"Neue Physik" und "Mystik"

Nirgends wird die Katastrophe, die monologische Wissenschaft zu nehmen und zu versuchen, sie zu einem vollständigen „Neuen Paradigma“ zu machen, offensichtlicher, als bei den Schriftstellern und Theroretikern, die sich mit „Neuer Physik und Mystik“ befassen. Es sind ihrer zu viele, um sie hier aufzählen zu können. Wenn Reduktionisten eine spirituelle Erfahrung machen (etwas, was in Physikbüchern meist nicht vorkommt) wirkt dies gewöhnlich als Ansporn, Philosophie zu verbrechen, und das Ergebnis ist nichts für Leute mit schwachen Nerven. Ganz gleich wie löblich die Absichten auch sein mögen, die meisten dieser Theorien – die das Thema ausspinnen, die „Neue Physik“ (Quanten- und Relativitäts-) unterstütze/suggeriere/beweise eine mystisch-einheitliche Weltsicht – sind verunstaltet durch den Versuch, einfach das monologische Flachland-Paradigma in dialogische und translogische Bereiche auszuweiten (eine Ausdehnung des Flachland-Ansatzes nach dem Motto „Das Essen bleibt schlecht, nur die Portionen werden größer“). Meist nehmen sie bestimmte mathematische Formalismen (besonders die Wellenfunktion Schrödingers und ihr Kollabieren bei der Messung) und interpretieren sie sehr großzügig (trotz der Tatsache, dass die Physiker selbst sehr gespaltener Ansicht darüber sind, wie diese Formalismen zu interpretieren sind), und dann verheiraten sie diese sehr ungenaue und großzügige Interpretation mit ihrer oft ebenso freien Interpretation der mystischen Spiritualität. Dabei kommt dann etwas heraus wie: Die neue Physik unterstützt oder beweist sogar eine mystische Weltsicht. (Physik und Mystik werden zu Geschwisterkindern erklärt, obwohl wir alle wissen, was geschieht, wenn Cousin und Cousine heiraten.) Die Inzucht-Ehe wird natürlich sofort „das Neue Paradigma“ genannt, und absolut alles andere wird beiseite gewischt und das Neue Zeitalter verkündet. Danah Zohar: „Die Idee der ‚Quanten-Gesellschaft‘ entspringt der Überzeugung, dass sich aus unserer Beschreibung der Quantenrealität ein völlig neues Paradigma ergibt und dass man dieses Paradigma ausweiten kann um unsere Wahrnehmung von uns selbst und der sozialen Welt in der wir leben möchten, radikal zu verändern. Ein weitreichenderes Verständnis der Quantenrealität kann uns jene gedanklich Grundlage geben, die wie brauchen um eine Revolution in der Gesellschaft hervorzubringen“ (The Quantum Society). Formalismen, die die niedrigsten, seichtesten, unbewusstesten, am wenigsten in die Tiefe gehenden Holons beschreiben, die es nur gibt, „auszuweiten zu einem Paradigma“, das dialogischen, intersubjektiven, kulturellen Austausch umfassen soll, der auf gegenseitigem Verständnis und auf gegenseitiger Erkenntnis beruht: das ist mehr als ein Quantensprung, es ist ein Glaubenssprung, der ins Guiness Buch der Rekorde gehört. Quanten-Formalismen können nicht einmal die Grundlagen der Biologie und der Autopoiese erklären und schon gar nicht Ökonomie, Psychologie, Literatur, Poesie, Moral und Ethik, um nur einige wesentliche Bereiche zu nennen. Aber Physiker sind so daran gewöhnt zu denken, dass „das Grundlegendste“ gleichzeitig „das Bedeutendste“ bedeutet, dass die glauben, alle höheren Ebenen von Wissen seien in den oberflächlichsten Holons begründet. Sonst halten sie sie für gar nicht begründet. Daher die fortwährende Neigung, die Physik (wie phantasievoll interpretiert auch immer) auf alle beliebigen Bereiche direkt „auszuweiten“. So verkündet Fred Allen Wolf: „Ich glaube, dass die Quantenphysik, die mächtigste und exakteste Wissenschaft [ist], die bis heute erdacht wurde“ – beachten Sie den Begriff „mächtigste“: das bedeutet immer vorhersagekräftigste, und es bedeutet, dass die fortgeschritteneren rekonstruktiven Wissenschaften eingeebnet wurden, zu den allerseichtesten Wissenschaften, die man sich vorstellen kann: Aber das macht nichts, denn diese „mächtigsten Wissenschaften“ sagt Wolf, „werden die Grundlagen für die Bildung einer neuen Psychologie darstellen – einer wahren humanistischen Psychologie“. Das tut einfach weh, und es ist eine Ansicht, die in keiner Weise auf Dr. Wolf beschränkt ist. Eine wahre humanistische Psychologie kann nur auf Prozessen des intersubjektiven Verstehens und gegenseitiger Anerkennung aufgebaut werden, worüber die Quantenphysik aber auch gar nichts zu sagen weiß. Diese Ausweitung der Hegemonie des Monologischen und des aggressiven, sogar gewalttätigen Reduktionismus leidet an beiden Enden der Reduktion (und überall dazwischen). Nicht nur wird automatisch angenommen, dass die Realität in ihren wesentlichsten Aspekten um jene Holons kreist, die in Wirklichkeit am wenigsten bedeutend sind. Auch die Mystik selbst – es gibt mindestens vier äußerst verschiedene Arten von Mystik, wie wir gesehen haben – wird homogenisiert zu einer Art Einheitsbrei oder dynamischem Geflecht oder Quanten-Vakuum (oder ähnlich kreativen Deutungen des mathematischen Formalismus), und die beiden homogenisierten Konglomerate („Quanten“ und Pseudo-„Mystik“) werden zusammengemanscht und als etwas präsentiert, was alle möglichen Aspekte abdeckt. Abgesehen davon, dass dabei die beiden heißen Enden des Spektrums der Existenz (Physis und Theos) verzerrt werden, wird alles dazwischen ausgeweidet. Fred Alan Wolfs von Drogen ausgelöste mystische Erfahrung führte ihn zu der verblüffenden Erkenntnis: „ Ich habe mich auf diese Suche begeben [mit Hilfe der psychedelischen Ayahuasca-Liane], um den Schamanismus vom Standpunkt der Physik zu verstehen. Dabei habe ich entdeckt, dass er von Standpunkt der Physik allein nicht verstanden werden kann.“ Ein solches Statement kann nur ein hingebungsvoller Reduktionist abgeben. Schamanismus beiseite: Nicht einmal die Biologie kann „vom Standpunkt der Physik allein verstanden werden“, ebensowenig Kunst oder Ökonomie oder Psychologie oder Soziologie ... Dass die Physik sich nicht auf den Standpunkt des Schamanismus anwenden lässt, sollte seine kleinste Sorge sein, aber es verblüfft Dr. Wolf grenzenlos, dass die Physik hier nicht greift. Mit seiner Verblüffung stellt sich Dr. Wolf in eine lange Reihe bekümmerter Physiker.
(Ken Wilber, Eros Kosmos Logos, 1995, dt. Krüger 1997, S. 779ff)

Der Text ist zwar selbsterklärend, aber der Anlass ihn zu posten war ein kurzer Austausch mit Kai, der auf Prof. Dürr verwiesen hat, der als halbwegs renommierter Physiker, auch zu Schlüssen kommt, die das berühren, was Wilber oben polemisch kritisiert.

Meinungen dazu darf natürlich jeder abgeben, der mehr als drei Zeilen davon gelesen hat.

Hallo Carsten,

was Wilber dort anspricht und kritisiert ist ja die reduktionistische Sichtweise.

Zitat:

Formalismen, die die niedrigsten, seichtesten, unbewusstesten, am wenigsten in die Tiefe gehenden Holons beschreiben, die es nur gibt, „auszuweiten zu einem Paradigma“, das dialogischen, intersubjektiven, kulturellen Austausch umfassen soll, der auf gegenseitigem Verständnis und auf gegenseitiger Erkenntnis beruht: das ist mehr als ein Quantensprung, es ist ein Glaubenssprung, der ins Guiness Buch der Rekorde gehört. Quanten-Formalismen können nicht einmal die Grundlagen der Biologie und der Autopoiese erklären und schon gar nicht Ökonomie, Psychologie, Literatur, Poesie, Moral und Ethik, um nur einige wesentliche Bereiche zu nennen.

Jetzt wäre zu klären, ob Dürr in diese Falle tritt und ich würde sagen, dass er das nicht tut. Im Gegenteil. Dürr dreht ja den Spieß herum und behauptet, dass Materie und Energie und die unterschiedlichen Verbindungen und Prozesse, die sichtbar werden, ein Ausdruck des Geistes sind.
Er nennt das Schlacke des Geistes und fügt hinzu, dass der Fußabdruck im Sand oder die Koordination die dort sichtbar wird, nicht der Geist ist, sondern das was sichtbar wird, eine Artikulation, des Geistes selbst ist.

Er sagt u.a. , dass das "Eine" oder der Geist, Seperationen schafft und damit auch Zwischenräume geschaffen werden und man eben nicht von dem Getrennten ausgehen darf und darin sehe ich alles andere als einen holistischen Quantenerklärungsreduktionismus. Wenn Dürr von Holismus spricht, dann sagt er, dass Alles holistisch ist und nicht nur die physikalischen Teilchen, aus denen sich dann die Welt aufbaut.


Ich halte das mal bewusst nur ganz kurz, denn besser ist es, sich den Vortrag von ihm direkt anzusehen, um ein Bild von dem zu bekommen, was er ausdrücken möchte.

Vielleicht kennst du den Vortrag ja schon, wenn ja, würde ich vorschlagen, dass du ihn dir in Ruhe noch einmal ansiehst und darauf prüfst, ob die Wilbersche Polemik , die du mit Dürr verknüpfen möchtest, auf das was Dürr da versucht anzusprechen, überhaupt zutrifft. Wenn du ihn nocht nicht kennst, dann wünsche ich dir und jeden der Interesse daran hat, viel Vergnügen.


"Ganzheitliche Physik"/Vortrag 2008


Ich sehe gerade, das funktioniert nicht. Der Vortrag ist bei Wikipedia auf der Seite von Dürr zu finden.

Hallo Carsten,

ein kleiner Auszug aus wikipedia über Dürr: Träger des Alternativen Nobelpreises | Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes | Mitglied der Leopoldina | Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR | Wissenschaftliches Mitglied der Max-Planck-Gesellschaft | Mitglied des Club of Rome | Ehrenbürger von München

Im Anbetracht solcher Meriten die Formulierung "halbwegs renommierter Physiker" zu verwenden, finde ich unangemessen abwertend! Um das mal vorsichtig auszudrücken.

Ken Wilber kenne ich nicht näher. Deshalb will ich kein zu schnelles Urteil über ihn fällen.
Im wikipedia-Artikel über Wilber werden viele imposante Namen genannt, auf deren Werke er aufbaut. Jedenfalls nach Meinung der Autoren dieses Artikels.
Frage: Gibt auch imposante Persönlichkeiten, die das Werk Wilbers schätzen?
Frage: Gibt es Philosophische Fakultäten, an denen sein Werk rezipiert wird?
Wilber-Fan-Seiten scheint es im Internet viele zu geben.
Frage: Gibt es Seiten, wo Wilber kritisch betrachtet wird.

Und noch etwas zum Äußerlichen: Wenn ein Mensch um die 20 zerrissene Jeans trägt, mag das okay sein. Aber wenn ein Mensch um die 60 eine Jeans mit großem Loch an den Knien trägt und sich so ablichten lässt (Bild bei wikipedia) ist das mE affig oder Marketing.

Auseinandersetzung mit dem Text folgt in den nächsten Tagen.

Hallo Kai.

Zitat:

„ein kleiner Auszug aus wikipedia über Dürr: Träger des Alternativen Nobelpreises | Träger des Großen Bundesverdienstkreuzes | Mitglied der Leopoldina | Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR | Wissenschaftliches Mitglied der Max-Planck-Gesellschaft | Mitglied des Club of Rome | Ehrenbürger von München Im Anbetracht solcher Meriten die Formulierung "halbwegs renommierter Physiker" zu verwenden, finde ich unangemessen abwertend! Um das mal vorsichtig auszudrücken.“

So weit ich weiß, ist Dürr im Lager der Physiker umstritten, ob zurecht oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Das was ich von ihm in Richtung über die Physik hinaus gehört habe, hat mich nicht sehr überzeugt.

Zitat:

„Ken Wilber kenne ich nicht näher. Deshalb will ich kein zu schnelles Urteil über ihn fällen. Im wikipedia-Artikel über Wilber werden viele imposante Namen genannt, auf deren Werke er aufbaut. Jedenfalls nach Meinung der Autoren dieses Artikels. Frage: Gibt auch imposante Persönlichkeiten, die das Werk Wilbers schätzen?“

Klar, mich.
Ansonsten fällt mir noch ein bedeutender Physiker ein.

»Eros, Kosmos, Logos stellt den großartigen Versuch dar, der scheinbar fragmentierten Zufälligkeit eines Geschehens, das wir Universum, Wirklichkeit, Realität nennen, eine ganzheitliche tiefere Ordnungsstruktur zugrunde zu legen. Wilbers Betrachtungsweise knüpft ebenso an alte Weisheitslehren wie an die Erfahrungen der modernen Naturwissenschaft an. Dies ist ein Buch, das geistige Brücken zwischen den Disziplinen schlägt, das abhebt, ohne den Boden unter den Füßen zu verlieren. Es macht nachdenklich und läßt die heutige Situation in einem klareren Licht erscheinen.«

Prof. Dr. Hans-Peter Dürr
Werner-Heisenberg-Institut,
Max-Planck-Institut für Physik, München -- Dieser Text bezieht sich auf eine vergriffene oder nicht verfügbare Ausgabe dieses Titels.

Zitat:

„Frage: Gibt es Philosophische Fakultäten, an denen sein Werk rezipiert wird?“

Die Philosophen können in aller Regel mit Wilber nicht viel anfangen.
Über die Gründe kann man reden, m.E. hat es viel damit zu tun, dass Wilber sich nicht gegenüber „Weisheitsleheren“ abgrenzt, sondern im Gegenteil ein profunder Kenner derselben ist.
Mitarbeiter in seinem Integral Institute hat er reichlich, als wie gut man die einschätzt, bleibt jedem selbst überlassen.

Zitat:

„Wilber-Fan-Seiten scheint es im Internet viele zu geben. Frage: Gibt es Seiten, wo Wilber kritisch betrachtet wird.“

Ja, die bekannteste ist die von Frank Visser, ein ehemaliger Wilberverehrer der nun zu einem seiner Kritiker geworden ist. Ein Wilberbashing gibt es von Falk.

Zitat:

„Und noch etwas zum Äußerlichen: Wenn ein Mensch um die 20 zerrissene Jeans trägt, mag das okay sein. Aber wenn ein Mensch um die 60 eine Jeans mit großem Loch an den Knien trägt und sich so ablichten lässt (Bild bei wikipedia) ist das mE affig oder Marketing.“

Das muss ich als Deine Meinung so akzeptieren.

Zitat:

„Auseinandersetzung mit dem Text folgt in den nächsten Tagen.“

Okay.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die Philosophen können in aller Regel mit Wilber nicht viel anfangen. Über die Gründe kann man reden, m.E. hat es viel damit zu tun, dass Wilber sich nicht gegenüber „Weisheitsleheren“ abgrenzt, sondern im Gegenteil ein profunder Kenner derselben ist. Mitarbeiter in seinem Integral Institute hat er reichlich, als wie gut man die einschätzt, bleibt jedem selbst überlassen.

Hmm. Es hängt damit zusammen, das Wilber von Fachphilosophen als Esoteriker angesehen wird.
Wenn er seine profunde Kenntnis von Weisheitslehren philosophisch profund darzustellen wüsste, würde er nicht als Esoteriker gehandelt werden.

Hi eliskases.

Welcher Fachphilosoph hat sich denn mit Wilber auseinandergesetzt und dann kritisch geäußert?
Und was gefällt Dir an seiner Darstellung nicht, ich finde sie profund.
Er hatte in Eros Kosmos Logos sicher gewisse Schwächen in der Rezeption von Habermas (das mag aber nur meine Einschätzung sein), auch Luhmann ist schlechter bei ihm weggekommen, als es ihm gebührt hätte, ansonsten finde ich das, was er da zu Kant, Fichte, Schelling, Plotin und anderen schreibt recht überzeugend, vor allem, wenn er die Rationalität in der „Würde der Moderne“ gegen die Polemiker und ihrer Version von „Schrecken der Moderne“ in Schutz nimmt. Seine Vorstellung von Nagarjuna und dem mittleren Weg und dessen kritischem Ansatz finde ich großartig, in dieser 30 Seiten Endlosfußnote.
Schade, dass Du von all dem nicht eine Zeile kennst.

In Integrale Spiritualität hatte ich das Empfinden, dass Wilber nun endlich die Intersubjektivität voll durchdrungen hat, auch Luhmann wird entsprechend gewürdigt, ich frage mich, ob Varela, der zum Integral Institute gehörte ihm da geholfen hat, oder ob er selbst drauf gekommen ist.
Jedenfalls habe ich schon das Gefühl, dass Wilber da ganz gut mitreden kann.
An welcher Stelle hast Du denn Zweifel?

Wer Wilber als Esoteriker handelt darf sich meines Mitgefühls aber gewiss sein.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Welcher Fachphilosoph hat sich denn mit Wilber auseinandergesetzt und dann kritisch geäußert? Und was gefällt Dir an seiner Darstellung nicht, ich finde sie profund.

Oh, ich bin da ganz außen vor. Ich kenne Wilber nicht, aber weiß vom Hörensagen, und ein wenig aus der "Information Philosophie", dass er z.B. von Habermas und Honneth nicht besonders geschätzt wird. Aber ich erlaube mir selbst kein Urteil
Wie käme ich dazu?
Vom Hörensagen allerdings weiß ich, dass er ncht sauber argumentieren soll und esoterische Wahrheiten kund und zu wissen gibt. Was weiß ich ...

Mag sein, ich erwähnte ja, dass Philosophen nicht viel mit ihm anfangen können.
Kann ich zum Teil nachvollziehen, wie gesagt, ich bin eigentlich durch Wilber zu Habermas gekommen und habe bei Habermas einen anderen Habermas gefunden als bei Wilber. Nicht wirklich falsch, nur am wesentlichen vorbei, sein Versuch eines bottom up Aufbaus vom Subatom über die Biologie und Philosophie bis geradewegs zur Erleuchtung hat dann auch seine Schwächen, genauer gesagt eine, - aber die ist eklatent – auf die mich ein Student der katholischen Theologie hingewiesen hat, kein Fachphilosoph (der allerdings im Rahmen seiner Facharbeit Philosophie) – der Hinweis stimmte.
Die Holon-Theorie ist damit für die Tonne.
Es gäbe da schon dies und das an Kritik, aber so pauschal, ich weiß nicht.

Was die esoterischen Wahrheiten angeht, müsste ich mal hören, welche das sein sollen.
Ich kenne wenige Kritiker, die die Esoterik schärfer und treffender kritisiert haben, aber gut.
Seine Nähe zu den Weisheitslehren beruht in der seltenen Kombination von profunder theoretischer Kenntnis und jahrzehntelanger praktischer Erfahrung, vielleicht ein wenig zu sehr in Szene gesetzt, aber nobody’s perfekt.
Es soll ja auch so eine Aura um Herrn Habermas geben, was ich allerdings nur vom Hörensagen weiß...

Zitat:

Original von carsten aus bochum Der Text ist zwar selbsterklärend, aber der Anlass ihn zu posten war ein kurzer Austausch mit Kai, der auf Prof. Dürr verwiesen hat, der als halbwegs renommierter Physiker, auch zu Schlüssen kommt, die das berühren, was Wilber oben polemisch kritisiert. Meinungen dazu darf natürlich jeder abgeben, der mehr als drei Zeilen davon gelesen hat.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve, würde ich doch gerne mal deine Begründung hören, warum Du bei Dürr das auszumachen glaubst, was Wilber hier in Bezug auf Fred Allen Wolf auf die Leser loslässt. Ich kenne Wolf nicht, mir ist nur mal wieder etwas befremdlich, wie Wilber sich über einen Schritt, den er als richtig ansieht, so mokieren kann. Ihm fehlt da wohl etwas die Kokosnusslogik.

Es ist ja nicht so, dass Dürr manchmal nicht zu wuschig ist und es sicher auch einiges zu kritisieren gäbe, wie bei Wilber ja auch.

Interessant finde ich die Stelle, an der Dürr dazu ansetzt zu sagen, dass der Hintergrund aus Verbindungen besteht und das zu Recht aber gleich wieder korrigiert.
Wie es auch sei, wenn man nun mal einen Physiker zu seiner Erkenntnis in Bezug auf die "Physik" und seine Philosophie fragt, dann wird er sich eben zu dem, was ihn beschäftigt äußern. Deshalb kann man aber bei Dürr nicht von einem gewalttätigen Quantenmatsch- Reduktionismus sprechen. Er spricht ja von dem Wechsel der in der Physik stattfinden und nicht davon, dass die Physik die Welt umkrempelt.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die Holon-Theorie ist damit für die Tonne. Was die esoterischen Wahrheiten angeht, müsste ich mal hören, welche das sein sollen.

Ich glaube, genau das wurde als Esoterik kritisiert: die Holon-Theorie, die direkt vom Subatom zur Erleuchtung führt. Jedenfalls klingelt da was bei Holon-Hyperraum-Antrieb.
Und auf welchen gedanklichen Makel hat unser katholischer Freund in dem Zusammenhang hingewiesen? (Sieh mal an: dann sind sie ja doch für was gut

Hi cabo,

auch wenn ich keine Wilber(und ebenso wenig Glücksritter-Trio)-Befürworterin bin, stimme ich der Hauptaussage des Textes zu:
"Eine wahre humanistische Psychologie kann nur auf Prozessen des intersubjektiven Verstehens und gegenseitiger Anerkennung aufgebaut werden, worüber die Quantenphysik aber auch gar nichts zu sagen weiß. "

Dazu noch etwas treffliches von S. 778:
" Das Paradigma wechselt von der monologischen Spiegelung einer sensomotorischen Welt zur monologischen Inszenierung einer sensomotorischen Welt. Sie begreifen zutreffend, dass das Subjekt ein Objekt inszeniert, aber sie versäumen es weiterhin, die Tatsache zu berücksichtigen, dass Subjekte via Intersubjektivität miteinander Subjekte inszenieren, die nicht die Perzeption eines Oberflächenfleckes sind, sondern die Interpretation von dialogischer Tiefe. Diese ist wiederum abhängig von der Entwicklungsgeschichte der strukturellen Koppelungen im kulturellen Welt-Raum und nicht einfach nur der strukturellen Koppelungen im natürlichen/umgebungs/sensomotorischen Welt-Raums."

Zitat:

Original von skimmie " Das Paradigma wechselt von der monologischen Spiegelung einer sensomotorischen Welt zur monologischen Inszenierung einer sensomotorischen Welt. Sie begreifen zutreffend, dass das Subjekt ein Objekt inszeniert, aber sie versäumen es weiterhin, die Tatsache zu berücksichtigen, dass Subjekte via Intersubjektivität miteinander Subjekte inszenieren,

Ja, nur das bestreitet Dürr ja nicht. Der Witz ist ja, dass er sagt, dass in der Physik nicht einfach Zahlen angeschaut werden können, sondern Prozesse oder Beziehungsstsrukturen.
Er sagt eben, dass für einen schlechten Artikel genauso Energie verwendet wird, wie für ein guten und dennoch ein himmelweiter Unterschied besteht, weil es darauf ankommt, wie Geist Energie ordnet und nicht umgekehrt. Es gibt also eine energetische Anordnung und eine geistige Anordnung.

Zitat:

die nicht die Perzeption eines Oberflächenfleckes sind, sondern die Interpretation von dialogischer Tiefe. Diese ist wiederum abhängig von der Entwicklungsgeschichte der strukturellen Koppelungen im kulturellen Welt-Raum und nicht einfach nur der strukturellen Koppelungen im natürlichen/umgebungs/sensomotorischen Welt-Raums."

Und selbstverständlich sind bei Dürr kulturelle Welträume ebenso eine geistige Anordnung und keine quanten-energetisch oder reine biostrukturelle Koppelung.

Das Problem ist nun, das Carsten Dürr, aus welchen Gründen würde ich ja gerne wissen, zu den reduktionistischen Quantenmystiker zählt.

(Selbstzensur wegen leichter Polemik, in Gedächtnis an den Ewigen )

Upps, hier hat sich ja doch noch was getan:

@ Sophie:

Ich muss Dich weiter vertrösten, ich habe mir meine Meinung aber nicht aus den Fingern gesogen, sondern von Dürr schon öfter Vorträge gehört und kürzlich noch ein Interview in der WDR 5 Redezeit.

Aber ich lese gerade Deine Antwort an skimmie:

Zitat:

„Er sagt eben, dass für einen schlechten Artikel genauso Energie verwendet wird, wie für ein guten und dennoch ein himmelweiter Unterschied besteht, weil es darauf ankommt, wie Geist Energie ordnet und nicht umgekehrt.“

Das wäre doch schon mal so ein Punkt.
Welche Kriterien hat die Physik denn für die Unterscheidung zwischen einem guten und einem schlechten Artikel – gerade weil der Energieeinsatz identisch sein kann? Der Geist der das ordnet, kann schwerlich der sein, er auch kritisiert, oder?
In Wahrheit gibt es im Naturalismus überhaupt keine gut/schlecht Kategorien.


@ eliskases:

Zitat:

„Ich glaube, genau das wurde als Esoterik kritisiert: die Holon-Theorie, die direkt vom Subatom zur Erleuchtung führt. Jedenfalls klingelt da was bei Holon-Hyperraum-Antrieb.“

Dass Du ein Entgegenkommen immer gleich schamlos ausnutzen musst, tz sz sz, aber die Steilvorlage war ja von mir und ich hätte den Abstauber dann vermutlich auch mitgenommen.

Zitat:

„Und auf welchen gedanklichen Makel hat unser katholischer Freund in dem Zusammenhang hingewiesen? (Sieh mal an: dann sind sie ja doch für was gut)“

Ist schwer kurz zu beschreiben, ich versuch’s trotzdem:
Wilbers Holons, vom Subatom zur Erleuchtung, folgen sogenannten 20 Grundaussagen, die im Grunde ganz pfiffig sind. Problem: das Höhere entsteht aus dem Niederen, also klassischer bottom up Ansatz.
Demzufolge müsste die Seele, die nach Wilber transpersonal ist, aber erst dann entstehen, wenn genügend rationale Personen vorhanden sind, was ungefähr allen Weisheitslehrer widerspricht.
Das weiß auch Wilber und – bewusst oder unbewusst – wendet er einen Trick an, in dem er den Menschen, der zum Transpersonalen, zur Seele, durchbricht eine Lichtung, eine Öffnung sein lässt, in der/durch die die Seele erscheint. Damit widerspricht er aber seiner eigenen Grundaussage:
#13: Zerstöre eine Holon-Art, und du vernichtest damit alle höheren Holons, aber kein niedrigeres.
Entweder die (Welt-)Seele ist vorher da, dann entsteht sie nicht - und wird auch nicht zerstört -, oder sie entsteht, dann ist sie vorher nicht da und die Geschichte mit der Involution ist aus und vorbei.
Wilber will hier die Bewegung der Evolution und die der Involution zusammenbringen und bei der Seele steckt er die losen Enden des bottom up und des top down einfach zusammen, was ein versteckter Dualismus ist.
Das ist das beste Anti-Wilber Argument, wenn Dich da jemand widerlegt, lass es mich wissen.


@ skimmie:

Zitat:

auch wenn ich keine Wilber(und ebenso wenig Glücksritter-Trio)-Befürworterin bin,...

bist Du reloaded?

Zitat:

... stimme ich der Hauptaussage des Textes zu: "Eine wahre humanistische Psychologie kann nur auf Prozessen des intersubjektiven Verstehens und gegenseitiger Anerkennung aufgebaut werden, worüber die Quantenphysik aber auch gar nichts zu sagen weiß. " Dazu noch etwas treffliches von S. 778: " Das Paradigma wechselt von der monologischen Spiegelung einer sensomotorischen Welt zur monologischen Inszenierung einer sensomotorischen Welt. Sie begreifen zutreffend, dass das Subjekt ein Objekt inszeniert, aber sie versäumen es weiterhin, die Tatsache zu berücksichtigen, dass Subjekte via Intersubjektivität miteinander Subjekte inszenieren, die nicht die Perzeption eines Oberflächenfleckes sind, sondern die Interpretation von dialogischer Tiefe. Diese ist wiederum abhängig von der Entwicklungsgeschichte der strukturellen Koppelungen im kulturellen Welt-Raum und nicht einfach nur der strukturellen Koppelungen im natürlichen/umgebungs/sensomotorischen Welt-Raums."

Ja, und etwa 15 Jahre später und daran anschließend:

„Wie wir gesehen haben, behaupten die meisten der verworrenen systemtheoretischen Sichtweisen, wie zum Beispiel die von Laszlo, dass – wie er stolz formuliert – „der Unterschied zwischen einem Bienenschwarm und einem Hund gradueller und nicht grundsätzlicher Art ist“... Niklas Luhmann hat darauf hingewiesen, dass Sie, wenn Sie den simplen Ansatz des „Aufeinanderstapelns“ hinter sich gelassen haben, mit den wirklich schwierigen Themen konfrontiert sind."
(K.Wilber, Integrale Spiritualität, Kösel 2007, S. 206)

Und die sehen so aus:

„Maturana und Varela haben ihre „Sicht von innen“ ursprünglich für individuelle Organismen wie den Frosch (oder das, was wir individuelle Holons nennen) entwickelt. Sie nahmen an, dass soziale Systeme (soziale Holons) eine höhere Ebene von Ganzheit darstellen als individuelle Organismen und sie somit aus ihrer Hierarchie der Autopoiesis ein soziales System einfach als nächste Ebene ableiten können. Mit anderen Worten ihre Entwicklungsholarchie war: Zellen, Organismen, Gesellschaften. Gesellschaften setzen sich ebenso aus Organismen zusammen, wie sich Organismen aus Zellen zusammensetzen. Niklas Luhmann, der als der weltweit größte Systemtheoretiker gilt, nahm an dieser Sicht zwei wichtige Korrekturen vor... . Erstens wies Luhmann darauf hin, dass sich Gesellschaften – oder soziale Systeme – nicht aus Organismen zusammensetzen, sondern aus der Kommunikation zwischen Organismen bestehen. Einfach ausgedrückt: die Theorien vom Netz des Lebens waren immer davon ausgegangen, dass „sämtliche Organismen Fäden im Großen Netz“ sind, aber Luhmann zeigte auf, dass das Innere des Großen Netzes nicht aus Organismen besteht, sondern aus der Kommunikation zwischen ihnen. Das Netz des Lebens, wie es normalerweise dargestellt wird, existiert einfach nicht – ein soziales Holon besteht nicht ebenso aus Organismen, wie Organismen aus Zellen bestehen. Luhmann korrigierte Maturana und Varela in diesem simplen, aber entscheidenden Punkt, und versierte Systemtheoretiker fast aller Richtung schlossen sich ihm an. [...] „Zweitens zeigte Luhmann dann auf, dass Sie die autopoietische Perspektive einnehmen und auf innere Kommunikationssystem anwenden können, und dann gelangen Sie genau zur „Sicht aus dem Inneren“ des sozialen Systems. Stimmt genau. Das ist der Ansatz von Zone 7 in unteren rechten Quadranten [womit er meint: das was die Gesellschaft tut von innen her betrachtet – Gesellschaft beobachtet Tun der Gesellschaft, sich selbst - cab] im Gegensatz zur klassischen dynamischen Systemtheorie (oder Zone 8 ), die Mitglieder des System weiter als Teile des Systems betrachtet. [womit er meint: jemand von außen beobachtet das Tun des Systems und seiner Systembestandteile – Teile oder Funktionen „aufeinandergestapelt“, resultiert meistens aus dieser Sicht - cab]“
(a.a.O. S.238f)

Aus den ehedem 4 Quadranten werden 8 Zonen, jeder Quadrant bekommt eine Beobachter/Teilnehmer- Perspektive, was die Sache nicht leichter werden lässt, aber den monologischen bottom up Blick, auf gerade noch 1/8 einer angemessenen Sichtweise einschränkt.
Der scheint ja nun auch unter empirisch erklärenden Gesichtspunkten nicht zu stimmen, hier wird es im Grunde richtig interessant und von hier aus gehen interessante Diskussionen weiter, sprengen aber hier den Rahmen.
Auf der anderen Seite, was soll’s, sprengen wir doch:
Atomismus ist auch mit Quine nicht zu haben, also ist dieses schrittweise entstehen des Großen, Gesellschaftlichen, Kulturellen und damit des Dialogischen aus dem Monolgischen, aus den einzelnen Elementen, wohl so oder so für die Katz.

Man bekommt ja, wenn man mit Soso diskutiert gewöhnlich exzellente Antworten, aber leider kein Bein auf den Boden, wenn man eine andere Meinung hat:
Inzwischen finde ich die analytischen Grundlagen auch recht überzeugend, aber irgendwas in mir wehrt sich noch. Einen Ansatz findet man vermutlich in Habermas Kritik an Brandom, auch analytischer Philosoph, Habermas, der, um den gesamten Kontext nicht zu vergessen, Brandoms Experessive Vernunft als einen „Meilenstein der theoretischen Philosophie“ würdigt, um dann doch zu schreiben:

„Wie die analytische Tradition insgesamt vernachlässigt Brandom die kognitive Relevanz der Rolle der zweiten Person. Er misst der performativen Einstellung des Sprechers gegenüber einem Adressaten, die für jedes Gespräch konstitutiv ist, kein Gewicht bei und begreift die pragmatische Beziehung von Frage und Antwort nicht eigentlich als dialogischen Austausch. Dieser Objektivismus verrät sich beispielsweise bei der Behandlung des Problems, wie der methodischen „Vorrang des Sozialen“ gewahrt werden kann., ohne dem Konsens der Sprachgemeinschaft in Fragen der epistemischen Geltung das letzte Wort zu überlassen. Brandom stellt dem kollektivistischen Bild einer Autorität gebietenden Sprachgemeinschaft das individualistischen Bild paarweise vereinzelter Beziehungen gegenüber. Je zwei einzelne Subjekte schreiben sich gegenseitig „comittments“ zu und sprechen einander „entitlements“ zu oder ab. Jede Seite bildet ihr Urteil monologisch, nämlich so, dass sich keiner „mit“ dem jeweils anderen in der intersubjektiven Anerkennung eines Geltungsanspruchs „treffen“ kann. Brandom spricht zwar von „Ich-Du-Beziehungen“, tatsächlich konstruiert er diese aber als Beziehung zwischen einer ersten Person, die sich auf die Wahrheit einer Aussage festlegt, und einer dritten Person, die der anderen – unter Vorbehalt einer eigenen Beurteilung – einen Wahrheitsanspruch zuschreibt. Der für die ganze Diskurspraxis grundlegende Akt des Zuschreibens vergegenständlicht die zweite Person zu einem beobachtbaren Dritten. Es ist kein Zufall, dass Brandom den Interpreten vorzugsweise mit einem Publikum gleichsetzt, das die Äußerungen eines beobachtbaren Sprechers beurteilt – und nicht mit einem Adressaten, von dem der Sprecher erwartet, dass er ihm eine Antwort gibt. Weil er die Möglichkeiten einer dialogischen Einstellung gegenüber zweiten Personen gar nicht erst in Betracht zieht, sieht Brandom sich am Ende genötigt, den internen Zusammenhang von Objektivität und Intersubjektivität, zugunsten eines „Vorrangs des Objektiven“ aufzulösen. Die epistemische Unabhängigkeit von der kollektiven Autorität der jeweiligen Sprachgemeinschaft scheint der einzelne nicht anders als durch einen monologischen Abstand sichern zu können. Diese individualistischen Beschreibung verfehlt die Pointe der sprachlichen Verständigung.“
(J.Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion, Suhrkamp 2005, S.81)

Das ist das, was Du, skimmie, hier, Wilber zitierend, unterstreichst:

„Sie begreifen zutreffend, dass das Subjekt ein Objekt inszeniert, aber sie versäumen es weiterhin, die Tatsache zu berücksichtigen, dass Subjekte via Intersubjektivität miteinander Subjekte inszenieren, die nicht die Perzeption eines Oberflächenfleckes sind, sondern die Interpretation von dialogischer Tiefe.“

Dialogische Tiefe macht die Begegnung zwischen zwei Subjekten zu etwas qualitativ anderem, als die Begegnung von mir zum Stuhl, oder auch zum Hund.
Man müsste nur darstellen, was genau den Zauber der Begegnung auf Augenhöhe zu mehr macht, als einer jeweils wechselseitigen Reaktion auf Input. Man begegnet sich in einem virtuellen Raum, den beide Sprecher einander, in idealisierender Unterstellung, wechselseitig zur Verfügung stellen. Irgendwie hier geht es weiter, hast Du einen Tipp?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum ich habe mir meine Meinung aber nicht aus den Fingern gesogen, sondern von Dürr schon öfter Vorträge gehört und kürzlich noch ein Interview in der WDR 5 Redezeit.

Natürlich hast du sie dir nicht aus den Fingern gesogen, sondern Wilbers Meinungsbaustsein halb übernommen, bzw. einfach auf Dürr übertragen. Das ist weder Fleisch noch Fisch.

Zitat:

Welche Kriterien hat die Physik denn für die Unterscheidung zwischen einem guten und einem schlechten Artikel – gerade weil der Energieeinsatz identisch sein kann?

Es geht nicht darum, ob die Physik dafür Kriterien hat, sondern dass Dürr nicht behauptet, dass die Physik dafür Kriterien hat. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Zitat:

Ich muss Dich weiter vertrösten,

Kein Problem, ich warte einfach. Auch wenn ich vermute, dass du lieber 1000 mal EKL abschreibst, als dir den Vortrag in Ruhe anzusehen.

Zitat:

Ich muss Dich weiter vertrösten, ich habe mir meine Meinung aber nicht aus den Fingern gesogen, sondern von Dürr schon öfter Vorträge gehört und kürzlich noch ein Interview in der WDR 5 Redezeit.

Das nützt mir aber nichts. Wir müssen uns auf einen Vortrag einigen, sonst reden wir aneinander vorbei oder du müsstest aus den anderen Vorträgen zitieren.

Zitat:

Dialogische Tiefe macht die Begegnung zwischen zwei Subjekten zu etwas qualitativ anderem

Das sagt Dürr auch in etwas so, nur nennt er es Intersubjektivität.

Zitat:

Original von Sophie Ja, nur das bestreitet Dürr ja nicht. Der Witz ist ja, dass er sagt, dass in der Physik nicht einfach Zahlen angeschaut werden können, sondern Prozesse oder Beziehungsstsrukturen. Er sagt eben, dass für einen schlechten Artikel genauso Energie verwendet wird, wie für ein guten

Das sagt Dürr nicht. (Wenn ich mich recht entsinne, ansonsten korrigier mich.)
Er sagt, dass für beide Briefe – trotz unterschiedlichem Inhalt- die gleiche Zeit aufgewendet wird. Daraus schließt er:

Zitat:

Sophie: [...] und dennoch ein himmelweiter Unterschied besteht, weil es darauf ankommt, wie Geist Energie ordnet und nicht umgekehrt. Es gibt also eine energetische Anordnung und eine geistige Anordnung.

Ja, dabei sieht er Geist als eine Anordnung von Energie an (nicht als die Energie selber!) und weist Geist als Decoder für Bedeutung (Sinn) aus. Den Geist ordnet er dem Primären zu: Dadurch, dass alles in Bewegung ist, steht alles in Beziehung. Diese Beziehung könne man auch Verbindung nennen und Verbindung sei Geist bzw. Liebe.
Ist Dir an dieser Stelle auch aufgefallen, dass Dürr hier von der physikalischen Beschreibung (Beziehungsstrukturen) zu einer Interpretation (Geist,Liebe) wechselt? Sein Primäres ist Interpretation, also hin zu einer Physik-Mysthik. Er sagt, dass Quantenhintergrund = geistiger Hintergrund sei („das ‚Weltgedächtnis’“).
Sekundär sind dann für ihn Materie und Energie, wobei er sagt, dass Materie nicht aus Materie aufgebaut ist, sondern Schlacke des Geistes sei, also geronnener Geist sei, darum habe sie auch keine Entscheidungsfreiheit. Materie existiere nicht, nur Beziehung. Ein Elektron sei kein Teilchen, sondern auch nur Schwingung. Jedes Elektron sei in der ganzen Welt gleichzeitig. Jeder weiß vom anderen. So ist es auch mit den Molekülen der DNA, sie würden nicht existieren. (Dürr betont , dass er die Advaita-Sprache verwendet, da Advaita (=das Eine) alles am besten erklären kann. Dürr bemüht sich also nicht um eine wissenschaftliche Sprache, da diese nicht die physikalischen Erkenntnisse ausdrücken könne. Das könne nur Advaita. Damit transportiert Dürr m.E. auch Inhalte von Upanisaden-Vorstellungen (Sanskrit) , was an seinen Interpretationen deutlich wird.)

Übertrage ich diese Dürr´schen Überlegungen nun auf das „Leib-Seele-Problem“ ,bedeutet das, dass die Materie, z.B. das Gehirn, aus Geist, aus Beziehungsstrukturen entstanden sei. Es komme dabei nur auf die Anordnung der Energie an. -- Klar, das kann über alles gesagt werden, nur wissen wir mit solchen Überlegungen nicht mehr, als ohne solche Überlegungen.

Zitat:

Und selbstverständlich sind bei Dürr kulturelle Welträume ebenso eine geistige Anordnung und keine quanten-energetisch oder reine biostrukturelle Koppelung.

Da interpretiere ich Dürr anders als Du, ich kann nicht sagen, was für ihn was ist, da er sich m.E. widerspricht:
Auf der primären Ebene gibt es Bewegung = Beziehungsstrukturen. Wie kann sich aber etwas bewegen, wenn auf der primären Stufe keine Energie da ist (erst auf der sekundären Stufe)? Wie kann etwas in Beziehung stehen, wenn kein Bezug da ist? Klar, dann kann man dazu Prozess sagen, aber auch der bezieht sich auf „etwas“ . Auf Geist? Kann auch nicht sein, denn Geist ist ebenfalls Beziehungsstruktur bzw. Bewegung. Dürr verwendet zwar verschiedene Begriffe, sagt auf der primären Stufe jedoch nichts über deren Qualität aus, über das, was sie ausmacht, um so bezeichnet zu werden. Die Begriffe sind ohne Inhalt. Inhalt bekommen sie erst durch die sekundäre Stufe. Aha, Materie ist geronnener Geist. Aber wie kann Geist gerinnen?
Wie kann die primäre Stufe ohne irgendeinen Träger auf der gleichen Stufe Ausdruck finden?

Zitat:

Original von skimmie Das sagt Dürr nicht. (Wenn ich mich recht entsinne, ansonsten korrigier mich.) Er sagt, dass für beide Briefe – trotz unterschiedlichem Inhalt- die gleiche Zeit aufgewendet wird.

Nene, er sagt (metapherös), dass die Software nichts mit der Hardware zu tun hat und nichts mit Energie und dass es einen Unterschied macht, was für einen Artikel man schreibt und daraus schließt er, dass das Geistige etwas mit Anordnung von Energie zu tun hat.

Zitat:

Ja, dabei sieht er Geist als eine Anordnung von Energie an (nicht als die Energie selber!) und weist Geist als Decoder für Bedeutung (Sinn) aus.

Ja.

Zitat:

Den Geist ordnet er dem Primären zu: Dadurch, dass alles in Bewegung ist, steht alles in Beziehung. Diese Beziehung könne man auch Verbindung nennen und Verbindung sei Geist bzw. Liebe.

An der Stelle spricht er von dem Hintergrund, an den wir angeschlossen sind und sagt, den Hintergrund Verbundenheit zu nennen, ist nicht wirklicht gut, es ist eher Liebe oder Geist.
Ich gebe natürich zu, dass er es nicht so exakt zwischen GEIST und Geist trennt, wie es Wilber tut, geschweige denn so differenziert und auch verschieden vorgeht, wie es in der indischen Philospie zu finden ist.
Es ist aber in meinen Augen kein gewalttätiger Reduktionismus in Richtung Materialismus, wenn jemand von Geist spricht, der Abdrücke hinterlässt, die betrachtet werden können.

Zitat:

Ist Dir an dieser Stelle auch aufgefallen, dass Dürr hier von der physikalischen Beschreibung (Beziehungsstrukturen) zu einer Interpretation (Geist,Liebe) wechselt?

Ja, die Stelle ist ganz witzig, denn irgendwie scheint er zu bemerken, dass Verbindungen im Hintergrund nicht passen und erinnert sich daran, dass er schon mal von Geist sprach.
Ich würde auf der Wilberskala sagen, dass in Dürr Geist ein Geschehen mit Angelpunkt Physik interpretiert und die weiteren Bereiche nicht mehr so deutlich ausleuchtet.

Zitat:

Sein Primäres ist Interpretation, also hin zu einer Physik-Mysthik.

Das Primäre ist bei im das Eine. was er als schwarzen Fleck gemalt hat.

Zitat:

Er sagt, dass Quantenhintergrund = geistiger Hintergrund sei („das ‚Weltgedächtnis’“).

Hm, er sagt zwar, dass alles schon potentiell vorhanden ist, aber von einem Quantenhintergrund hat er so viel ich mich erinnere nicht gesprochen und er setzt den Hintergrund (Geist) mit dem wir verbunden sind, nicht explizit mit einem Quantenhintergrund gleich. Wenn er das doch täte, dann wäre es tatsächlich Quantenmystik.

Zitat:

sondern Schlacke des Geistes sei, also geronnener Geist sei, darum habe sie auch keine Entscheidungsfreiheit.

Ja und deshalb muss man auf die Materie auch nicht aufpassen und mein Klavier wird sich an die Regel halten und morgen auch noch da stehen.

Hi Sophie.

Ich habe den Vortrag jetzt gehört.

Man sieht nur, was man misst = Wissenschaft hat Grenzen.

Transzendenz wirkt, weil wir kreativ sind, Kunst und Religion haben.

Das war das, was ich mir aus der ersten Stunde notiert habe, der zweite Satz ist schon eher spekulativ.

„Jedes Elektron ist in der ganzen Welt gleichzeitig.“

Hm. Das weiß ich nicht, was unsere Naturwissenschaftler hier im Forum dazu sagen würden, am liebsten würde ich mark dazu hören.

Auch bei dem Bild der Doppelhelix (54:45 min) sagt Dürr, dass „diese Kügelchen“, „bis ans Ende der Welt reichen“. Was soll das heißen? Was tut man dann, wenn man z.B. eine Leber transplantiert?

Gibt es wirklich nur Beziehung, Relationalität, Lebendigkeit, wie Dürr behauptet? (55:15 min)

Ansonsten ist das reiner Platonismus, oder?
Bedeutung ist als Ganzheit immer schon da und entsteht nicht erst durch einzelne Bausteine.
Mag sein, aber es gibt eine hierarchische Abfolge in der Fähigkeit Bedeutung zuzuschreiben, denn nicht nur für den Computer ist da nie die Callas oder ein Cello zu hören, sondern nur Nullen und Einsen, für den Igel auch nicht und für den Affen auch nicht. (Und so könnte es sein, dass Bedeutung erst in die Welt kommt.)

Und auf welchen Weise nun der Geist oder die Liebe auf die Welt Einfluss nehmen bleibt doch eher im Dunkeln.
Das alte Problem, man nennt es Monismus (Advaita) aber es ist dann doch Dualismus.

Mir tut das ein wenig leid, weil er Dir offenbar gut gefallen hat, aber mir war das meiste im Grunde bekannt und die heißen Punkte waren doch eher vage dargestellt.

Gruß,

Carsten

@ Carsten

Zitat:

Mir tut das ein wenig leid, weil er Dir offenbar gut gefallen hat, aber mir war das meiste im Grunde bekannt und die heißen Punkte waren doch eher vage dargestellt.

Da schätzt du mich falsch ein. Nicht dass mir der Vortrag nicht gefallen hätte, dennoch ist mir einiges auch viel zu wuschig und gerade am Ende, wenn er vom Schmetterlingseffekt spricht, merke sogar ich, dass er ziemlich abhebt, denn so durchlässig ist die Angelegenheit nun auch wieder nicht.
Mir fällt mitlerweile auf, dass durch den Zusammenhang, in dem der Vortrag gestellt wurde, Aussagen wie, die Elektronen sind überhall und da hättest du einhaken können, in Richtung Quantenmystik geht. Dürr ist da tatsächlich und darauf weist Skimmy auch hin, zwar nicht eindeutig wie ich finde, aber lastig.

Zitat:

Das alte Problem, man nennt es Monismus (Advaita) aber es ist dann doch Dualismus.

Sorry, aber ich traue weder Dir, noch Dürr ein Urteil über Advaita zu.

Zitat:

mark

Ja, der Kerl ist recht schweigsam geworden. Hm.