Selbsterkenntnis ist gleich Selbsttäuschung

Hallo Leute!

Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich Selbsterkenntnis und Selbsttäuschung gleichsetzen kann.
Weshalb?
Ist nicht Bewusstsein --- genauso wie Wissenschaft --- Irrtum auf dem letzten Stand?!

Ja, etwas radikal kommt mein Sager schon daher, doch gebe ich zu bedenken, dass mein Bewusstsein Irrtum auf dem letzten Stand ist, wie auch meine Erkenntnisfähigkeit.

Der Vorgang der Erkenntnis kann meiner Meinung nach nie abgeschlossen sein, wie auch der Mensch lernt, solange er lebt.
Es gelingt uns vielleicht ein Puzzle nach dem anderen so zu schlichten, dass sich daraus ein Bild ergibt, nur um daraufhin irgendwann zu merken, hoppla, das Bild ist wieder nur ein Puzzlestein von einem noch größeren.
Und so geht es weiter und weiter ... es wäre Täuschung anzunehmen, man hätte zu einem bestimmten Zeitpunkt Selbsterkenntnis erfahren.

Gelesen habe ich zwar über Sartori und Nirwana, doch über diese Non-Plus-Ultra-Zustände der Erkennis kann ich mangels Erfahrung nichts schreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

hi raphael...
du machst einen fundamentalen denk-fehler, weil du 2 Sachen in ein topf schmeisst !
du setzt intellektuelle erkenntnis mit geistiger erkenntnis gleich, obwohl für eine gut fundierte Selbsterkenntnis hauptsächlich letzteres das tragende ist. Es geht bei der Selbst-erkenntnis nicht darum, wissen von „aussen“ anzuhäufen sondern darum das dein geist bzw dein Bewusstsein an sich zu einem Experimentierfeld deiner Selbst-Forschung wird.
Nicht der inhalt steht im Vordergrund sondern der Behälter.
Intellektuelle Erkenntnis kann demnach tatsächlich nie zu einem ende kommen, weil dem Menschen unendlich viel Wissen zur verfügung steht, der inhalt ist unbegrenzt .
Bei der geistigen Erkenntnis steht das bewusstsein-selbst im Vordergrund und diese erforschung kann man tatsächlich so weit treiben, dass diese zu einem Abschluss gebracht werden kann um dann jenes zu schauen
Kennt der mensch sein menschliches bewusstsein, erkennt er jeden menschen in sich selbst und beginnt es zu erkennen und zu begreifen-liebe§weisheit. Nur so wird ihm jenes bewusstsein enthüllt, welches sein eigentlichen Ursprung darstellt Ist der mensch zufrieden mit seinen begrenzungen, so ist das die wahre Selbst-täuschung In der Selbst-erkenntnis ist nur jenes wissen von nutzen, welches über sich selbst hinausweist
Der inhalt selbst soll so geformt und gestaltet werden das der behälter tranparent wird, für die höchste erkenntnis, die man erfahren kann

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Ich habe ebenfalls eine andere Erfahrung gemacht, wie du sie versuchst zu beschreiben. Ich denke, daß es einige Zeit dauert, bis man versteht, wohin Selbsterkenntnis überhaupt führt. wenn man sich selbst noch nicht erkannt hat, dann kann man schließlich auch nicht wissen, wohin es überhaupt führen kann bzw. soll. Aber sicherlich hast du recht, daß Selbst erkenntnis genauso gut Selbsttäuschung sein kann. Je nach dem, wie man damit umgeht.
Zum einen hat meiner Meinung nach Partygänger recht, daß Selbsterkenntnis der Anfang ist und man dann andere Menschen in sich selbst erkennen kann. Dann wiederum kann man anfangen zu begreifen, woher manche Dinge kommen und wohin manche Dinge führen. Und dann kann man sich neue Aufgaben stellen, wie man der Problematik begegnen möchte oder die neuen Erkenntnisse verwirklichen könnte. Es gibt denke ich eine Kette neuer Möglichkeiten, wie es bei philosophischen Fragen normal ist. Auf eine Frage folgen unzählige neue.
Das Andere ist, das der Mensch nicht nur aus einem geistigen Selbst besteht. Es gibt auch noch andere Dinge, die einen Menschen ausmachen. Somit ist Selbsterkenntnis, wie ich sie verstehe, also bezogen auf Psyche und Bewußtsein, nur ein Teil von dem was einen Menschen ausmacht. Außerdem folgen auf diese Erkenntnis neue Fähigkeiten der bewußten Wahrnehmung. Habe jedenfalls den Eindruck.

@ Partygänger
Ich liebe es mich im Kreis zu drehen. Man geht zwar immer und imme wieder den selben Weg, aber man sieht trotzdem immer wieder etwas Neues.

Ich denke, daß Selbsterkenntnis und das Erkenntnisstreben der Wissenschaft nicht ganz miteinander vergleichbar sind.

Denn Wissenschaft bezieht sich in der Regel auf gegebene Sachverhalte, die sich nicht ändern - und in Bezug auf diese schreitet durch Forschung die Erkenntnis voran bzw. werden manche Ergebnisse auch als Irrtum ausgeschieden, aber das, worauf sich Wissenschaft bezieht ändert sich eigentlich nicht (ist sehr vereinfacht ausgedrückt, weil es da sicherlich Ausnahmen gibt, aber ich denke, es ist klar worauf ich hinaus will).

Das Selbst hingegen ist etwas, das sich ständig wandelt. Man mag hier auch Stück für Stück zu Erkenntnis gelangen, aber wenn man sich ändert, wird diese Erkenntnis (teilweise oder auch komplett) wieder hinfällig.
Und genau da, kommt meiner Meinung nach die Frage nach der Selbsttäuschung ins Spiel - man weiß nicht mehr, ob man sich wirklich gewandelt hat, so daß die vermeintlichen Erkenntnisse nicht mehr zutreffen oder ob man von Anfang an einer Täuschung erlegen ist.
Aus diesem Grunde würde ich Selbsterkenntnis und Selbsttäuschung nicht gleich setzen, auch wenn sie sicherlich sehr ineinander verstrickt sind.

Liebe Grüße

Hallo Leute!

Danke für eure Beiträge!

Hallo Partygänger!

Schöne Worte, Absichten, doch der Weg ist nicht das Ziel.

Hallo Versucherling!

Ja, es tun sich Türen und Wege auf, doch auf dem Weg zu sein, das bedeutet doch nicht, die Reise vollendet zu haben.

Hallo Loma!

Was meinst du zu meiner folgenden Frage?

Angenommen, es gibt die Wiederkehr der Seelen, dann erhebt sich die Frage, was ich in diesem Leben lernen durfte, was ich im vorigen noch nicht gewusst habe.

Bitte enschuldigt meinen Telegrammstil, ich hatte einen Textabsturz.
Wieder einmal, war aber diesmal selber schuld. Zu hektisch.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat:

man Selbsterkenntnis und Selbsttäuschung gleichsetzen kann

Alles andere wäre eine Täuschung.

Zitat:

Original von raphael Angenommen, es gibt die Wiederkehr der Seelen, dann erhebt sich die Frage, was ich in diesem Leben lernen durfte, was ich im vorigen noch nicht gewusst habe.

Ich würde sagen, man beginnt mit dem Lernen sowieso immer wieder von vorne (im Idealfall vielleicht auf einem etwas höheren Niveau?). Denn nur weil die Seele wiederkehrt, bedeutet das noch lange nicht, daß man als der Mensch wiederkehrt, der man schon mal gewesen ist. Anderer Körper, anderes Umfeld haben einen starken Einfluß auf das, was wir sind, denke ich mal (auch wenn mir dieser Gedanken nicht sonderlich zusagt).

Ansonsten fällt mir momentan dazu leider nix Gescheites ein.

Liebe Grüße

Hallo Leute!

Loma, ja, jeder Tag --- ein Neubeginn!
Was aber nicht heißt, dass ich irgendeinem Ziel näher kommen muss, wenn ich bloß Tag für Tag losgehe.

Ich habe in einem ersten Schritt versucht aufzuzeigen, dass ich eben das Bewusstsein für fehlerhaft halte, mit dem ich mein Bewusstsein betrachte, dass also mein Instrument der oder zur Erkenntnis unvollkommen ist.

In einem zweiten Schritt finde ich es angebracht, bei der Selbsterkenntnis die Frage nach dem Wozu? zu stellen, wie Nietzsche es vorgeschlagen hat in Bezug auf die Freiheit.

Genügt es wirklich, im selbstgedrechselten Elfenbeinturm seine Befindlichkeiten zu beobachten? Wäre es nicht vielmehr angebracht, sich stattdessen sozial zu engagieren? Jeder darf selber abwägen, inwieweit das bei ihm zutrifft.

Interessant wird es, wenn Selbsterkenner Gruppen bilden, denn neben dem Typus des einsamen Wolfes gibt es häufig jene Menschen, die meinen, Selbsterkenntnis könne im Paket stattfinden und durch Kurse, Seminare und und andere Veranstaltungen gefördert werden.
Den Vorteil der kollektiven Selbsterkenntnis-Versuche sehe ich darin, dass man sich gegenseitig bauchpinseln kann, wie das in Zustimmungs-Gemeinschaften ja der Fall ist.
Rasch kann da ein Gefühl aufkommen, man habe sich in diese oder jene Richtung entwickelt.
Ob dabei wirklich Authentizität gegeben ist, steht auf einem anderen Blatt.

MIt freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat:

Original von raphael ... die Frage nach dem Wozu?

Ich glaube, diese Frage kann man in Bezug auf alles stellen.

Aber es stimmt schon. Wozu sich selbst erkennen wollen? Genügt es nicht, einfach zu "sein"?
Die Fähigkeit des Reflektierens ist wohl sehr gut dazu geeignet, sich das Leben schwer zu machen.

Bezüglich Gruppenselbsterkenntnis bin ich auch sehr skeptisch.
Ich möchte nicht bestreiten, daß die Anderen durchaus einen Einfluß auf uns ausüben, aber sich über andere zu definieren und das dann ein "Selbst" zu nennen, ist für mich doch auch mehr als widersprüchlich.

Ist das Bewußtsein vielleicht fehlerhaft, weil ihm andauernd das Unterbewußtsein in die Quere kommt? (nur mal so in den Raum geworfen)

Unsere Erkenntnis ist wahrlich nicht vollkommen - das wär' ja auch zu einfach, zu langweilig oder zu erschreckend oder oder...
Aber nur weil etwas mangelhaft ist, kann man meines Erachtens nicht automatisch auf eine Täuschung schließen (daß es natürlich häufig zu einer solchen kommt will ich freilich nicht bestreiten).
Aber es wäre doch auch denkbar, daß man den Erkenntnisprozeß immer nur Stück für Stück betreibt und dort Halt macht, wo man ins Spekulative übertreten würde. Ich weiß jetzt allerdings nicht, inwieweit es möglich ist, diese Grenze in Bezug auf einen Selbst immer rechtzeitig zu erkennen.
Irgendwie scheint das wohl auf ein Reflektieren des Reflektierens des Reflektierten... hinauszulaufen oder so.... - und das kann definitiv nicht gesund sein.

Liebe Grüße

Hallo Loma! Hallo Leute!

Ja, das Reflektieren über das Reflektieren, nachdem man eh schon reflektiert hat, scheint wirklich nicht gesund zu sein, denn der Zweifel nimmt Lebenskraft.

Doch blauäugig loszurennen, ohne sich selbst und die Welt zu hinterfragen, wäre das andere Extrem.

Gefährlich scheint es mir, im Selbsterkennungsprozess hierarchische Einteilungen einer Organisation gelten zu lassen.
Dann kommt es zu starren Strukturen, deren Gefüge der Adept nur Schritt für Schritt zu überwinden vermag, teils unter Aufbietung irrer Geldbeträge.
Um z.B. bei einer gewissen Gemeinschaft operierender Thetan zu werden, bedarf es schon mehr als die Kaffeekasse, aber das ist eine andere Baustelle. Dorthin hat es mich auch nie gezogen.

Poona und Oregon sind ebenfalls an mir vorübergegangen, aber Legionen von Selbsterkennern und -verwirklichern gingen durch diese
Schule.

Mein Weg war eher der der Mystik ohne alle Hilfsmittel, aber auch da ist das Feuer erloschen, sodass ich mich an der Schwelle zum Alter bloß
fragen kann: Ich habe gelebt, doch was habe ich erkannt?
Was habe ich aus der Erkenntnis abgeleitet? Wie habe ich sie in die Praxis umgesetzt?

Da ich diese Fragen nur unzureichend und für mich unbefriedigend beantworten kann, habe ich diesen Thread eröffnet.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Hallo


Solange noch ein Wunsch oder eine Absicht vorhanden sind, wird es keine Selbsterkenntnis geben. Der Wunsch zu erkennen, etwas daraus abzuleiten oder zu lernen, umzusetzen usw. sind die Hindernisse der Erkenntnis.

Auch die Vorstellung davon, wie Selbsterkenntnis sein soll oder nicht sein soll ist ein Hindernis.

Selbsterkenntnis geschieht in der Stille des Geistes und ist niemals abhängig von irgendwelchen Gemeinschaften, Lehrern, Organisationen usw..

Gruß
saphira

Hallo Saphira!

Danke für deinen Beitrag!
Deine Worte in Ehren, aber sie werfen neue Fragen auf, gibt es doch allzu viele Vorbilder, denen man (un)bewusst nachfolgt, alleine dadurch, dass man deren Nomenklatur verwendet.
Wer Siddharta gelesen hat, ist in diese Richtung schon vorgeprägt.

Was macht den Menschen noch aus, wenn man all das von ihm subtrahierte, was angelesen oder sonstwie aufgenommen wurde?
Was bleibt dann über an ureigener Erkenntnis?
Und das, was überbleibt, scheint auch nur Täuschung, da unvollkommen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat:

Original von raphael Hallo Leute! Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich Selbsterkenntnis und Selbsttäuschung gleichsetzen kann. Weshalb? Ist nicht Bewusstsein --- genauso wie Wissenschaft --- Irrtum auf dem letzten Stand?!...

Bei allen Vorbehalten gegen das nebulöse 'Bewusstsein':
So ganz und gar sollte man auf Selbsterkenntnis doch wohl nicht verzichten.

Sie fängt schon beim Einfachsten an, das auch den Schimpansen und Delfinen gelingt, nämlich dem Blick in den Spiegel und der Feststellung, dass da ein Fleck ist, der nicht hingehört. Fazit: ich sehe unordentlich oder befremdlich aus und sollte daran etwas ändern. Also wische ich mir den Schokoladenbart vom Mund, wie die Affen versuchen, sich den Farbklecks von der Stirn zu wischen.

Was mir zum Thema 'Selbsterkenntnis' zu allererst eingefallen ist, ist sowieso der Spiegel, gemeint allerdings als Feedback im weiteren Sinn.
Dieser Spiegel sind die anderen. Man sollte nicht darauf verzichten, in ihm zu lesen, denn er zeigt ein etwas anderes aber darum nicht weniger gültiges Bild als die Innensicht, genau wie man sich ja auf Fotos immer ein bisschen fremd vorkommt und die eigene Stimme auf einer Aufnahme verzerrt findet.

Zweifellos darf man das eigene Bild und Urteil über sich selbst nicht ausschließlich von der Reaktion anderer Menschen abhängig machen, vor allem nicht von Einzelnen. Ob man aber mehrheitlich in freundlich lächelnde oder aber in abwehrende, gereizte Gesichter blickt, ist durchaus eine Lehre auch über die eigene Person.

Wer auf diesen Spiegel verzichtet, wird auf eine autistische Weise selbst-blind.

Dass sich die eigene Person permanent ändert, ist sicher richtig.
Erstaunlicherweise gibt es aber auch einen Grundton (äußerlich und innerlich), der sich über lange Zeit, vielleicht sogar immer, gleich bleibt.
Wer sich gut beobachtet, sollte sowohl das Gleichbleibende wie auch das Veränderliche entdecken.

Hallo Rhetorix!

Vielen Dank für deine Worte, ich kann sie gut annehmen!

Zum "nebulosen" Bewusstsein: Das, was ich erkenne, ist noch nicht oder noch nicht ganz Bewusstsein.
Bewusstsein wird´s über die Deutung.
Und da hakt es.

Über den Spiegel:
Was du darüber geschrieben hast, berührt und erfüllt mich.
Danke!

Über den Grundton:
Diesen Grundton zu erkennen, könnte sein, sich selbst sehr nahe zu kommen.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat:

Blick in den Spiegel und der Feststellung, dass da ein Fleck ist, der nicht hingehört. Fazit: ich sehe unordentlich oder befremdlich aus und sollte daran etwas ändern.

Das ist bloß Selbstzweifel. Minderwertigkeitskomplex.
Wenn eine Katze sich im Spiegel sieht, verliert sie die Interesse nach paar Sekunden. Nicht aber, weil sie sich nicht erkannt hat, sondern, weil sie sich erkannt hat. Denn wäre eine andere Katze da, gäbe es unweigerlich Krach. Desinteresse liegt daran, dass die Katze SICH SELBST kennt und braucht keinen Spiegelbild zum betrachten. Schade, dass die Menschen so wenig sich selbst kennen, im Vergleich zu den Katzen(zum Beispiel). Manch einer sagt-da gibt es nicht viel zu kennen... Man soll nicht an eigene Minderwertigkeit messen.

Hi Raphael.

Zitat:

„Über den Spiegel: Was du darüber geschrieben hast, berührt und erfüllt mich. Danke!“

Schön.
Aber gerade von den „Welterklärern“ die bei Dir so schlecht wegkommen, hättest Du das auch haben können.

Gruß,

Carsten

Hallo Carsten!

So authentisch und persönlich wie von Rhetorix?

Ich weiß, dass meine Rundumschläge gegen die "Welterklärer" generalisierend sind und dem Einzelnen nicht gerecht werden können.
Ich kann die Welt ja nicht erkären, ich kann nur Teile davon für mich aussschließen.

Es ist eine weitere Illusion zu glauben, ich könne mit meiner Haltung all das ausschließen, was mich in irgendeiner Form je mal beeinflusst hat.
Es hat mich sehr wohl geformt und ich verwende eben auch angelesene Nomenklatur.
Und es tut mir Leid, sollte ich dich oder Zaphira mit meiner Art vor den Kopf gestoßen haben.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Hi Raphael.

Zitat:

„So authentisch und persönlich wie von Rhetorix?“

In meinen Augen, ja.
Aber Zuschreibungen leben natürlich immer von den eigenen Urteilen.

Zitat:

„Ich weiß, dass meine Rundumschläge gegen die "Welterklärer" generalisierend sind und dem Einzelnen nicht gerecht werden können. Ich kann die Welt ja nicht erkären, ich kann nur Teile davon für mich aussschließen.“

Is schon klar und ich habe auch Verständnis dafür, dass Dir das unsympathisch ist, tatsächlich meine ich hier aber die allerschlimmsten, also die, die Du speziell meinst, wenn Du generalisierst. Mehr als ein „so ist die Welt“ geht es doch um ein „schau mal so in die Welt“ und da ist die Spiegelfunktion der anderen natürlich ganz weit vorne.

Zitat:

„Es ist eine weitere Illusion zu glauben, ich könne mit meiner Haltung all das ausschließen, was mich in irgendeiner Form je mal beeinflusst hat. Es hat mich sehr wohl geformt und ich verwende eben auch angelesene Nomenklatur. Und es tut mir Leid, sollte ich dich oder Zaphira mit meiner Art vor den Kopf gestoßen haben.“

Vor den Kopf gestoßen? Nein, das ist es nicht.
Aber ich glaube mit dem „ausschließen“, das könnte ein weiteres grundlegendes Missverständnis sein, im Bezug auf die Welterklärer, geht es da doch eher ums Annehmen – und das meint, den Spiegel als Spiegel zu benutzen, reinzuschauen. Das war alles.

Gruß,

Carsten

Hallo raphael,

ich fühle mich nicht von dir vor den Kopf gestoßen, kann dich sogar verstehen. Wenn es sich für dich wie eine Nomenklatur irgendeiner Lehre anhört, dann ist das dein Empfinden und wenn es für dich ein Problem ist oder ein Anstoßen daran, dann ist es eben so für dich.
Ich habe nur von Hindernissen geschrieben, welche ich selbst immer wieder erfahren habe als Hindernisse und lange Zeit nicht wahr haben wollte für mich selbst oder vor mir selbst, bis ich endlich wirklich angefangen habe zu beobachten, zu hinterfragen. Naja, was sich während dieser Zeit für mich aufgetan hat war alles andere als angenehm. Wenn man sich ernsthaft darauf einlässt, beginnt man langsam sich selbst kennen zu lernen wie man ist, vollkommen unverschönt und manchmal ziemlich ernüchternd, man fängt an zu erkennen, wie man sich selbst etwas vorgemacht hat, sich selbst getäuscht hat und ist entsetzt. Irgendwann fängt man ganz langsam an zu erkennen, warum das alles so ist. Für all dies habe ich keine Organisation oder Lehre oder sonst was gebraucht, dieses theoretische Wissen hat mich lange Zeit nur von der Selbsterforschung abgehalten. Wirklich erfahren und erkannt habe ich ganz für mich allein und indem ich das angesehen habe was ist, indem ich mir z.B. angesehen habe wie ich auf bestimmte Reaktionen reagiere, wieso ich z.B. Wut habe, obwohl ich mir diese Wut gar nicht eingestehen wollte usw.. Ich möchte und kann das gar nicht alles erläutern was sich alles in einem langen Prozess getan hat und tut.
Diese Art des Verstehens ist nichts Intellektuelles oder Verstandesmäßiges.

Gruß
saphira

Hallo Saphira!

Ich halte dich nach deinen Worten für einen selbständigen Menschen und sehe in dir keinesfalls die willenlose Gefolgin irgendeiner Ideologie.
Im Gegenteil!
Was du im letzen Teil deines Beitrags schilderst, bezeichne ich als Erkennen. Das lebt und passt sich an.
Erkenntnis ist dagegen erstarrtes Erkennen, das nahe vom Dogmatischen wandelt.

Im Jazz gibt es das freie Improvisieren, um jedoch wirklich frei spielen zu können --- nämlich ohne offensichtliche Grenzen und das in stetem Wandel --- bedarf es reicher Erfahrung, tiefer Gefühle und großer Fertigkeit der Musiker.

Vielleicht braucht man zur Selbsterkenntnis auch Talent, wie zur Musik?
Die Motivation, keine Fehler machen zu wollen, kann vielfältig sein, sie zu betrachten lohnt sich.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael