Henry David Thoreau - Walden

henrydavidthoreau
Alle die Henry David Thoreau noch nicht kennen, können sich an meiner Einführung ergötzen:

Henry war einer der wichtigsten Schriftsteller im 19. Jahrhundert. Wer sich geschichtlich hier nicht auskennt, sollte sich schnellstens informieren, denn nur so kann man sein Werk überhaupt verstehen. Wäre die Geschichte anders verlaufen, wäre das Werk vielleicht nie entstanden. Zwar wirft Wikipedia Thoreau vor, er sei ein Aussteiger und damit Eskapist, aber wir wollen uns selbst eine Meinung bilden, und uns nicht nur auf eine Quelle für diese Diskussion verlassen.
Politisch war Henry David Thoreau libertär orientiert, er glaubte daran dass die Menschen irgendwann dafür bereit sein werden. Voller Träume und Idealen lies er sich nicht vom Übel in der Welt abhalten, sondern verwirklichte seinen Traum, einfach in der Natur zu Gast zu sein.
2 Jahre lang lebte und schreibte er über sein Leben in der Natur. Dabei versuchte er mit seinem Buch eine Art Formel für alle Menschen aufzustellen, die unzufrieden sind. Ein Argument reicht er an das nächste. Von jeglichem Luxus hielt er sich fern, und blieb beim Existenzminimum.
Er predigte vor allem die Tugendhaftigkeit, wie Einfachheit, spartanische Lebensführung, und erkannte das ständige Streben nach Reichtum als ein Narrenleben.
Stattdessen wollte er das Mark des Lebens in sich aufsaugen.
Wenn ihr euch weiter interessiert, hilft euch diese Linkliste weiter:
Thoreau.de
Henry-David-Thoreau.de
walden.org
wikipedia.en
thoreau-online.org
Werke Online *Englisch*
The Writings of Henry David Thoreau
Works als PDF
Web Study Text Walden

Mich würde eine Diskussion um sein Werk Walden interessieren. Welche Urteile fällt ihr zu seinen Thesen und Argumenten?
Ich fände es gut die einzelnen Argumente zu analysieren, zu interpretieren und anschließend eine eigene Meinung zu bilden. Meinetwegen in der richtigen Reihenfolge. Wem die englischen Texte aus Unkenntnis nichts nützen, kann ich die deutschen Argumente nacheinander hier reinstellen, so dass wir sie diskutieren können.
Uns interessieren zunächst nur die Argumente, ob sie Sinn ergeben oder ob der Mann völligen Stuss fabriziert hat. Meinetwegen kann man das Ganze auch im historischen Kontext analysieren.

Ich würde mich freuen wenn es Interessenten gäbe, ihr müsst euch nicht mal groß reinarbeiten in die Materie, da die Argumente auch so verständlich sind. Besser wäre es aber natürlich, da die Urteile dann fundierter sind Zwinker

Ich freue mich auf eure Beiträge!
henrydavidthoreau
Ich beginne mal mit dem ersten Argument aus dem Kapitel Genügsamkeit.

Zitat:
"In den meisten Büchern wird das Ich oder die erste Person vermieden; in diesem Buche geschieht das nicht. Das ist der Hauptunterschied vom Egoismus her gesehen. Gewöhnlich halten wir uns nicht vor Augen, dass es ja schließlich immer die erste Person ist, die spricht."


Original:
Zitat:
"In most books, the I, or first person, is omitted; in this it will be retained; that, in respect to egotism, is the main difference. We commonly do not remember that it is, after all, always the first person that is speaking."


Ist das so? Wird die erste Person in den meisten Büchern vermieden? Oder wurde das zu seiner Zeit? Im späteren Kapitel 3 Lesen verkündet er seine Abneigung gegen gewöhnliche Unterhaltungsliteratur.

Zitat:
"[...]Ihr übriges Leben vegetieren sie dahin und vergeuden ihre Fähigkeiten an sogenannte leichte Lektüre. [...] Sie lesen die hundertausendste Geschichte über Zebulon und Sophronia, wie die sich liebten wie niemand je zuvor, oblgeich ihre Liebe auf unebenem Pfad dahin lief. [...] Ich hielte es für besser, wenn man all diese ehrgeizigen Helden der gesamten Romanliteratur in menschliche Wetterhähne verwandelte, wie man früher die Helden unter die Sterne versetzte. Dann mögen sie sich dort herumdrehen bis sie rostig sind, statt herabzusteigen und ehrliche Menschen mit ihren Possen zu belästigen. Wenn der Romanschreiber das nächste mal läutet, will ich nicht einen Fuß rühren, mag auch das Rathaus niederbrennen."


Vermutlich spricht er damit also diese Bücher an, denn in solchen Romanen wird die erste Person tatsächlich, und wurde auch früher gemieden. Das müsste man jedoch mal untersuchen, in Unterhaltungsliteratur las ich nur sehr selten in der Ich-Perspektive. Kann es also sein, dass er bereits hier seine Abneigung damit zeigt? Und damit verdeutlichen will, dass sein Buch sich deutlich davon unterscheidet und besser und nützlicher ist?
Warum will Thoreau wohl aus der Perspektive schreiben, aus der man eigentlich gar nicht entrinnen kann? Denn stets sind es nur Gedanken eines Menschen, der etwas aus seinen Erfahrungen schreibt. Ganz offensichtlich kritisiert er hier alle anderen Erzähperspektiven, da sie die einzig "echte" ist. Man kann seinem eigenen Ich schließlich nicht entrinnen. Es könnte daher sein, dass er hiermit Romane kritisiert, in denen der Leser sozusagen auf den Arm genommen wird, indem der Autor einen allwissenden Erzähler annimmt. Es wird die erste Person vermieden, obwohl niemand aus irgendeiner anderen schreiben kann.
Thoreau ist der Meinung dass solche Unterhaltungsliteratur keine wertvolle Erfahrung mit sich bringt, sondern nur Zeitvergeudung mit sich bringt. Aber dass ist eine andere These zu der wir später kommen. Es geht hier zunächst um den Zusammenhang mit dem ersten Argument.
Was meint ihr dazu?
Zanderdan
Interessant. Gleich mal zwei Fragen: hat Thoreau das gesagt mit dem "Mark des Lebens"? Taucht auch im großen Gatsby auf, diese Formulierung. To suck the marrow of live. Gatsby ist vielleicht nur auf den ersten Blick der Anti-Thoreau.Zweite Frage: war das Thoreau mit dem "Im Wald zwei Wege.../ wählte den, der weniger betreten war..."? Oder R. Frost? Oder Emerson? Ansonsten sehe ich in deinen Zitaten bisher nur einstimmendes Blabla, würde hierin noch nicht allzuviel Hirnschmalz investieren. Wenn du seichte Unterhaltungsromane -also die dicken(s) Wälzer, die im 19. Jhd so populär wurden- suchst, verzieh dich; ekeln sie dich an, biste richtig. Sagt er. Aber die Bildlichketi mit den Wetterhähnen ist schon mal gut. Gruss
henrydavidthoreau
Zitat:
Original von Zanderdan
hat Thoreau das gesagt mit dem "Mark des Lebens"? Taucht auch im großen Gatsby auf, diese Formulierung. To suck the marrow of live. Gatsby ist vielleicht nur auf den ersten Blick der Anti-Thoreau.

Folgendes hat Thoreau gesagt (Kapitel 2/Art und Zweck meines Lebens):
Zitat:
Ich ging in die Wälder, denn ich wollte wohlüberlegt leben und nur den wesentlichsten Dingen des Lebens gegenüberstehen. Ich wollte versuchen, ob ich nicht seine Weisheiten empfangen könnte, damit ich nicht in der Todesstunde innewürde, daß ich gar nicht gelebt hatte. Nichts anderes als das Leben wollte ich leben. Das Leben ist so kostbar. Wenn es irgend möglich war. wollte ich nicht verzichten. Intensiv leben wollte ich, das Mark des Lebens in mich aufsaugen. Hart und spartanisch wollte ich leben, um alles auszurotten, was nicht Leben war, einen breiten Schwaden zu schlagen dicht über dem Boden. In die Enge wollte ich das Leben treiben und es auf die einfachste Formel bringen. Erwies es sich als wertlios, gut, dann wollte ich das aus eigener Anschauung kennenlernen und bei meinem nächsten Ausflug einen wahrheitsgetreuen Bericht geben.



Original:
Zitat:

I went to the woods because I wished to live deliberately,Note to front only the essential facts of life, and see if I could not learn what it had to teach, and not, when I came to die, discover that I had not lived. I did not wish to live what was not life, living is so dear; nor did I wish to practise resignation, unless it was quite necessary. I wanted to live deep and suck out all the marrow of life, to live so sturdily and Spartan-like as to put to rout all that was not life, to cut a broad swath and shave close, to drive life into a corner, and reduce it to its lowest terms, and, if it proved to be mean, why then to get the whole and genuine meanness of it, and publish its meanness to the world; or if it were sublime, to know it by experience, and be able to give a true account of it in my next excursion.


Zitat:
Original von Zanderdan
Zweite Frage:
war das Thoreau mit dem "Im Wald zwei Wege.../ wählte den, der weniger betreten war..."? Oder R. Frost? Oder Emerson? [...]
Wenn du seichte Unterhaltungsromane -also die dicken(s) Wälzer, die im 19. Jhd so populär wurden- suchst, verzieh dich; ekeln sie dich an, biste richtig. Sagt er. Aber die Bildlichketi mit den Wetterhähnen ist schon mal gut. Gruss

Das kommt mir nicht bekannt vor. Vielleicht in eines seiner anderen Werken, wie Walking oder ähnliches. Es könnte aber auch Emerson sein, der ja bekanntlich ein Freund von Thoreau war. Mehr weiß ich dazu auch nicht.
Was ist mit der Bildlichkeit der Wetterhähne denn gemeint? Ich glaube, das hab ich noch nicht so ganz verstanden.

Zitat:
Original von Zanderdan
Ansonsten sehe ich in deinen Zitaten bisher nur einstimmendes Blabla, würde hierin noch nicht allzuviel Hirnschmalz investieren.


Ah, du findest also in den gewählten Zitaten steckt gar nicht so viel drin, bzw. sollte man gar nicht erst anfangen so viel reinzuinterpretieren? Okay, das ist natürlich letztlich auch ne Interpretation, nämlich dass es nur Schmuck ist. Wir können uns von mir aus auf die spannenden und wichtigen Stellen konzentrieren. großes Grinsen
ewig
Zitat:
Original von Zanderdan
"Im Wald zwei Wege.../ wählte den, der weniger betreten war..."?

Frost - The Road not Taken
henrydavidthoreau
Thoreau schreibt etwas sehr wichtiges im ersten Kapitel, und ich wüsste gerne eure Meinung dazu:


Zitat:

"Gleichförmige, aber unbewusste Verzweiflung verbirgt sich auch hinter den sogenannten Spielen und Vergnügungen der Menschheit. Sie haben nichts von Vergnügen an sich; denn das kommt erst nach der Arbeit. Es ist jedoch ein Merkmal der Klugheit, nichts Verzweifeltes zu tun."(Kapitel 1, Seite 12)



Ich finde aus eigener Erfahrung heraus, dass Thoreau Recht hat. Was ist denn Spaß überhaupt? Meines Erachtens muss Spaß damit einhergehen, dass man sich besser fühlt. Ist nun irgendwas Schlimmes passiert, vermag mich ein Spiel nicht zu trösten. Im Gegenteil, es hat immer nur noch mehr Kopfschmerzen verursacht. Ein andermal habe ich stattdessen Stunden lang den Garten umgegraben, und diese Arbeit half mir dagegen mich besser zu fühlen. Schließt Thoreau auch geistliche Arbeit mit ein? Wenn es so wäre, würde "Lesen" und "Schreiben" ebenfalls Spaß machen, und alle Spiele bei denen geistliche Arbeit gefordert ist, würden doch keine Verzweiflung hervorrufen...

Früher habe ich oft Videospiele gespielt, und ich dachte mir es mache keinen großen Unterschied ob ich Filme glotze oder Videospiele spiele. Aber heute weiß ich, dass es einen Unterschied macht. Spiele brachten mir tatsächlich nichts, alleine deshalb weil man selbst agieren muss. Solange man aber aufnahmebereit und ohne Rausch gute Filme anschaut, konnten sie mir auch schon gute Gefühle einheimsen.
Deshalb glaube ich aus eigener Erfahrung heraus, dass "Spiele und Vergnügungen" keinen Spaß machen, sondern im Gegenteil "Kopfschmerzen" verursachen. Ich kann aber nur aus meinen Augen sprechen, daher weiß ich nicht, wie es euch ergeht. Es könnte ja durchaus sein, dass ihr einen "Gewinn" aus diesen Spielen ziehen könnt?
henrydavidthoreau
Zitat:

The mass of men lead lives of quiet desperation. What is called resignation is confirmed desperation.From the desperate city you go into the desperate country, and have to console yourself with the bravery of minks and muskrats. A stereotyped but unconscious despair is concealed even under what are called the games and amusements of mankind. There is no play in them, for this comes after work. But it is a characteristic of wisdom not to do desperate things.(Chapter 1)


Study Note: Ideally, one would have work which is not separated from play and fulfillment.
Reinhard
Zitat:
Ein andermal habe ich stattdessen Stunden lang den Garten umgegraben, und diese Arbeit half mir dagegen mich besser zu fühlen. Schließt Thoreau auch geistliche Arbeit mit ein?


Hallo HDT, geistige Arbeit wohl schon. Geistliche würde ja nur auf einen bestimmten spirituellen Hintergrund verweisen. Auch Deinen Garten kannst Du ja nicht zigmal umgraben, um Dich dadurch besser zu fühlen, das wäre ebenso absurd und es käme auch nach dem Tausendstenmal nichts anderes raus als eben ein umgegrabener Garten. Unterm Strich kommt es doch immer auf die Motive des Handelns an und je mehr wir uns über unsere Motive kennenlernen, je zufriedener könnten wir sein. Die unbewußte Verzweiflung, von der Thoreau spricht, läßt aber diese Fragestellung schon nicht zu. .....denn sie wissen nicht was sie tun. Reden wir an dieser Stelle weiter, dann doch nur vor dem Hintergrund einer bewußten Verzweiflung, von der es nur eine ethisch religiöse Erlösung geben kann durch den Glauben. Wir haben den Boden des vermeintlichen Wissens verlassen und die Verzweiflung potenziert sich im Grade des wachsenden Bewußtseins. Dazu bedarf es aber dessen, was ich oben den spirituellen Hintergrund genannt habe, nämlich geistliche Arbeit an sich selbst. Das hat aber mit Lesen und Wissen aneignen nichts mehr zu tun.

Der Kern der hier aufgeworfenen Fragestellung liegt doch im Verhältnis von Möglichkeit, Notwendigkeit und Wirklichkeit. Da wird eben häufig angenommen, dass die Notwendigkeit die Einheit von Möglichkeit und Wirklichkeit sei. Das ist aber mitnichten so, denn erst ist immer die Wirklichkeit da, wie unmittelbar auch immer und aus ihr folgt die Möglichkeit mit Notwendigkeit, d. h. die Wirklichkeit ist die Einheit von Möglichkeit und Notwendigkeit. Und darum scheint es mir Thoreau zu gehen, um die möglichst unmittlbare Wirklichkeit. Sein Erleben soll voll von unmittelbarem Leben sein. er möchte Leben spüren als Notwendigkeit und nicht virtuell im Zuge eingebildeter Möglichkeiten, er möchte jede Trennung möglichst aufheben und eins werden mit dem, was uns nach unseren Erkenntnismöglichkeiten nur von uns getrennt erscheinen kann. Wahrlich ehrenhaft.

Nur eben auch ausgesprochen träumerisch, denn wie sollten wir alle zurück zur Natur finden, die wir vorher durch die uneigentliche Verzweiflung in einen Zustand gebracht haben, der verseucht ist von den Möglichkeiten hybrischer Versuchungen? Da mag es wiederum egoistische Möglichkeiten einzelner Menschen geben, nur, aussteigen kann man nur aus der Masse und solange die Masse Masse ist und was sollte das je verändern können, gibt es dann nur die einzelne Lösung in die potenzierte Verzweiflung des Selbstbewußtseins. Zwickmühle.

Deshalb verstecken sich ja so viele, gerade auch junge Menschen, hinter ihren Videospielen, sie möchten lieber in der Einbildung eines Freien Willens, schwerpunktmäßig in den erträumten Möglichkeiten spielen, dahin fliehen, als sich den Bedingungen der notwendigen Wirklichkeit zu unterwerfen, die ihnen nur in der Absurdität des ewigen Gartenumgrabens begegnet, sie verdrängen, sie lenken sich ab, weil sie eine dumpfe Ahnung davon haben, dass sie ein Selbst haben könnten, dem sie in Bewußtheit aber ausgeliefert wären. Im Übrigen ist mir das manchmal angenehmer, als die Begegnung mit älteren Menschen, die ihre Hybris in der Erinnerung pflegen und sich trotzdem einbilden, Alter = Reife = Weisheit. Dummes Zeug und dann noch ganz bei schwindender Hoffnung, die das Privileg der Jungen ist.

Es ist schon fatal, wenn ich mich recht entsinne, dann ist Thoreau doch auch Opfer der Bleistiftminen aus dem Betrieb seines Vaters geworden, quasi schleichende Bleivergiftung. Natürliche Todesursache?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard winken
Thanasius Lakon
Hallo Henry,

zunächst möchte ich dir gratulieren, zu dem wunderbaren Einfall, über einen der sympathischsten Denker und eines der abenteuerlichsten Bücher das ich kenne, einen Thread zu starten. Zwinker

Hier nun meine Ansicht zu deiner oben zitierten (30.12. 14:17) Stelle:

Ich denke Thoreau war jemand, und das geht ja auch aus deinen Zitaten schon hervor, der selbstbestimmt und mit bedingungsloser Bewusstheit leben wollte. Wenn man seine Aufzeichnungen liest merkt man, dass er alle Dinge um sich herum mit absoluter Aufmerksamkeit betrachtet hat und diese Aufmerksamkeit ist es, die sowohl die Schärfe seiner Kritik, als auch die Schönheit seiner Naturbetrachtungen ausmacht. Thoreau war überzeugt, dass die Menschen nur unglücklich seien, weil sie unaufmerksam sind und unter ihrem ganzen Treiben, unter all ihren Geschäften, ihre wahre Bestimmung gar nicht mehr erkennen.

Von diesem Standpunkt wird natürlich klar, dass er die matten und flüchtigen Zerstreuungen seiner Zeitgenossen und dieses bewusstlose dahinleben verachten musste. Und wer will ihm hier widersprechen?

Doch die Welt lässt sich aus vielen Perspektiven betrachten und deshalb werde ich einmal versuchen, einen etwas anderen Standpunkt herzustellen.
Um aber nicht allein da zustehen, will ich jemanden für mich sprechen lassen, der ebenfalls mit scharfem Blick in die Welt sah, dabei aber die Dinge etwas anders wahrnahm:

„Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es ist der, dass wir da sind, um glücklich zu sein. [...] Deutlich genug spricht aus dem ganzen menschlichen Dasein das Leiden als die wahre Bestimmung desselben. Das Leben ist tief darin eingesenkt und kann ihm nicht entgehn: unser Eintritt in dasselbe geschieht unter Tränen, sein Verlauf ist im Grunde immer tragisch, und noch mehr sein Ausgang“ und weiter: „die Stunden gehen desto schneller hin, je angenehmer; desto langsamer je peinlicher sie zugebracht werden [...] ebenso werden wir bei der Langeweile der Zeit inne, bei der Kurzweil nicht. Beides beweist, dass unser Dasein dann am glücklichsten ist, wann wir es am wenigsten spüren
Arthur Schopenhauer „Die Welt als Wille und Vorstellung“, Band II s.669 bzw. 737/39

Ich will damit nicht sagen, dass man seine Zeit mit sinnlosen Spielen verbringen soll (und Schopenhauer mit Sicherheit auch nicht), sondern lediglich, dass, nimmt man uns auch noch unsere kleinen Freuden und Zeitvertreibe, wir noch viel schlimmer dran wären. Und mal ehrlich, was ist das ganze menschliche Treiben (jenseits der Lebenserhaltung), die Wissenschaft, die Philosophie, das Reisen, die Musik, Kämpfe und Kriege ...., anderes als Zeitvertreib und Spiel?

Du fragst oben: „Was ist denn Spaß überhaupt?“
Nun, ich antworte dir: Er ist alles was wir haben!

Es ist ein Quell der Freude, wenn wir unsere naturgegebenen Anlagen und Kräfte nutzen, wenn nicht zum Überleben, dann eben im Spiel (oder zum Garten umgraben). Und Freude (bzw. Lust, Spaß, Zufriedenheit...) ist alles wonach wir suchen können.
Deshalb soll doch jeder seine Freude finden, wie er es für richtig hält und den anderen die ihre nicht madig machen. Ich denke nicht, dass es im Leben immer darum geht irgendeinen Gewinn aus allem zu ziehen oder irgendetwas zu erreichen. Ich denke wir sollen einfach leben und das ist dann auch schon alles. Denn egal was wir mit unserer Zeit anfangen, letztendlich läuft es immer auf das gleiche hinaus.

Das Spiel ist daher für mich kein Ausdruck von Verzweiflung und wer die Frage stellt wie sinnvoll es ist, muss auch fragen wie sinnvoll denn das Leben überhaupt ist.

Gruß Thanasius
Reinhard
Zitat:
Und mal ehrlich, was ist das ganze menschliche Treiben (jenseits der Lebenserhaltung), die Wissenschaft, die Philosophie, das Reisen, die Musik, Kämpfe und Kriege ...., anderes als Zeitvertreib und Spiel?


Hallo TL, nun mal ehrlich, von welchem Standpunkt aus kommst Du denn zu Deinem Urteil? Der spielende Zeitvertreiber erkennt, dass das Leben nur das ist was er treibt? Jenseits der Lebenserhaltung? Und was ist diesseits der Lebenserhaltung, wenn schon alles jenseits liegt? Sind nicht Wissenschaft, Fortbewegungsmöglichkeiten, Kämpfe und sogar Kriege, Ausdruck unseres Überlebenswillens? Wer soll das denn betrachten und versuchen auszudrücken, wenn nicht der Philosoph und der Künstler, wobei gerade Schopenhauer der Musik die höchste Stellung in den darstellenden Künsten zuordnete. Vor allen Dingen sehe ich überhaupt nicht, wie Schopenhauer einen Beleg dafür abgeben könnte, sich den kleinen Freuden des Zeitvertreibs zu verschreiben. Sein auf das Leiden gerichteter Pessimismus widerspricht dem doch vehement.

Wenn ich Dich richtig verstehe und das kann ich nur interpretieren, dann meinst Du, dass der, der keine Freude an den kleinen Dingen des Lebens empfinden kann, auch den vermeintlicherweise großen Fragen nach der Glückseligkeit umsonst nachlaufen wird und er vergisst dabei allzuleicht zu leben. Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert. Selig sind aber die Armen des Geistes in ihrer unbeschreibbaren Unmittelbarkeit.

Dass man alle Dinge auch zu ernst nehmen kann, ist auch Schopenhauer klar geworden im Zuge seiner Altersmilde, denn er bekannte, glaube ich, dass man auch die Philosophie zu ernst nehmen kann und das würde für den jüngeren Schopenhauer schon was geheissen haben. Manche Einsicht dämmert selbst den klügsten Köpfen erst im Laufe der Reife und die zu erreichen, ist die einzige Chance, die sich uns im Leben bietet. Weisheit ist kein Ergebnis von Gelehrsamkeit, sonder von Reife aufgrund der Lebenserfahrung. Insofern ist jedes Urteil nur aus der Zeit zu verstehen, in der es abgegeben wurde. Aufmerksamkeit den Dingen gegenüber die da kommen und Gelassenheit im Entgegennehmen, sind schon die höchsten Tugenden deren sich ein Mensch wirklich erfreuen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Freude
henrydavidthoreau
Ich akzeptiere deine Meinung, Thanasius Lakon! Ich kann ja auch gar nicht wissen wie es bei dir ist, Spiele zu spielen. Ich jedenfalls habe gestern mal wieder 2 Stunden lang ein Videospiel gespielt, von dem ich allein nach 2 Stunden ein Gefühl bekam, das ich hasste. Und ich glaube das kann mir niemand übel nehmen, dass ich mich nun mal gut fühlen will. Es tut mir leid, aber ich werde mein Leben lang danach trachten mich so gut zu fühlen, wie ich nur kann.
Was sind denn überhaupt Gefühle? Es gibt 2 Kategorien auf dieser Welt, Innerlichkeiten und Äußerlichkeiten. Ich bin die Innerlichkeiten, an alles was ich denke wenn ich von mir rede sind daher meine Gefühle. Ich kann mich nicht selbst sehen, es sei denn ich glotze in den Spiegel. Aber niemals kann ich mich selbst sehen, wie ich andere Menschen sehe, denn dabei fühle ich mich nebenbei immer selbst. Mich selbst kann ich nur fühlen, andere nicht. Die Äußerlichkeiten sind alles andere drum herum, alles was ich nicht bin. Drum bin ich mein Körper und die Gefühle darin.

Und was ist Glück? Glück ist sich gut fühlen zu können. Sich gut zu fühlen bedeutet sich so zu fühlen, wie man es gerne haben möchte. Sich schlecht zu fühlen bedeutet sich so zu fühlen, wie man sich nicht fühlen möchte. Wenn man daran glaubt, dass man sich nicht schlecht fühlt, nennt man das auch keine schlechten Gefühle, und so verhält es sich auch mit den guten Gefühlen.
Wie kann etwas gut sein, bei dem man sich schlecht fühlt? Mein Leben sind meine Gefühle, denn sie sind das, was ich von mir selbst fühle, also von dem was ich bin. Wer will mir es jetzt verübeln, ein gutes Leben zu haben? Wie kann es aber gut sein, wenn ich mich schlecht fühle. Natürlich kann es insgesamt gut sein, weil ich mich nur ein wenig schlecht fühle, aber ist es auch gut, wenn ich mich ausschließlich schlecht fühle, d.h. so, wie ich mich nicht fühlen möchte?
Ich denke ihr müsst mir zustimmen, dass jedes Tier irgendeinen Instinkt hat. Wenn nun ein Tier nichts anderes hat als seinen Körper und sich selbst lediglich fühlt, also hauptsächlich seine Gefühle wahrnimmt, so wie soll er irgendetwas von seinem Instinkt wahrnehmen? Durch die Gefühle... Was macht der Instinkt denn, beispielsweise bei einem Säugetier? Er zeigt ihm, wie er seine Beute fängt um zu überleben. Es wäre schlecht für das Tier zu sterben, jedenfalls wäre es recht zufrieden damit, noch ein wenig zu überleben. Darum fühlt es, was gut ist, nämlich wie es überleben kann. Macht es irgendwas falsch, so fühlt es sich schlecht, macht es etwas gut, fühlt es sich gut. So weiß das Tier, was es tun muss. Selbst wenn es nicht über einen Instinkt, sondern über seine Eltern erfährt, was es zu tun hat, sind die Eltern doch nur draußen, und nicht in dem Körper von dem Tier. Das Tier kann also lediglich wahrnehmen, was die Eltern tun. Auch hierüber fühlt das Tier nur etwas, nämlich das was in ihm drin ist. Und so verhält es sich auch in uns Menschen.
Wir Menschen sind also glücklich, wenn wir Dinge gut tun, wenn wir sie schlecht tun, sind wir unglücklich. Wir können nichts weiter tun, als die Dinge gut zu tun, denn das ist unsere Pflicht. Wenn wir die Dinge schlecht tun, ist die Gefahr größer, dass wir vielleicht Amok laufen, oder Selbstmord begehen. Ich glaube jedenfalls kaum, dass Menschen durch letztere Taten sich gut fühlen konnten. Nein, sie taten es, weil sie sich so schlecht gefühlt haben, und so unfähig waren, etwas besser zu machen, dass das einzige sinnvolle der letztliche Mord an sich selbst war. Solche Menschen sind gefühlsmäßig am *Hintern*, denn würden sie sich gut (genug) fühlen, würden sie nichts anderes wollen, als weiter zu leben. Es ist aber durchaus sinnvoller weiter zu leben, anstatt frühzeitig zu sterben.
Der Sinn des Lebens ist es, sich gut zu fühlen. Ist es sinnvoll, etwas schlechtes zu tun? Nein, denn es ist gerade darum schlecht, weil nicht nur man selbst, sondern womöglich auch andere sich schlechter deshalb fühlen. Wenn man sich gut (genug) fühlt, möchte man nichts anderes als leben und jede Sekunde genießen, wenn man sich schlecht (genug) fühlt, möchte man nichts anderes, als diese Gefühle los werden. Die guten Gefühle möchte man behalten, die schlechten loswerden. Nur deshalb sind es schlechte Gefühle, weil man sie loswerden will. Ansonsten gäbe es gar keinen schlechten Gefühle. Sie sind lediglich durch uns selbst bewertet, durch das, wie wir uns fühlen wollen, und das, wie wir es nicht wollen. Auch das Leben will man behalten, genau wie die guten Gefühle. Nur wenn man sich schlecht genug fühlt, will man sein eigenes Leben loswerden. Es kann aber nicht sinnvoll sein, sein eigenes Leben loszuwerden. Darum kann es nur sinnvoll sein, nach den guten Gefühlen zu trachten, und nicht nach den schlechten. Der Sinn des Lebens ist daher das Glück.

Ich habe das Buch von Schopenhauer leider nicht gelesen, darum kann ich lediglich zu dem Zitat etwas sagen:

Zitat:

„Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es ist der, dass wir da sind, um glücklich zu sein. [...] Deutlich genug spricht aus dem ganzen menschlichen Dasein das Leiden als die wahre Bestimmung desselben. Das Leben ist tief darin eingesenkt und kann ihm nicht entgehn: unser Eintritt in dasselbe geschieht unter Tränen, sein Verlauf ist im Grunde immer tragisch, und noch mehr sein Ausgang“ und weiter: „die Stunden gehen desto schneller hin, je angenehmer; desto langsamer je peinlicher sie zugebracht werden [...] ebenso werden wir bei der Langeweile der Zeit inne, bei der Kurzweil nicht. Beides beweist, dass unser Dasein dann am glücklichsten ist, wann wir es am wenigsten spüren“
Arthur Schopenhauer „Die Welt als Wille und Vorstellung“, Band II s.669 bzw. 737/39


Ob wir deshalb da sind, ist eine andere Frage. Es steht jedoch fest, dass wir umso belebter sind, je besser wir uns fühlen und mehr Leben ist besser als weniger leben. Sartre sagt: "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt." Es obliegt nun an uns, diese Freiheit nicht einfach wegzuwerfen, sondern möglichst sinnvoll und viel zu leben, denn das zieht noch mehr Leben nach sich. Wir sollten nicht absichtlich die schlechtere Option wählen, wenn wir auch die bessere Option wählen können. Das geht allerdings nur, wenn wir auch danach trachten. Darum sollten wir danach trachten möglichst sinnvoll zu leben, und nicht weniger sinnvoll.
Es stimmt: Des Leiden Bestimmung ist das Leiden. Es ist aber nicht da, um es zu wahren, sondern im Gegenteil: Wir leiden, weil es die einzige Möglichkeit ist, doch noch einen Sinn zu finden. Wer sein Leben lang nur leidet, fragt sich, wo denn da der Sinn sein soll. Er könne sich doch gleich umbringen, anstatt diese Gefühle dauernd aushalten zu müssen. Es sind Gefühle, die man nicht behalten will. Sie sind jedoch da, um einem zu zeigen, dass da etwas falsch läuft. Sie sind Zeiger dafür, dass etwas geändert werden muss, denn nur dann gehen auch jene Gefühle weg, die man nicht behalten will. Die Gefühle, die nicht bleiben sollen, sind nur da, weil etwas da draußen ist, was nicht bleiben soll. Wenn lediglich das da draußen da ist, was nicht bleiben soll, aber nicht die Gefühle da sind, die nicht bleiben sollen, wo wäre dann der Grund etwas zu ändern? Schließlich sitze ich doch auf meinem Thron und genieße die Gemütlichkeit, was juckt mich das Elend da unten? Ist das Elend da unten gut? Wohl eher nicht, weil viele Menschen Gefühle aushalten müssen, die sie nicht behalten wollen, aber womöglich unfähig geworden sind, mit ihnen umzugehen. Also müsste es doch ebenfalls gut sein, etwas gegen das Elend zu tun, denn aus Gutem folgt Gutes. Würde schlechtes folgen, wäre es nicht mehr gut, sondern schlecht. Gute Gefühle sind doch schließlich auch nur eine Folge von etwas Gutem. Würde das Schlechte nicht mit schlechten Gefühlen einhergehen, so wüsste ich nicht mehr was ich tun soll. Dann hätte ich meinen Instinkt verloren. Schließlich folge ich meinen Gefühlen, und will doch nur das Gute tun. Würde ich das Schlechte bewusst tun wollen, dann wäre ich gegen das Leben, und schließlich auch gegen mein Leben, also gegen mich selbst.
Die Menschenaffen haben sich zu Kopfgeburten verwandelt, und so erklärt es sich, dass die Gefühle der Menschen nicht mehr klar genug sind, um genau zu wissen, was zu tun ist. Womöglich ist die Freiheit zu groß, oder die Angst, oder die Verwirrung oder Verzweiflung. Irgendetwas davon dürfte es wohl sein. Der Sinn an den Gefühlen, die man nicht behalten will, ist es, etwas was draußen ist, loszuwerden, damit man auch die Gefühle loswird. Wenn man aber bereits soetwas grundlegend natürliches nicht mehr kann, dann kann man auch nicht mehr das Richtige tun, und dann bleibt einem das Glück verwehrt. Es kann aber nicht sinnvoll sein, das Falsche zu tun. Es ist gerade darum falsch, weil es Umstände hervorruft, die lebensvernichtend sind. Beispielsweise der Tod oder Depressionen. Einem glücklichen Menschen wird jede Sekunde in diesem Zustand wertvoller vorkommen, als Tage in einem unglücklichen Zustand. Darum ist beim glücklichen Menschen mehr Leben als beim unglücklichen Menschen.
Nur weil viele Menschen dieser Tragik, diesen Tränen und dem unglücklichen Ausgang des Lebens ausgesetzt sind, heißt es noch lange nicht, dass wir keine Wahl haben. Man kann aber nichts an seinem scheinbaren Menschenschicksal ändern, wenn man gar nicht erst danach strebt, etwas zu ändern. Darum muss man im unglücklichen Zustand zur Veränderung zum glücklichen Zustand streben, denn mehr kann man nicht tun.
Je angenehmer man etwas empfindet, desto schneller geht die Zeit dahin? Das stimmt auf diese Art & Weise leider nicht. Denn desto glücklicher man ist, desto mehr Zeit möchte man haben. Das heißt aber nicht, dass die Zeit auch schneller vorbei geht, im Gegenteil, nach meinen Erfahrungen geht sie langsamer vorbei. Je glücklicher die Zeit war, desto mehr kann ich mich daran erinnern. An jede einzelne Sekunde. Mein ganzes Leben dagegen geht vorbei wie ein Rausch. Es ist voller Unglück und darum vergesse ich das Sinnlose wieder, denn das Unglück ist sinnlos. Ich versuche lieber mich an das Leben zu klammern und damit an das Glück, denn das Glück bedeutet Leben. Das Unglück findet darum nicht viel Platz. Warum soll ich mein Gehirn voller Gedanken an Gefühle vollstopfen, die ich gar nicht behalten wollte. Lieber erinnere ich mich an die Gefühle, die mir angenehm waren. Da ich mich an die Zeit, die langsamer vorbei geht, besser erinnern kann als an den Rausch, muss das mit den guten Gefühlen einhergehen. Je langsamer die Zeit vorbei geht, desto mehr Zeit habe ich und damit auch mehr Leben. Mehr Leben ist sinnvoller als weniger Leben, und darum müssen gute Gefühle mit langsamerer Zeit verknüpft sein, da sie nur auftreten, wenn die Umstände gut sind. Wie können die Umstände aber gut sein, wenn die Zeit schnell vorbei geht, wo das doch weniger Leben bedeutet? Das sind sie für den Betroffenen eben nicht...

Zitat:
ebenso werden wir bei der Langeweile der Zeit inne, bei der Kurzweil nicht. Beides beweist, dass unser Dasein dann am glücklichsten ist, wann wir es am wenigsten spüren“


Das stimmt nicht, denn bei der Langeweile möchten wir Veränderung. Darum können wir die Zeit nicht auskosten, da wir ganz und gar mit der Veränderung beschäftigt sind. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ich bei der Kurzweil am meisten Zeit bewusst spüren konnte. Meine ganze Kindheit ist im Grunde nichts gegen die wenigen glücklichen Stunden, die ich in Kurzweil verbringen konnte. Gegen meine Gefühle werde ich niemals etwas sagen, denn für mich bedeuten sie 100% Wahrheit und Wirklichkeit. Und es macht keinen Sinn hier absichtlich zu lügen. Ihr könnt mir also höchstens glauben, wenn ich sage, dass meiner Erfahrung nach die Kurzweil bewussteres Spüren der Zeit mitbringt und damit nach meinen Bedürfnissen immer bleiben soll. Am liebsten wäre es mir, wenn sie niemals vorbei ginge. Doch dürft ihr unter der Kurzweil keine ständige Arbeit verstehen, denn das hat im direkten Sinne nichts miteinander zu tun. Dauernde Arbeit kann genauso Langeweile hervorrufen wie gar keine Arbeit. Im Gegenteil muss man seinen Gefühlen folgen, um herauszufinden, was man tun muss, um keine Langeweile verspüren zu müssen. Jedenfalls konnte ich in meinen glücklichen Momenten am meisten Zeit wahrnehmen und empfand doch keine Langeweile.

Der größte Schwachsinn ist es, zu behaupten, wir seien am glücklichsten, wenn wir es nicht spüren. Ich denke das habe ich mit dem gesamten obigem Text bewiesen. Ich weiß nicht viel über Schopenhauer, aber so wie er hier schreibt, scheint es mir, dass er keine Chance mehr für den Menschen sieht, sich gut zu fühlen. Zum Glück weiß ich es bereits besser, und konnte bereits Erfahrungen machen, die beweisen, dass es doch möglich ist.

Zitat:
Ich will damit nicht sagen, dass man seine Zeit mit sinnlosen Spielen verbringen soll (und Schopenhauer mit Sicherheit auch nicht), sondern lediglich, dass, nimmt man uns auch noch unsere kleinen Freuden und Zeitvertreibe, wir noch viel schlimmer dran wären. Und mal ehrlich, was ist das ganze menschliche Treiben (jenseits der Lebenserhaltung), die Wissenschaft, die Philosophie, das Reisen, die Musik, Kämpfe und Kriege ...., anderes als Zeitvertreib und Spiel?


Thoreau sagt nichts gegen das Spiel! Im Gegenteil, er sagt, dass es in diesen sogenannten "Spielen und Vergnügungen", bei denen jeder weiß was gemeint ist, kein "Spiel"-Effekt auftaucht. Und damit hat dieser gute Mann vollkommen recht. Thoreau ist auch nicht jemand, der lediglich seinem Hass folgt, und deshalb kategorisch "Nein!" zu diesen Spielen sagt. Aber er ist jemand, der seinen Gefühlen folgt, und sie sagen ihm, dass er dort kein Glück finden kann. Er sagt bewusst etwas gegen die kleinen Freuden und für die großen Freuden. Nur weil die meisten zu unfähig geworden sind, um die großen Freuden zu finden, heißt das noch lange nicht, dass man sich mit den kleinen Freuden vergnügen muss. Hinzu kommt aber dass es dort nicht etwa kleine Freuden gibt, sondern im Gegenteil auch noch das Unglück. Außerdem nimmt dir hier niemand irgendeine Freude. Dazu wären wir gar nicht imstande, da jeder Mensch seinen Gefühlen folgt, von denen die guten eine Freude sind. Niemand besitzt überhaupt die Macht, dir etwas entgegen deinen Gefühlen etwas vorzumachen, mit Ausnahme von dir selbst. Wenn dir diese sogenannten Spiele also tatsächlich Spaß machen, dann spiele sie. Glaubst du etwa es gibt überhaupt einen Menschen gesunder Natur, der dir etwas vorschreiben will? Das einzige was ich dir vorschreibe, ist deinen Gefühlen zu folgen. Ich dagegen halte mich von nun an von solchen Spielen fern, denn meine Gefühle lügen nicht. Ihr dürft mir das nicht übel nehmen, dass ich kategorisch dazu nein sage. Aber das muss jeder für sich selbst herausfinden.

Spaß ist alles was wir haben? Spaß bedeutet sich gut zu fühlen, und da stimme ich dir zu, dass gute Gefühle alles sind, was wir haben. Gerade darum schreibt Thoreau sein Leben lang Bücher über seine Gefühle, und stellt zumindest bei ihm fest, dass diese Spiele und Vergnügungen eben keinen Spaß hervorrufen, sondern eine Folge von Verzweiflung sind. Wer einmal den Spaß nach ordentlicher Arbeit in Vergleich stellt, wenn er eine solche denn schonmal verrichtet hat, kennt den Unterschied der Gefühle.
Und doch geht es darum einen Gewinn aus etwas zu ziehen, doch letzterer sind bessere Gefühle. Es geht darum das Glück zu erreichen, weil das gute Gefühle bedeutet.

Jeder soll seine Freuden finden, wie er es für richtig hält, genau das sage ich ja! Man hält jedoch immer nur das für richtig, was mit guten Gefühlen verknüpft ist. Es ist notwendigerweise also nur dann richtig, wenn man sich dabei gut fühlt. Der gute Thoreau empfand anscheinend keine guten Gefühle bei diesen Spielen und kam so zu seinem Urteil, dass es eine Folge von Verzweiflung sein müsse. Ich teile sein Urteil, aufgrund meiner Erfahrungen und Gefühle. Es kann sein dass ich falsch liege, oder eben nicht, und doch vertraue ich meinen Gefühlen, denn mehr habe ich nicht.

Gute Gefühle sind sinnvoll und je glüclicher ich bin, desto sinnvoller ist mein Leben. Darum sagt Thoreau und ich ebenfalls zu den Spielen und Vergnügungen, zu denen auch die gesamte Unterhaltungsbranche gehört, dass sie nicht sinnvoll sind, weil sie eben keine guten Gefühle auslösen, sondern die Verzweiflung wahrscheinlich noch in die Höhe treiben. Wenn sie gute Gefühle bei dir auslösen, dann ist für dich etwas anderes richtig als für mich, und das akzeptiert ja auch jeder. Deshalb muss ja auch nicht jeder dieselbe Meinung haben.

Ich hoffe diese Meinung nimmt mir niemand böse, auch wenn es so ungefähr gegen den Strich von dem Großteil der Gesellschaft dieser Welt geht. Amen.
henrydavidthoreau
Zitat:
Original von Reinhard
[QUOTE]
[...]
Dass man alle Dinge auch zu ernst nehmen kann, ist auch Schopenhauer klar geworden im Zuge seiner Altersmilde, denn er bekannte, glaube ich, dass man auch die Philosophie zu ernst nehmen kann und das würde für den jüngeren Schopenhauer schon was geheissen haben. Manche Einsicht dämmert selbst den klügsten Köpfen erst im Laufe der Reife und die zu erreichen, ist die einzige Chance, die sich uns im Leben bietet. Weisheit ist kein Ergebnis von Gelehrsamkeit, sonder von Reife aufgrund der Lebenserfahrung. Insofern ist jedes Urteil nur aus der Zeit zu verstehen, in der es abgegeben wurde. Aufmerksamkeit den Dingen gegenüber die da kommen und Gelassenheit im Entgegennehmen, sind schon die höchsten Tugenden deren sich ein Mensch wirklich erfreuen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard Freude


Ach, sehr richtig, Reinhard. Da hast du vollkommen Recht. Zum Glück bin ich noch sehr jung, denn vor kurzem nahm ich die Philosophie auch zu Ernst. Aber jetzt bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass es doch sinnlos ist sich tausend Formeln in den Kopf zu pressen. Viel besser ist es zu versuchen seinen Gefühlen zu folgen. Es mag viele gute Bücher geben, aber doch kann mir keine die richtige Formel geben. Alleine im Wesen davon selbst, dass mir ein Buch einfach die Formel gibt, funktioniert nicht. Denn ich muss meine eigene Formel finden, und das geht nur durch Erfahrung. Erfahrung ist doch nichts anderes als leben. Die ganzen philosophischen Bücher können einen höchstens zur Veränderung anregen, aber niemals von alleine das Glück nach Hause bringen. Dazu ist man nur selbst fähig.
Thanasius Lakon
@ Reinhard:

Zitat:
"Der spielende Zeitvertreiber erkennt, dass das Leben nur das ist was er treibt? Jenseits der Lebenserhaltung?"


Das war nicht der Sinn meiner Aussage!

Zitat:
"Und was ist diesseits der Lebenserhaltung, wenn schon alles jenseits liegt?"


Also, zur Lebenserhaltung zählt für mich: Nahrung, Schlaf, Gesundheit, Wohnung, Sexualität, Schutz vor Kälte und Gefahren (kein Anspruch auf Vollständigkeit)

Zitat:
"Sind nicht Wissenschaft, Fortbewegungsmöglichkeiten, Kämpfe und sogar Kriege, Ausdruck unseres Überlebenswillens?"


Nein, denn unser Überleben ist von diesen Dingen gar nicht abhängig! Sondern von den Grundbedürfnissen, die Krux ist nur, sind diese befriedigt sind wir damit nicht zufrieden (wie die meisten Tiere etwa), Langeweile stellt sich ein und damit sind wir bei der Ursache des ganzen „menschlichen Treibens“.

Zitat:
"Vor allen Dingen sehe ich überhaupt nicht, wie Schopenhauer einen Beleg dafür abgeben könnte, sich den kleinen Freuden des Zeitvertreibs zu verschreiben."


Ich auch nicht und ich dachte ich hätte das bereits deutlich gemacht mit dem Satz: „Ich will damit nicht sagen, dass man seine Zeit mit sinnlosen Spielen verbringen soll (und Schopenhauer mit Sicherheit auch nicht)“

Zitat:
"Wenn ich Dich richtig verstehe und das kann ich nur interpretieren, dann meinst Du, dass der, der keine Freude an den kleinen Dingen des Lebens empfinden kann, auch den vermeintlicherweise großen Fragen nach der Glückseligkeit umsonst nachlaufen wird"


Der Kern meiner Aussage war folgender Satz: „Deshalb soll doch jeder seine Freude finden, wie er es für richtig hält und den anderen die ihre nicht madig machen.“
Und ich will damit sagen, dass ich nicht Thoreaus Meinung bin, wenn er die anderen Menschen auf Grund dessen, was sie mit ihrem Leben anfangen, verachtet. Denn ich halte auch seine Beschäftigungen (Dichten, Philosophieren, Spazieren...) für Zeitvertreibe (und warum soll ein Zeitvertreib besser sein als ein anderer?)
Thanasius Lakon
@ Henry:

Du hast eine lange Antwort geschrieben und ich glaube nicht alles bezieht sich direkt auf meinen Beitrag. Vielen deiner Ausführungen über Glück und Glückssuche würde ich so (oder so ähnlich) auch zustimmen (und ich denke nicht das sie dem von mir oben geschriebenen widersprechen).

Es freut mich außerdem, dass du deinen Optimismus, angesichts unserer nicht immer nur schönen Welt (zumindest was wir daraus machen) noch nicht verloren hast.

Ich möchte trotzdem noch kurz auf ein paar Dinge eingehen:

Zitat:
“Wie kann etwas gut sein, bei dem man sich schlecht fühlt?“


Naja, z.B. fühle ich mich immer ziemlich schlecht wenn ich beim Zahnarzt sitze, trotzdem würde ich die Sache selbst als etwas Gutes bewerten, du etwa nicht Zwinker

Zitat:
“Nur weil viele Menschen dieser Tragik, diesen Tränen und dem unglücklichen Ausgang des Lebens ausgesetzt sind, heißt es noch lange nicht, dass wir keine Wahl haben.“


Nein, das heißt es in der Tat nicht, aber es spricht Bände gegen den Glauben, dass das Glück für alle gleichermaßen möglich sei.

Zitat:
“Je angenehmer man etwas empfindet, desto schneller geht die Zeit dahin? Das stimmt auf diese Art & Weise leider nicht. Denn desto glücklicher man ist, desto mehr Zeit möchte man haben. Das heißt aber nicht, dass die Zeit auch schneller vorbei geht, im Gegenteil, nach meinen Erfahrungen geht sie langsamer vorbei.“


Ok, ein Beispiel: Stell dir vor, du bist frisch verliebt und hast deine Herzensdame eine Woche nicht sehen können. Jetzt habt ihr endlich mal wieder den ganzen Tag für euch und habt tausend Dinge geplant. Zur gleichen Zeit stell dir einen Mann im Todestrakt vor, es ist sein letzter Tag, morgen früh findet die Vollstreckung statt. Die ganze Nacht macht er kein Auge zu vor Angst.

Wem nun von euch beiden wird die Zeit am Ende kürzer erscheinen? Wer von euch wird sagen: „die Zeit ist wie im Flug vergangen“?

Zitat:
“dass meiner Erfahrung nach die Kurzweil bewussteres Spüren der Zeit mitbringt und damit nach meinen Bedürfnissen immer bleiben soll. Am liebsten wäre es mir, wenn sie niemals vorbei ginge.“


Der Ausdruck „Kurzweil“ sagt es doch schon: die Zeit wird als zu kurz empfunden. Wenn wir nichts zu tun haben und Langeweile spüren, dann erscheint die Zeit endlos lang. Ich sage: 5 Minuten in purer drückender nichtstuender Langeweile, werden dir länger vorkommen als der ganze Tag mit deiner Geliebten!

Zitat:
“Thoreau sagt nichts gegen das Spiel! Im Gegenteil, er sagt, dass es in diesen sogenannten "Spielen und Vergnügungen", bei denen jeder weiß was gemeint ist, kein "Spiel"-Effekt auftaucht.“


Das möchte ich jetzt doch noch etwas genauer wissen. Was bedeutet es, das kein Spiel im Spiel sei oder kein Spiel-Effekt in den Spielen?

Zitat:
“Der gute Thoreau empfand anscheinend keine guten Gefühle bei diesen Spielen und kam so zu seinem Urteil, dass es eine Folge von Verzweiflung sein müsse.“


Ok, er empfindet keine Freude dabei, die anderen schon. Aber daraus zu schließen die anderen seien verzweifelt (also ihre Art zu leben sei die falsche) ?!

Zitat:
“Jeder soll seine Freuden finden, wie er es für richtig hält, genau das sage ich ja!“


Na also, im Kern stimmen wir doch überein Zwinker
henrydavidthoreau
Zu diesen Spielen und Vergnügungen gehören z.B. Brettspiele, Videospiele, Kartenspiele... Daran denkt man normalerweise, wenn man diese beiden Worte hört und an Spaß denkt. Der Clou ist dass Thoreau in niemandem, der diese Dinge tut auch nur einen Hauch an Glück erkennt, zumindest keinen der durch solche Spiele gekommen ist. Und wenn er es bei niemandem sieht, erkennt er es als Beschaffenheit des Dinges an sich.

Zitat:
Zitat:

“Wie kann etwas gut sein, bei dem man sich schlecht fühlt?“


Naja, z.B. fühle ich mich immer ziemlich schlecht wenn ich beim Zahnarzt sitze, trotzdem würde ich die Sache selbst als etwas Gutes bewerten, du etwa nicht


Du musst die Gesamtheit der Gefühle betrachten. Du würdest dich vermutlich später viel schlechter fühlen, allein durch die Zahnschmerzen, wenn du nicht gingest. Außerdem wärst du vielleicht weniger geachtet aufgrund deines Aussehens und würdest dich vielleicht selbst weniger mögen. Letztlich betrachtet tust du es also aus Vorsorge für deine Gefühle. Gemeint ist aber eine bewusste Bewertung von Dingen in gesamter nüchterner Betrachtung. Schließlich geht es nur um die Gefühle, und damit wäre der Zahnarzt-Besuch tatsächlich schlecht, wenn er ausschließlich schlechte Gefühle hervorruft. Wägst du die Entscheidung jedoch ab, und erkennst, dass es im Gegenzug dazu Achtung deiner Mitmenschen sichert, sichert es dir gute Gefühle. Jedenfalls glaubst du das dann, ob es die richtige Entscheidung war, ist eine andere Frage^^

Zum Thema Kurzweil kann ich nur sagen, dass sie umso besser ist, je länger sie ist. Das ist zwar paradox, aber trotzdem wahr. Denn was nützt mir langsame Zeit, wenn ich sie gerade nicht haben will. Kurzweil dagegen möchte man behalten, und auch wenn es sich im Namen vielleicht widerspricht, kann man sich als Halbgott dahin entwickeln, zeitlos und ohne Langeweile zu leben. Wenn man ganz im hier und jetzt voller guten Gefühle die Zeit erleben kann, und zwar ohne die Uhrzeit, kann man durch Aufmerksamkeit so viel von der Kurzweil aufnehmen, dass man am Ende so viel davon hat, dass man so viel Zeit hat wie bei der Langeweile und es trotzdem nicht als langweilig empfindet.

Wenn du mir nicht glaubst, ich durfte mal etwas ähnliches erleben, bei dem ich 2 Tage lang unterwegs war, ohne Langeweile, und es kam mir vor als wären es 7 Tage gewesen, jedenfalls war es die relativ längste Zeit meines Lebens, und da gab es höchstens Kurzweil. Die Zeit verging nicht wie im Flug und trotzdem war es mir nicht langweilig, sondern kurzweilig.

Zum Spiel-Effekt: Was bedeutet es zu "spielen"? Das bedeutet, seine Sinne zu irgendwas zu benutzen, was einem "sinnvoll" erscheint. Beispielsweise bei Monopoly durch logische Gedanken immer die beste Spieloption zu wählen. Es könnte z.B. bedeuten, sich durch Phantasie mit anderen in eine andere Welt zu portieren. Thoreau will sagen, dass jene Spiele, die eher künstlicherer Natur sind, z.B. Brettspiele, eben keinen Spaß machen. Der Spieleffekt ist nun einfach ein Vergnügen der Sinne, also ein Spaß. Du hast ihn, wenn sich deine Sinne vergnügen. Ein solcher Effekt taucht aber nur nach der Arbeit auf. Aber nicht nach jeder Arbeit, sondern nur solche, die die Sinne vergnügen. Das könnte z.B. Gartenarbeit sein, oder sonst irgendwas. Daher kommt nun mal der Satz: "Das macht Spaß". Wenn man der Meinung ist, dass diese Spiele und Vergnügungen diesen Spaß eben nicht liefern, und herausfindet, dass sie gar nichts liefern, dann müssen sie Taten der Verzweiflung sein. Denn wer tut etwas, dass ihm nichts liefert, und anderen schon dreimal nicht?
Thanasius Lakon
@ Henry:

Da Thoreaus wunderbares Buch noch so viel mehr zu bieten hat und ich deshalb denke, wir sollten uns bei diesem Punkt nicht zu lang aufhalten, hier nur eine kurze Antwort:

Der Schilderung zu meinem Zahnarzt-Beispiel stimme ich voll und ganz zu.

Über den Punkt, ob die Zeit schneller vergeht, wenn man sie fröhlich verbringt und langsamer, wenn leidend, oder nicht, darüber sind wir offenbar uneins. Ich denke das ist nicht weiter schlimm und wir können beide damit leben.

Auch der Aussage, dass alles, was man gemeinhin als Spiel und Vergnügung versteht (Brettspiele etc.), keine Freude bringe und sogar "eine Tat der Verzweiflung" sei, kann ich nicht zustimmen (dazu spiele ich einfach viel zu gern Schach Freude )

Ansonsten denken wir doch gar nicht so verschieden.

Gruß Thanasius
henrydavidthoreau
Schach ist ja irgendwie auch eher ein Sport, da es im Grunde pure Mathematik ist. Es ist daher eher Mittel zur Geistesarbeit, als ein Spiel.
henrydavidthoreau
Ich glaube ich habe jetzt erkannt, was Thoreau mit "Arbeit" meint:

Arbeit wurde immer dann verrichtet, wenn es in irgendeiner Weise einen Fortschritt gibt.

Und jetzt erinnere ich mich daran, wann ich zum ersten mal "Spaß" gehabt habe. Ich hatte Spaß, weil ich es geschafft habe, mich durch körperliche Arbeit von meiner Kopflastigkeit abzulenken. Das war eine gewisse Arbeit, diese Ablenkung aufrechtzuerhalten. Alles andere als Arbeit hat mir in meinem Leben noch keine Freude bereitet.
henrydavidthoreau
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"Durch ordentlichen Schutz und warme Kleidung erhalten wir ordnungsgemäß unsere eigene Körperwärme. Haben wir aber eines dieser Dinge im Überfluss, übersteigt also die äußere Temperatur die innere, kann man dann nicht vom Anfang des Kochens sprechen?... [...] Die übermäßig Reichen werden nicht nur gemütlich warm gehalten, sondern unnatürlich heiß. Wie ich schon sagte: sie werden gekocht, natürlich à la mode."

Ich finde Thoreau hat vollkommen Recht. Das Leben ist nicht so einfach, als das mehr von allem gleich mehr bedeutet. Es geht viel mehr um die "animal heat", das heißt meine innere Wärme. Damit meint Thoreau letztlich nichts anderes als meine Gefühle. Es steht meiner Meinung bedingungslos fest, dass diese Wärme anders aufrecht erhalten werden muss als durch Luxus. Der sogenannte "Wohlstand" ist kein Wohlstand, da sich niemand wohl fühlt. Die Gesellschaften machen nichts anderes als sich zu materialisieren, und das ist eine sinnlose Vergeudung ihres eigenen Lebens.