Was bedeutet es zu leben?

Ist "wahrnehmen und wahrgenommen werden" ein gutes Beispiel für Leben?

Weil unterscheidet uns das "wie es sich anfühlt" nicht von unlebendigen Robotern oder genauer erweiternd gesagt von allen Nichtlebewesen?

Und bräuchte es dafür (für Kommunikation) noch Subjekt und Objekt die eh für die Sinne unwahrnehmbar sind?!
Merke: Deshalb verlege ich im Folgenden die Individuen zu je einem Teil ins für die Sinne Unwahrnehmbare auch göttliche.

Ich und Du könnten ja im selben göttlichen verankert sein. Im blinden Fleck den ich bereits in einem anderen Thread erwähnt habe.

Die Individuen wären dann zum einen Teil im blinden Fleck (d.h. im göttlichen) und zum anderen Teil im intersubjektiven Raum der Polaritäteten über den (den hier bezeichneten anderen Teil) (im intersubjektiven Raum) dann kommuniziert würde.

L.G. gbg

Ich meine: Da wo kommuniziert wird (nämlich im intersubjektiven Raum) kommunizieren wahrnehmbar! nicht wirklich die Individuen Du und Ich aber in Wahrheit natürlich schon.

Aus meiner Sicht:

Nein, Kommunikation halte ich nicht für ein gutes Beispiel für Leben. Die Begründung ist einfach: Kommunikation ist zuhöchst begrenzt. So kannst du zwar verstehen von was ich rede, was ich aber meine und wie ich die Dinge sehe, bleibt dir verborgen. Wenn wir beispielsweise von einem "Baum" reden, wird das Bild, das du dir machst ein anderes sein als meins. Und das ist nur ein einfaches Beispiel, kann aber auf alle unsere Worte und Gesten übertragen werden.

Leben hingegen ist nicht in diesem Maße begrenzt.

Deine Ansicht über das Göttliche und die Kommunikation im intersubjektiven teile ich zwar, finde jedoch, dass sie sich auf anderen Ebenen auch auf Maschinen übertragen lässt. Denn es gibt ja mittlerweile welche, die ihre Umgebung wahrnehmen und interagieren (kommunizieren) können. Natürlich sehr beschränkt, aber es ist möglich.
Und da ich Maschinen für nicht lebendig halte...

LG NAchtschwärmer

Aus meiner Sicht:

Alles was existiert lebt auch denn: Alles was einen Anfang hat, hat auch ein Ende. -Ein Anhaltspunkt vom Leben-

Bevor ich auf deine Frage eingehe möchte ich dir eine Frage stellen: Was ist den für dich lebendig?

Die Frage nach einer Bedeutung von Leben ist relativ schwer zu beantworten. Ich will versuchen, diese Frage mit einer Geschichte von einem meiner Erlebnisse zu beantworten.

Ich habe vor kurzem einen alten Freund getroffen. Er hat mich wie eigentlich immer gefragt, ob es etwas Neues geben würde. Ich habe ihm gesagt, dass ich mich im "Chillen" probiert hätte, auch wenn ich nicht wirklich wüsste, was es bedeutet. Er grinste mich an und meinte, genauso geht es mir mit dem Leben, es ist viel zu groß, als das ich es irgendwann begreifen könnte. Nach einer halben Stunde, griff er diesen Satz noch mal auf und meinte eigentlich Leben und existieren wir gar nicht. Als ich ihn nur belächelte und mit Ja, Ja antwortete, packte er mich am Handgelenk und meinte, du musst mir Glauben! Ich natürlich sofort WARUM? Aber er meinte nur, weil es gelogen ist.

Ich glaube dass es ziemlich schwer wird, Leben von Nichtleben zu unterscheiden. das Problem liegt hier, wie in allen Philosophischen Begriffen, bei den Grenzfällen, z.B. Viren.

Auch das Fühlen würde ich nicht als ausschließlich menschlich betrachten.
Roboter können z.b. über Thermometer fühlen.
Haben ein Gefühl für unten oder oben dank einer Wasserwaage?
Haben Gefühle für Gesellschaftsvorliebe dank software?

Zitat:

Ist "wahrnehmen und wahrgenommen werden" ein gutes Beispiel für Leben?

Warum wahrgenommen werden? Ich nehme auch Steine wahr und bezeichne die nicht als lebendig.
Wahrnehmen selbst ist auch ein ungutes Beispiel für Leben, weil wir „Wahrnehmung“ nur höheren Lebewesen zusprechen, es also weder die Summe aller Lebewesen trifft, noch eine einfach zu untersuchende Eigenschaft ist, also als Entscheidungskriterium viel zu kompliziert in der Anwendung.

Es gibt wahrlich bessere Eigenschaften, nach denen man lebende von toter Materie unterscheidet.

Zitat:

Im blinden Fleck den ich bereits in einem anderen Thread erwähnt habe.

Wow, du hast irgendwas irgendwo erwähnt... Kannst du das auch erklären?

Zitat:

Weil unterscheidet uns das "wie es sich anfühlt" nicht von unlebendigen Robotern oder genauer erweiternd gesagt von allen Nichtlebewesen?

Uns unterscheiden eine handvoll gut verifizierbarer Eigenschaften von toter Materie, das „wie es sich anfühlt“ zählt nicht dazu.

@Irlanur

Zitat:

Ich glaube dass es ziemlich schwer wird, Leben von Nichtleben zu unterscheiden.

Ach, wir tun das seit tausenden von Jahren, so schwer kann es also nicht sein.
Viren sind indes keine Lebewesen, weil sie nicht die nötigen Kriterien erfüllen, ergo: Problem gelöst.

Da hab ich mich doch glatt verlesen und bin auf etwas Interessantes gestoßen.
Wie sieht es mit Entscheidungen aus?
Ich finde nur lebende Wesen entscheiden"richtig".
Ein Roboter errechnet nur, wie es bei einer Schach-Software der Fall ist, gegen die man einfach nicht gewinnen kann.
Diese arbeitet nach dem Ausschlussverfahren und arbeitet auf den Sieg hin.

Eine tolle Sache oder nicht?
Also ich finde nicht.
Stellen wir mal die Hypothese auf, alle Entscheidungen werden von Computern entschieden. Alles setzt auf Sieg.
Allerdings zu welchem Preis.
Ein Mensch kann sich für das für ihn Schlechtere entscheiden, um Anderen zu helfen. Oder er denkt wirklich nur an sich und rettet damit anderen später das Leben.

Dazu fällt mir ein Film ein.
American Psycho 2

Die Hauptprotagonistin geht nach diesem Motiv vor:
Es ist besser wenn jetzt ein paar wenige Menschen sterben, damit ich beim FBI angenommen werde, dass ich dort dann viele Serienkiller festnehmen und so mehr Menschen retten kann, als ich jetzt selbst umbringe.

Ein PC wird immer nur nach den Einstellungen handeln und entscheiden, die ihm ein anderer eingetippt hat.

So gebe ich jetzt als weiteren Denkanstoß:
Ich behaupte Entscheiden zu können bedeutet leben.

So wird doch oft genug gesagt, es kann nicht Leben genannt werden, wenn man nicht selbst über sich entscheiden kann.

Zitat:

Ach, wir tun das seit tausenden von Jahren, so schwer kann es also nicht sein. Viren sind indes keine Lebewesen, weil sie nicht die nötigen Kriterien erfüllen, ergo: Problem gelöst

welche Kriterien genau?


@Mäxx, aber woher weisst du denn, wie wir, bzw. andere Lebewesen entscheiden. also wo liegt genau der unterschied zwischen einer "maschinellen" und einer "lebendigen" Entscheidung?

@Irlanur

Zitat:

welche Kriterien genau?

Wachstum, Stoffwechsel, Reaktion auf äußere Reize, Fortpflanzung, Nahrungsaufnahme.

Das ist indes auch nur die Grundschulversion, aber in ihrer Summe bereits gut anwendbar.

@Mäxx

Zitat:

Ich behaupte Entscheiden zu können bedeutet leben.

Wenn du mir kurz erklärst, welche Entscheidungen ein Pilz, ein Baum oder eine Bakterie trifft ^^

Zitat:

Ein PC wird immer nur nach den Einstellungen handeln und entscheiden, die ihm ein anderer eingetippt hat.

Schön wäre das ja, aber glaube mir, ein Computer neigt auch dazu viele Dinge zu machen, die ihm nie einer eingetippt hat ;p
Zumindest wüsste ich nicht, welcher Depp eigentlich wollte, dass sich mein Computer aufhängt, abstürzt oder andere Probleme an den Tag legt.

Ein Pc macht trotzdem nur das, was ihm einprogramiert wurde.

wenn er abstürzt, gab es irgendwo einen programierfehler. verstehst du?

ein baum kann entscheiden, wo er seinen nächsten trieb ansetzt.

oder versuch bei einem neuen jungen baum mal vorherzusagen, wo der nächste ast herauskommt.

Zitat:

wenn er abstürzt, gab es irgendwo einen programierfehler. verstehst du?

Dann bräuchte man ja keinen Fachmann, um das Ding zu reparieren, schließlich müsste der Hersteller nur ein Update anbieten, um das Auftreten dieses Fehlers komplett zu unterbinden.

Zitat:

ein baum kann entscheiden, wo er seinen nächsten trieb ansetzt.

Ein Wesen ohne Nervensystem kann irgendetwas entscheiden? Wie sieht dieser Entscheidungsprozess aus?

Zitat:

oder versuch bei einem neuen jungen baum mal vorherzusagen, wo der nächste ast herauskommt.

Nirgendwo, wenn ich ihn umknicke

Die Tatsache, dass ich das nicht kann, belegt weder die Entscheidungsfähigkeit eines Baumes, noch, dass es unmöglich ist.

wer sagt denn, das Bäume kein bewusstsein haben?
keine seele?
(anderes Thema)

wenn du ihn umknickst geht das auf die relativität zurück.
(anderes thema)

Also was willst du jetzt genau sagen?

Zitat:

Also was willst du jetzt genau sagen?

Das ein Baum kein Nervensystem hat -.-
Ohne Nervensystem ist kein Bewusstsein, kein Denken und schon gar keine Entscheidung möglich.

Außer du hast da neue Erkenntnisse, die du gerne teilen möchtest ^^

Bwusstsein = Leben

der Baum lebt ja auch, da er sich verändert, von selbst, der Natur anpassend und das er wächst ist meiner meinung nach ein Beweis von leben, alles was sich verändern kann und das von selbst IST Leben, alle Dinge die mit der Umwelt eine Beziehung eingehn um erhalten zu bleiben also zu überleben...
der autarke Wille zum Überleben ist der Beweis fürs Leben.
Außerdem braucht alles Leben energie, alles was sich "natürliche" engerie holt ist leben! oder etwa nicht, es wäre wieder nur menschliche aroganz das bewusstsein als leben zu definieren da wir wissen oder glauben zu wissen, wobei dies auch höchst wahrscheinlich so ist, das wir die höchst mögliche Form des Bewusstseins an sich haben, Bewusstsein = Leben = Wir Menschen sind die tollsten.

Ein frisch verrentetes Ehepaar begibt sich auf Weltreise. Camcorder, Spiegelreflex, mehrere Objektive. Geschleppe und berechtigte Sorgen, vor lauter Lichtbildern zurück zu bleiben hinter der Gruppe. Wieder daheim, erfahren die Fotos viel freundschaftliches Interesse. Über den noch zu bearbeitenden Videos stirbt der Mann weg. Sie ist bald gezwungen, sich zu verkleinern auf ein Appartement betreutes Wohnen. Vor die Wahl gestellt, ihr Ableben mit einem Wust aus Urlaubsbildern zu beengen, wirft sie alles weg. Unter ihren letzten Habseligkeiten finden sich nur ein paar kleine Aufnahmen aus Kriegszeiten.
Vom betreuten Wohnen aus besehen, stellt sich nun folgende Frage: Ist eine Weltreise realer als ein Fiebertraum oder als der Sekundenschlaf übernächtigter Grubenarbeiter?

@chSchlesinger

Zitat:

Ist eine Weltreise realer als ein Fiebertraum oder als der Sekundenschlaf übernächtigter Grubenarbeiter?

Nichts davon ist realer. Es gibt nur ein Real, ohne Steigerungen und ohne Abfallerungen. Gruß, Qu_ner

@chSchlesinger
Ich muß mich korrigieren: Anstatt Abfallerungen meinte ich Gefällerungen.
Gruß, Qu_ner

Bedeutet zu leben nicht die Fähigkeit zu haben aus eigener Initiative heraus aktiv zu sein und diese Aktivität selbst mitgestalten zu können. Ganz egal welche Form diese Aktivität dann erhält??
Tote Objekte hingegen können nur durch äußere Einflüsse aktiv sein und die Gestaltung dieser Aktivität obliegt ganz ihrer Umwelt, wie z.B. der Verwesungsprozess bei einem toten Körper.

Roboter/Maschinen fallen aus meiner Definition von Leben raus, weil ihre Aktivität vom Menschen ausgeht und durch die Programmierung vom Menschen gestaltet wurde.

Was darauf aus menschlicher Sicht interessant finde: Was bedeutet es als Mensch zu leben? Weiter gefragt: Was macht einen Menschen in größtem Maße lebendig?

Für mich heisst das nicht einfach nur möglichst viel zu schaffen, also möglichst aktiv zu sein, sondern möglichst viel "eigenes" zu schaffen: eigene Meinungen zu bilden, neue persönliche oder gar neuheitliche Erkenntnisse oder Entdeckungen selbst zu machen, die eigene Kreativität zu entfalten, ja im Endeffekt sich seine eigenen Gedanken zu machen. Also nicht einfach nur anderen Menschen die Dinge des Lebens nachzuleben, sondern aus sich selbst heraus das eigene Ich zu entfalten.

Und das was nach aussen hin als Lebendigkeit zu erkennen ist: die Mitteilung oder die Handlung eines Menschen ist für mich nur das exportieren/heraustragen der eigenen Lebendigkeit, wie das Pflänzlein, dass die Erdoberfläche durchbricht und das Tageslicht erblickt.

Hallo zusammen,

für mich bedeutet zu leben, über die "Fähigkeit Aufmerksamkeit ausüben zu können" zu verfügen.

Jedes Wesen, das diese Fähigkeit ausüben kann, lebt.

Denn ohne sie, gibt es nichts, von dem man sagen könnte, dass etwas existiert.

Aufmerksamkeit ist nicht zu verwechseln mit der Fähigkeit sinnliche Wahrnehmungen ausüben zu können, und sie ist auch nicht das Denken selbst, und auch nicht das Bewußtsein.

Die Aufmerksamkeit selbst befindet sich "hinter" diesen drei Aspekten, denn ohne sie, würde man keinen der drei Aspekte bemerken können.

LG Fornax