzt eigentlich keine neueren Erkenntnisse gebracht. Zusammenfassend würde ich diesen Kunstgriff (26 - retorsio argumenti) so umschreiben: Die Argumente die du gegen jemanden einsetzt, können genausogut Argumente gegen dich sein. Allerdings wo da das bessere Argument dann liegen soll ist mir noch etwas schleierhaft, im Zusammenhang mit dem Beispiel des Kindes drückt meines Erachtens das >auf der einen Seite zu Gute halten< ist gleich >auf der anderen Seite dieses Gute zu fördern< eben weil es ein Kind ist, und weil Kinder eben auch ein Recht auf Erziehung haben. (der genannte Begriff Züchtigung ist etwas veraltet und dürfte heute Erziehung heissen) Das bessere Argument wäre hier also ein Recht einräumen, als eine Pflicht auferlegen, obwohl es sich um die gleiche Angelegenheit handelt. Warum werden Eltern von der Gesellschaft eigentlich oft so weich und müde geprügelt, dass sie sich beim Einräumen von Rechten ihren Kindern gegenüber so schwer tun, und es stattdessen ständig bestrafen, oder lediglich mittels Nichtbeachtung gewährenlassen.

Aber ob man mit diesem retorsio argumenti nicht alles immer wieder hin und her wenden könnte bis zum Erbrechen? Ich mein irgendwann muss ja auch mal schluss sein.

Bis später.

Hi Devinus,

Zitat:

der genannte Begriff Züchtigung ist etwas veraltet und dürfte heute Erziehung heissen)

interessant.
bei den Grimms hab ich folgendes gefunden:

Zitat:

1) aufziehen, züchten von thieren u. pflanzen: nucetum da man nussen züchtiget oder pflanzet 2) durch zucht die erziehung bewirken, wie im mhd. die wbb. geben es für castigare, und es berührt sich mit kasteien a) das züchtigen erstrebt die sittliche und geistige besserung: emendare b) so züchtigt gott die menschen: denn es ist erschienen die heilsame gnade gottes allen menschen und züchtiget uns, das wir sollen verleugnen das ungöttliche wesen Titus 2, 12; welchen der herr lieb hat, den züchtiget er Hebr. 12, 6; aber göttlich, hoffnungsvoll, wenn man die ruthe recht versteht, welche die guten züchtigt und den bösen schmeichelt CAROLINE 2, 345 Waitz. c) der zweck tritt zurück, und es bezeichnet die ausübung der zucht als rüge oder strafe: einer reinen frawen fingerdroen strafet und züchtiget vur alle waffen einen frumen man ackermann aus Böhmen 72 Bernt.; wo sie (die eltern) straffen und zuchtigen, wie sichs geburt LUTHER 6, 251 W.; schläge, mit denen man einen dummen jungen züchtigt VIEBIG d. schlafende heer 2, 465; d) so wird es zur empfindlichen strafe im sinne der vergeltung: pignoribus ablatis coercere züchtigen mit hinnemmen seines gots FRISIUS 240b; weltlich regiment, das gehort zu schelcken, die selben zu zuchtigen LUTHER 34, 1, 218 W.; under im ist erstanden der turnier, (...) ; mit der ruthe, der peitsche, körperlich züchtigen s. züchtigung. vereinzelt wie 'lügen strafen': es gewährt köstlichen genusz, die unglückspropheten so lügen gezüchtigt zu sehn! CRAMER Neseggab 1, 186. e) danach ist es auch ohne zusatz leibliche strafe durch schläge: steupen ..., das ist, züchtigen, streichen GUEINTZ rechtschr. 138; mein vater hat euch mit peitzschen gezüchtiget, ich aber mit scorpion 2 chron. 10, 12; darumb wil ich in züchtigen und loslassen Luk. 23, 16; einen übelthäter öffentlich durch den hencker züchtigen KRAMER 2, 1481a; das recht (des herrn) den sklaven ... zu verkaufen, verleihen, züchtigen, tödten JHERING geist des röm. rechts 2, 174; wie gezüchtigte schulbuben davon laufen E. M. ARNDT für u. an s. l. Deutschen 1, 333; einen bis aufs blut, zu tode züchtigen.

vielleicht war "früher" erziehung ("Zucht") und züchtigen nicht so getrennt, wie heute - zumindest theoretisch.

Zitat:

Aber ob man mit diesem retorsio argumenti nicht alles immer wieder hin und her wenden könnte bis zum Erbrechen? Ich mein irgendwann muss ja auch mal schluss sein.

da die eristischen argumente im logischen sinn nicht gültig sind, zielen sie (bewusst oder unbewusst) eh auf die psyche des gegners - d.h. sie sollen beeindrucken, verunsichern, verblüffen, einschüchtern, entnerven, zum zorn reizen, etc...

ich denke, ich wäre bei einer geschickten retorsio zunächst verblüfft und es könnte gut passieren, dass ich bei meiner argumentation aus dem tritt komme - womit mein gegner wohl punkten würde.

wie die argumente auf uns wirken, hängt dann auch von unserer stimmung oder unserer emotionalen situation ab, aber auch von einer gewissen übung.

lg
hans

Ich verstehe einfach nicht, wieso sich meistens grade auf die belanglosesten Sachen bezogen wird. Wir leben in einer Welt wo die Erkenntnisse für sich bleiben, selbst wenn man sie weit hinausschreien würde.

Schönen restlichen Sonntag noch.

Schopenhauer:

Zitat:

Argumenta ad hominem oder ex concessis. Bei einer Behauptung des Gegners müssen wir suchen, ob sie nicht etwa irgendwie, nötigenfalls auch nur scheinbar, im Widerspruch steht mit irgend etwas, das er früher gesagt oder zugegeben hat, oder mit den Satzungen einer Schule oder Sekte, die er gelobt und gebilligt hat, oder mit dem Tun der Anhänger dieser Sekte, oder auch nur der unechten und scheinbaren Anhänger, oder mit seinem eignen Tun und Lassen. Verteidigt er z. B. den Selbstmord, so schreit man gleich »warum hängst du dich nicht auf?« Oder er behauptet z. B., Berlin sei ein unangenehmer Aufenthalt: gleich schreit man: »warum fährst du nicht gleich mit der ersten Schnellpost ab?« Es wird sich doch irgendwie eine Schikane herausklauben lassen.

Schopenhauers analyse der struktur ist aufschlussreich – es handelt sich um ein schein-argument _ex concessis_, denn der zusammenhang zu zuvor zugestandenem oder geäußertem ist nur "irgendwie" oder "scheinbar" gegeben.

Ob ich gründe für selbsttötung im allgemeinen finden kann, hat nichts damit zu tun, ob ich für mich im besonderen keinen anderen weg mehr sehe. Ebenso hat eine allgemeine kritik einer stadt oder eines landes keine notwendige besondere, einzelne konsequenz für eine konkrete handlung – etwa das verlassen oder bleiben.

Dennoch wird dieser kunstgriff immer wieder gern angewendet – bespeilsweise wenn sich selbsternannte patrioten gegen "nestbeschmutzer" ins zeug legen. So unlängst wieder geschehen anlässlich einer aussage die der österreichische entertainer und starmoderator Alfons Haider in einer fernsehsendung tätigte:

Zitat:

"Wir leben in einem katholischen, verschissenen und verlogenen Land, wo Frauen und Kinder verprügelt und Flüchtlinge wie Tiere behandelt werden."

Nur einer von vielen war der boulvardjournaillist Michael Jeannée der mit einem kunsgriff à la 16 dem entertainer die frage stellte:

Zitat:

"Frage Herr Haider: Was machen'S eigentlich noch da in diesem katholischen, verschissenen und velogenen Land, wo Frauen und Kinder verprügelt und Flüchtlinge wie Tiere behandelt werden? Ich meine, warum haun'S nicht den Hut auf Österreich und schleichen sich endlich?" (Kronen-Zeitung, 16.1.2010, S.18 )

Auch Schopenhauer hat bereits auf die mangelnde eleganz dieses kunstgriffs hingewiesen, indem er auf die hysterie hinwies, die darin steckt, man muss dabei "schreien".