"Neue Physik" und "Mystik"

Hi Sophie.

Zitat:

Zitat: Mir tut das ein wenig leid, weil er Dir offenbar gut gefallen hat, aber mir war das meiste im Grunde bekannt und die heißen Punkte waren doch eher vage dargestellt. „Da schätzt du mich falsch ein. Nicht dass mir der Vortrag nicht gefallen hätte, dennoch ist mir einiges auch viel zu wuschig und gerade am Ende, wenn er vom Schmetterlingseffekt spricht, merke sogar ich, dass er ziemlich abhebt, denn so durchlässig ist die Angelegenheit nun auch wieder nicht. Mir fällt mitlerweile auf, dass durch den Zusammenhang, in dem der Vortrag gestellt wurde, Aussagen wie, die Elektronen sind überhall und da hättest du einhaken können, in Richtung Quantenmystik geht. Dürr ist da tatsächlich und darauf weist Skimmy auch hin, zwar nicht eindeutig wie ich finde, aber lastig.“

Hab doch bei den Elektronen eingehakt, skimmie schon vor mir.
Aber es ging ja auch von Anfang an darum, dass es den stets unglücklichen Versuch gibt, Physik und Mystik (Gott, allumfassende Liebe, Advaita...) irgendwie in eine Theorie zu bringen und das kann nicht gelingen.
Intuitiv würde kein Mensch auf die Idee kommen, eine Theaterkritik auf Quantenbasis zu erstellen, kühne Geister gehen ja – man staunt – von einer Quantengesellschaft und –psychologie aus
Es kann nicht deshalb nicht gelingen, weil es in der Nondualität keine Physik gäbe, das wäre Quatsch, es kann deshalb nicht gelingen, weil die Sprache der Physik nie und nimmer die soziale Struktur eines Wolfsrudels erklären kann. Das ist an sich auch nicht schlimm weil Verhaltensforscher die mit Wölfen arbeiten auch nicht die Ansprechpartner sind, wenn es um Fragen aus dem subatomaren Bereich geht.
Aber der Hang die Physik und auch die Mathemathik zu einem umfassenden Welterklärungsmodell auszudehnen, der hat ja Tradition.
Und hier scheint ein grundsätzlicher Irrtum zu liegen.

Zitat:

Zitat: Das alte Problem, man nennt es Monismus (Advaita) aber es ist dann doch Dualismus. „Sorry, aber ich traue weder Dir, noch Dürr ein Urteil über Advaita zu.“

Du solltest keinem ein Urteil über Advaita zutrauen, aber jedem den Zugang.
Die Frage ist nicht, kann man es erklären, sondern kann man jemanden vor die Tür führen.
Weiter geht es eh nicht.

Zitat:

Zitat: mark „Ja, der Kerl ist recht schweigsam geworden. Hm.“

Schöpferische Pause, oder was besseres zu tun.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Aber es ging ja auch von Anfang an darum, dass es den stets unglücklichen Versuch gibt, Physik und Mystik (Gott, allumfassende Liebe, Advaita...) irgendwie in eine Theorie zu bringen und das kann nicht gelingen.

Nein, mir ging es um den Vorwurf des gewalttäigen Reduktionismus und der ist in meinen Augen immer noch nicht gegeben.
Dürr versucht das auf seinen Vortrag auf seine Weise anklingen zu lassen und ich gestehe ihm das selbe Recht zu wie Wilber, der an manchen Stellen ganz ähnlich klingt.

Zitat:

Intuitiv würde kein Mensch auf die Idee kommen, eine Theaterkritik auf Quantenbasis zu erstellen, kühne Geister gehen ja – man staunt – von einer Quantengesellschaft und –psychologie aus

Du kannst das noch ein paar mal wiederholen, ich sehe, dass Dürr das nicht tut.

Zitat:

Es kann nicht deshalb nicht gelingen, weil es in der Nondualität keine Physik gäbe, das wäre Quatsch, es kann deshalb nicht gelingen, weil die Sprache der Physik nie und nimmer die soziale Struktur eines Wolfsrudels erklären kann.

Das tut Dürr auch nicht. Wenn du nicht verstehst, dass dort jemanden in dieser begrenzten Zeit einen Vortrag hält, was seine Gedanken zu dem Thema Physik und Einheit ist, dann kannst du m. E. dem auf diese Weise nicht gerecht werden, bzw. immer etwas noch etwas passenderes anführen.

Zitat:

Das ist an sich auch nicht schlimm weil Verhaltensforscher die mit Wölfen arbeiten auch nicht die Ansprechpartner sind, wenn es um Fragen aus dem subatomaren Bereich geht.

Ja und deshalb wollten die Menschen zu dem Thema auch einen Physiker hören und keinen Quallenforscher. So einfach ist das.

Zitat:

Aber der Hang die Physik und auch die Mathemathik zu einem umfassenden Welterklärungsmodell auszudehnen, der hat ja Tradition.

Ich bin immer noch der Meinung, dass Dürr das nicht tut und wenn es für dich Tradition hat, frage ich mich, ob du dich nicht eher mit deinem Traditionshaben von Traditionshaben sprichst. Wilber ist für mich nicht das Maß der Dinge und ich finde dieses Einordnen von etwas zeitlich individuellen in die Wilbertsche Meinungskala hat oft etwas sehr oberflächliches.
Außerdem kann ich auch nur relativ auf das antworten, was hier jemand sagt und um was es mir ging und nicht aus dem Stand eine vollständig richtige Beurteilung abgeben. Das kann niemand und das führt auch nirgendwo hin.
Letztendlich geht Dürr von dem "Einen" (und nicht von der Physik, oder Quantenhintergrund aus!!!) aus und spricht gegen einen Reduktionismus, der von dem Vereinzelungen ausgeht und darum ging es mir.

Zitat:

Und hier scheint ein grundsätzlicher Irrtum zu liegen.

Mit grundsätzlich wäre ich vorsichtig.

Zitat:

Du solltest keinem ein Urteil über Advaita zutrauen, aber jedem den Zugang.

Dann versuche doch bitte nicht etwas, was mit dem Selbst zu tun hat, in einen Monismus zu zwängen, das ist einfach nicht auszuhalten.

Zitat:

Schöpferische Pause, oder was besseres zu tun.

Es gibt wirklich vieles, was besser ist, als manche Wiederholungen hier. Es gibt aber auch schlechteres. Ich hoffe ersteres ist der Fall.

Hi Sophie,

ein Reduktionismus besteht darin, dass Dürr unsere normale Sprache als "Apfelpflücksprache" bezeichent, die dazu dient, gut im Leben zurecht zukommen.
Bedeutsamer hält er allerdings die 'Beziehungssprache', wie sie in der Mathematik erkenntlich sei, da Mathe aus Beziehungsstrukturen bestehe.
Diese Beziehungssprache bezieht Dürr auf seine weiteren Beispiele, sie ist sozusagen der rote Faden für alles weitere. Diese mathematische Sprache ist gegenüber unserer Alltagssprache, der sog. Apfelpflücksprache, reduziert. Unsere Alltagssprache enthält den Beziehungsaspekt als Qualität, nicht nur als Zeichen- oder Teilchenbeziehung. Der Beziehungsapekt unserer Sprache transportiert Historisches, Symbolisches, Ideen, Muster, Werte und Normen, Selektives, ist sensorisch bestückt, kann Liebe und Objektbindung transportieren u.a.

Zitat:

Original von skimmie ein Reduktionismus besteht darin, dass Dürr unsere normale Sprache als "Apfelpflücksprache" bezeichent, die dazu dient, gut im Leben zurecht zukommen.

Das ist doch nur ein Teil, den er da anspricht.

Zitat:

Bedeutsamer hält er allerdings die 'Beziehungssprache', wie sie in der Mathematik erkenntlich sei, da Mathe aus Beziehungsstrukturen bestehe.

Dass er diese für bedeutsamer hält, stimmt doch gar nicht. Das müsstest du mir mit einem Zitat belegen, denn ich habe das nicht so in Erinnerung.

Zitat:

Unsere Alltagssprache enthält den Beziehungsaspekt als Qualität, nicht nur als Zeichen- oder Teilchenbeziehung. Der Beziehungsapekt unserer Sprache transportiert Historisches, Symbolisches, Ideen, Muster, Werte und Normen, Selektives, ist sensorisch bestückt, kann Liebe und Objektbindung transportieren u.a.

Ja und? Ist es denn nicht so? Natürlich drückt sich Liebe auch nonverbal aus, in ihrer Reinform sowieso, aber das schließt doch das, was Dürr sagt, nicht aus.

Sophie, ich habe nicht behauptet, dass Dürr Theaterkritik auf Quantenbasis macht, er spannt den Bogen viel weiter aus und der Trick warum das überhaupt funktioniert, ist, dass keine Sau von Quantenphysik Ahnung hat, aber auch keine Sau von Mystik Ahnung hat. Und wer das eine kann, kann in aller Regel das andere nicht.

Deshalb der Hinweis, dass schon die Quantenphysik des Hirns (einem biologischen System) als Lachnummer angesehen wird, Dennett lässt grüßen:


„Viele Physiker sind auf diesen Zug aufgesprungen, folgen dem Beipsiel von Roger Penrose, dessen Spekulationen über die Quantenfluktuationen in den Mikrotubuli der Neuronen trotz einer Unmenge an Problemen viel Aufmerksamkeit erregt und Begeisterung ausgelöst haben. Allen diesen Auffassungen ist die Idee gemeinsam, dass irgendein revolutionäres physikalisches Prinzip ein Konkurrent der Idee sein könnte, dass das Bewusstsein durch „Teile, die einander stoßen“, erklärt werden kann (Leibniz‘ Mühle). Einmal angenommen sie lägen richtig. Angenommen das Schwierige Problem – worin auch immer es bestehen mag – kann nur dadurch gelöst werden, dass man eine erstaunliche, neue und irreduzible physikalische Eigenschaft derjenigen Zellen anerkennt, aus denen ein Gehirn zusammengesetzt ist. Ein Problem damit ist, dass die physikalische Beschaffenheit unseres Gehirns, soweit wir wissen die gleiche ist, wie die physikalischen Beschaffenheit der Hefezellen, die sich in einer Schüssel explosionsartig vermehren. Die funktionalen Unterschiede zwischen Neuronen und Hefezellen werden durch die Unterschiede in der Anatomie und Zytoarchitektur erklärt und nicht durch ihre physikalischen Beschaffenheit.“
(Dennett, Süße Träume, Suhrkamp 2006, S.22f)

Mit anderen Worten, selbst das wird schon als Blödsinn angesehen, mehr noch würde man es als Blödsinn ansehen die Soziologie aus physikalischer Sicht zu beschreiben, aber bei der Mystik soll es dann auf einmal wieder klappen. DAS IST DER VORWURF, der dahintersteht.

Zitat:

Original von Sophie Dass er diese für bedeutsamer hält, stimmt doch gar nicht. Das müsstest du mir mit einem Zitat belegen, denn ich habe das nicht so in Erinnerung.

Doch.
Dürr leitet von seiner Mathe-Beziehungssprache Liebe ab. Das ist m.E. Quatsch. Wie können mathematische Interaktionen die Seele, das Herz berühren? Mit Quantensprüngen? Das Herz ist aber kein zu berechnender Quantenpalast.

Zitat:

Original von skimmie Zitat: Original von Sophie Dass er diese für bedeutsamer hält, stimmt doch gar nicht. Das müsstest du mir mit einem Zitat belegen, denn ich habe das nicht so in Erinnerung. Doch. Dürr leitet von seiner Mathe-Beziehungssprache Liebe ab. Das ist m.E. Quatsch. Wie können mathematische Interaktionen die Seele, das Herz berühren? Mit Quantensprüngen? Das Herz ist aber kein zu berechnender Quantenpalast.

Er spricht in Metaphern, das sagt er doch extra selbst und er behauptet auch nie, dass das Herz ein berechenbarer Quantenpalast wäre. Das wäre doch wieder nur Maschen, die wir selbst geknüpft haben. Die Menschen möchten sprachliche Bilder produzieren, wenn sie über etwas sprechen, was über sie hinausgeht.

Dieser Eros ist derselbe "Geist- in -Aktion" , der sich ursprünglich selbst nach außen warf, um ein riesiges Morphogenteisches Feld wunderbarer Möglichkeiten zu erschaffen.
(Wilber)

Ich habe keine Ahnung, was Wilber mitlerweile von seinen eigenen Aussagen hält, aber wenn es derart mit ihm durchgeht, gehst du da hin und sagst, Wilber tut so, als wenn das Herz ein morphogentisches Feld ist?

Zitat:

Original von Sophie Er spricht in Metaphern, das sagt er doch extra selbst und er behauptet auch nie, dass das Herz ein berechenbarer Quantenpalast wäre.

Ok, mal anders:
Quanten und Liebe haben unterschiedliche Qualitäten. Ok?
Dürr reduziert beides auf Bewegung/Beziehungsstrukturen.
Macht aus 'unterschiedlich' = eine Einheit bilden.
Das kann er nur, weil er Materie grundsätzlich negiert= Materie existiert nicht, nur Bewegung/Beziehungsstrukturen. Aus Dualität macht er somit Monismus. (=Reduktion)

Hätte er gesagt, dass er den physikalischen Bereich physikalisch erklärt und sich den nicht physikalischen Bereich mit Advaita erklärt, hätte ich nichts auszusetzen. (Außer an seiner Langatmigkeit, Dinge auf den Punkt zu bringen, oder dem "das Entscheidende kommt gleich" usw. )

Seinen Vortrag gibts auch als pdf-Datei, ist interessanter als sein Vortrág.

Zitat:

Original von skimmie Hätte er gesagt, dass er den physikalischen Bereich physikalisch erklärt

Den physikalischen Bereich physikalisch erklären? Was für eine merkwürdige Idee.

Zitat:

]und sich den nicht physikalischen Bereich mit Advaita erklärt,

Noch merkwürdiger. Abgesehen davon, dass das gar nicht geht, was sollen denn die Quallen-, und Schwammforscher dazu sagen?
Aber lassen wir das. Ich habe nicht vor, Lanzen für Dürr zu brechen. Es ist wirklich eure Angelegenheit, wo ihr Grenzen ziehen wollt und das was ich sagen wollte, steht ja da.

Hallo Carsten,

um mich mit dem Eingangstext dieses Threads näher auseinander zu setzen, müsste ich Wilber näher kennen und die Personen, die er dort kritisiert. Die Zeit habe ich aber nicht bzw. ich habe andere Prioritäten.

Mir ging es in dem Thread, aus dem dieser hervorging, nicht darum, jede Aussage Dürrs zu verteidigen. Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass 1. nicht alle bedeutenden Physiker Atheisten und philosophische Materialisten sind/waren und 2. die Quantenphysik und die Relativitätstheorie nicht den Materialismus stützt, sondern ihn zumindest dubios macht. Oder glaubt jemand, mit dem LHC werden man nun endlich die kleinsten materiellen Teilchen des Universums finden, die nicht mehr in etwas anderes auflösbar sind?

Dass die Welt ein Beziehungsgeflecht ist, sagte schon Cusanus. Für den Relativismus ergibt sich die Bedeutung von Dingen aus ihrer Beziehung zu anderen Dingen, sie sind relativ. Losgelöst von ihren Beziehungen könnten wir über die Dinge nichts sagen. Für den Strukturalismus ist die Struktur entscheidend, nicht die Dinge. Die Welt als Beziehungsstruktur anzusehen und die Dinge selbst für unbedeutend, nicht erkennbar etc. anzusehen, ist also nicht neu.

Zwischen Dürr und Platon sehe ich einen wichtigen Unterschied: Dürr sagt, es gibt echte Kreativität, es entwickelt sich wirklich Neues. Bei Platon ist in der Welt der Ideen alles schon da. Neues entsteht nicht. (Schon zu Platons Zeiten gab es in der Welt der Ideen Computer und Atombomben. Nur in der Welt der Schatten noch nicht.)

Wenn Dürr von Liebe spricht, dann benutzt er dies soweit ich es verstanden habe, als Beispiel für eine Beziehung. Es gibt dort eine tatsächliche, sehr bedeutsame Beziehung, die aber eben nicht "be-greifbar" ist, wie Körper. Dass er den Begriff Liebe im religiösen, christlichen Sinne benutzt, es im Quantenbereich Liebe gebe, den Eindruck habe ich nicht.

Hallo Kai.

Zitat:

„um mich mit dem Eingangstext dieses Threads näher auseinander zu setzen, müsste ich Wilber näher kennen und die Personen, die er dort kritisiert. Die Zeit habe ich aber nicht bzw. ich habe andere Prioritäten. Mir ging es in dem Thread, aus dem dieser hervorging, nicht darum, jede Aussage Dürrs zu verteidigen. Mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, dass 1. nicht alle bedeutenden Physiker Atheisten und philosophische Materialisten sind/waren und 2. die Quantenphysik und die Relativitätstheorie nicht den Materialismus stützt, sondern ihn zumindest dubios macht. Oder glaubt jemand, mit dem LHC werden man nun endlich die kleinsten materiellen Teilchen des Universums finden, die nicht mehr in etwas anderes auflösbar sind? Dass die Welt ein Beziehungsgeflecht ist, sagte schon Cusanus. Für den Relativismus ergibt sich die Bedeutung von Dingen aus ihrer Beziehung zu anderen Dingen, sie sind relativ. Losgelöst von ihren Beziehungen könnten wir über die Dinge nichts sagen. Für den Strukturalismus ist die Struktur entscheidend, nicht die Dinge. Die Welt als Beziehungsstruktur anzusehen und die Dinge selbst für unbedeutend, nicht erkennbar etc. anzusehen, ist also nicht neu.“

Ja, kann ich einsehen.
Nein, man muss kein Materialist sein, um Physiker zu sein, sicher auch kein Atheist.
Ich habe persönlich den Verdacht, dass einige Physiker des frühen 20. Jahrhunderts das Thema Mystik tiefer durchdrungen haben, als etliche, die sich heute damit brüsten, das soll dazu von meiner Seite genug sein.

Zitat:

„Zwischen Dürr und Platon sehe ich einen wichtigen Unterschied: Dürr sagt, es gibt echte Kreativität, es entwickelt sich wirklich Neues. Bei Platon ist in der Welt der Ideen alles schon da. Neues entsteht nicht. (Schon zu Platons Zeiten gab es in der Welt der Ideen Computer und Atombomben. Nur in der Welt der Schatten noch nicht.)“

Ja, Karma (kosmische Gewohnheiten) und Kreativität.
Leider versäumt Dürr in meinen Augen, die Stelle herauszuarbeiten, an der Gewohnheiten verändert werden.
Für den Bereich der Physik tut er das ausführlich, die Stelle mit dem Chaospendel, aber beim Menschen scheinen mir die Dinge etwas anders zu liegen.

Zitat:

„Wenn Dürr von Liebe spricht, dann benutzt er dies soweit ich es verstanden habe, als Beispiel für eine Beziehung. Es gibt dort eine tatsächliche, sehr bedeutsame Beziehung, die aber eben nicht "be-greifbar" ist, wie Körper. Dass er den Begriff Liebe im religiösen, christlichen Sinne benutzt, es im Quantenbereich Liebe gebe, den Eindruck habe ich nicht.“

Ich auch nicht.
Zumal auch der Hass Ausdruck einer intensiven Beziehung ist.

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von carsten aus bochum Man sieht nur, was man misst = Wissenschaft hat Grenzen.

ich kann mir nicht helfen, das hört sich für mich so bedeutungsvoll an wie: alles hat ein ende nur die wurst hat zwei.

Zitat:

Transzendenz wirkt, weil wir kreativ sind, Kunst und Religion haben.

und die wirkende transzendenz ist doch entweder der begriffgewordene unsinn oder höchstidiosynkratischer wortgebrauch.

Zitat:

„Jedes Elektron ist in der ganzen Welt gleichzeitig.“ Hm. Das weiß ich nicht, was unsere Naturwissenschaftler hier im Forum dazu sagen würden, am liebsten würde ich mark dazu hören.

naja, das kann man sicher mit einiger "physikalischer" berechtigung sagen.
die frage wäre dann eher, welche praktischen implikationen hat das für was oder eben gleichbedeutend damit auch:

Zitat:

Auch bei dem Bild der Doppelhelix (54:45 min) sagt Dürr, dass „diese Kügelchen“, „bis ans Ende der Welt reichen“. Was soll das heißen? Was tut man dann, wenn man z.B. eine Leber transplantiert?

aus richtigen aussagen ergibt sich ja noch keine relevanz für beliebiges.

ich bin ja der letzte, der erkenntnisse (oder von mir aus auch modellvorstellungen) der physik für bedeutungslos hält. aber übertreiben muss man es sicher auch nicht.
dürr sagt so einige merkwürdige dinge. renommiert hin oder her, seine fähigkeiten oder sein ruf als physiker bedingen ja noch nicht, dass er sich ansonsten nicht auch mal total vertun könnte.
im gegenteil sind ja viele grosse männer der wissenschaft bekannt, die durchaus ihre eher wunderlichen seiten schon immer gehabt oder entwickelt haben. was ist da nicht alles verzapft worden...und weniger anerkannte männer hätte man dafür auch gleich für gaga erklärt.

aber wilber schiesst sich ja auch auf diesen wolf ein und nicht auf dürr. ich würds mit einem schulterzucken abtun... wie andererseits auch beweisführungen a la: da satg sogar ein physiker, dass alles miteinander verbunden ist.
na und?

Zitat:

Gibt es wirklich nur Beziehung, Relationalität, Lebendigkeit, wie Dürr behauptet? (55:15 min)

auch damit kann man sicherlich was richtiges meinen. wie mit allem. in der üblichen bedeutung der worte ist es sicher unsinn. deswegen müsste auch hier statt dieser frage eigentlich die frage stehen, was soll, kann es denn eigentlich heissen, dass es nur beziehung gibt und nichts, dass sich da bezieht.

generell ist es ja so, dass das (bewusste oder unbewusste) voraussetzen des gleichen oder auch nur ähnlichen sprachgebrauchs beim anderen von kleinen missverständnissen bis hin zu grossen kriegen führen kann. watzlawick erzählt irgendwo eine nette geschichte in der ein übersetzer bei verhandlungen zwischen balkanbewohnern und k.u.k offizier so geschickt falsch übersetzt, dass hitnerher alle ihre (fü die jeweilige gegenseite völlig inakzeptablen) forderungen als erfüllt ansehen. so kann mans auch machen. vielleicht ist da auch der fall, wenn "mystisch angehauchte" mit leuchtenden augen an dürrs lippen hängen...?
wenn ich dürr höre oder lese kommen mir auch die tränen. aber ich denke mir auch, in was für einer welt lebt der mann eiegntlich? ganz offensichtlich nicht in meiner. und was genau darauf zurückzuführen ist...ich hab mir nie die mühe gemacht das näher zu erforschen.
die meisten einlassungen von wegen bewusstsein, quantenphysik, wellenkollaps etc halt ich einfach für unsinn.
aber ich weiss auch, dass du zum beispiel solche ideen wie die von penrose vollkommen missverstehst.
und ich denke schon, dass das genau daran liegt: solche leute sprechen nicht deine sprache bzw umgekehrt.

Zitat:

Ansonsten ist das reiner Platonismus, oder? Bedeutung ist als Ganzheit immer schon da und entsteht nicht erst durch einzelne Bausteine.

kann ich dem elektron, dass irgendwie gleichzeitig überall ist, doch noch etwas abringen, weil ich mir im formalismus etwas korresponiderendes dazu vorstellen kann, so finde ich solche aussagen doch eher schwierig. generell finde ich, dass man es in den naturwissenschaften einfacher hat klarzustellen, was man meint mit solcherlei merkwürdigen formulierungen. expansion des universum... sehr dürftig und nichtssagend. aber in bezug auf den formalismus und bestimmte empirische konsequnezen völlig klar.
aber bedeutung als immer schon vorhandene ganzheit??

Zitat:

Mag sein, aber es gibt eine hierarchische Abfolge in der Fähigkeit Bedeutung zuzuschreiben, denn nicht nur für den Computer ist da nie die Callas oder ein Cello zu hören, sondern nur Nullen und Einsen, für den Igel auch nicht und für den Affen auch nicht. (Und so könnte es sein, dass Bedeutung erst in die Welt kommt.)

aber das ist ja ein völlig irreführendes bild. denn für einen computer sind da auch keine nullen und einsen. bedeutung vs "abedeutend" ist ja nicht callas vs binärcode sondern callas, binärcode,... vs - ja, was eigentlich?
was soll es denn bedeuten, der unterschied zwischen der schon immer in der welt gewesenen bedeutung und der bedeutung, die erst in die welt kommt?
es ist wohl klar, dass dürr damit nicht callas geniessende pcs meint...oder?

Zitat:

Und auf welchen Weise nun der Geist oder die Liebe auf die Welt Einfluss nehmen bleibt doch eher im Dunkeln.

entschuldige mal, wer war das doch gleich der sich so gern auf die position stellt: wie, das ist mir egal, entscheidend ist doch, dass.
ich bin nicht der meinung, dass die frage unberechtigt ist, nur, dass du sie sonst als irrelevant darstellst, wenn sie an dich gerichtet wird.

Zitat:

Mir tut das ein wenig leid, weil er Dir offenbar gut gefallen hat, aber mir war das meiste im Grunde bekannt und die heißen Punkte waren doch eher vage dargestellt.

neue paradigmen schüttelt man auch nicht so einfach aus dem ärmel.
ich finde schon, dass du in dieser hinsicht doch relativ lax (unter behauptung des gegenteils) mit jedem dahergelaufenen unfug von astrologie über homöopathie bis wilber und wünschelruten erstaunlich viel vertrauensvorschuss schenkst bzw noch versuchst philosophysiche rückendeckung zu liefern während du leuten wie hofstadter, tipler, dürr, die alle ihre fachlichen meriten erworben haben, bestenfalls noch mit einem jovialen "schuster bleib bei deinen leisten" abfertigst.
wie gesagt, ich bin der letzte, der meint, fachliche meriten rechtfertigten irgendeinen unsinn, aber der unsinn muss als solcher immer nach den gleichen regeln (und dazu gehört übrigens nicht das lächerliche "du sprichst ja gar nicht meine sprache", wie man es hier so gerne hört) als solcher identifiziert werden und bei dir scheint mir das ganze offenischtlich etwas schief geraten.

was wilber in seiner polemik macht kann man selbstredend auch mit wilber machen. und dir ist sicher klar, dass der dann ebenfalls sowas von ohne hosen dasteht. ich habe in kosmos eros logos ebenfalls nichts gelesen, das irgendwie der rede wert gewesen wäre und auch ich wundere mich auch ab und zu über einsichten anderer zu denen sie irgendwann erstaunt kommen. geht uns das nicht allen irgendwie mal so?
kurz: ich sehe nicht so wirklich, warum du mit dürr so streng sein willst. weil er physiker ist?
ich fürchte, diese aussagen, die du da argwöhnisch beäugst, kann er alle mit gutem physikalischen sinn aus seinem ärmel schüttelnd füllen. strategisch eine sackgasse.
und wilbers polemik trifft ihn auch nicht, da steht der mann, denk ich, einfach drüber.

gruss

Hi mark.

Zitat:

„Zitat: Original von carsten aus bochum Man sieht nur, was man misst = Wissenschaft hat Grenzen. ich kann mir nicht helfen, das hört sich für mich so bedeutungsvoll an wie: alles hat ein ende nur die wurst hat zwei. Zitat: Transzendenz wirkt, weil wir kreativ sind, Kunst und Religion haben. und die wirkende transzendenz ist doch entweder der begriffgewordene unsinn oder höchstidiosynkratischer wortgebrauch.“

So würde ich das auch einschätzen.

Zitat:

Zitat: „Jedes Elektron ist in der ganzen Welt gleichzeitig.“ Hm. Das weiß ich nicht, was unsere Naturwissenschaftler hier im Forum dazu sagen würden, am liebsten würde ich mark dazu hören. naja, das kann man sicher mit einiger "physikalischer" berechtigung sagen. die frage wäre dann eher, welche praktischen implikationen hat das für was oder eben gleichbedeutend damit auch: Zitat: Auch bei dem Bild der Doppelhelix (54:45 min) sagt Dürr, dass „diese Kügelchen“, „bis ans Ende der Welt reichen“. Was soll das heißen? Was tut man dann, wenn man z.B. eine Leber transplantiert? aus richtigen aussagen ergibt sich ja noch keine relevanz für beliebiges. ich bin ja der letzte, der erkenntnisse (oder von mir aus auch modellvorstellungen) der physik für bedeutungslos hält. aber übertreiben muss man es sicher auch nicht. dürr sagt so einige merkwürdige dinge. renommiert hin oder her, seine fähigkeiten oder sein ruf als physiker bedingen ja noch nicht, dass er sich ansonsten nicht auch mal total vertun könnte. im gegenteil sind ja viele grosse männer der wissenschaft bekannt, die durchaus ihre eher wunderlichen seiten schon immer gehabt oder entwickelt haben. was ist da nicht alles verzapft worden...und weniger anerkannte männer hätte man dafür auch gleich für gaga erklärt.“

Danke für die Einschätzung.

Zitat:

„aber wilber schiesst sich ja auch auf diesen wolf ein und nicht auf dürr. ich würds mit einem schulterzucken abtun... wie andererseits auch beweisführungen a la: da satg sogar ein physiker, dass alles miteinander verbunden ist. na und?“

Eben, was habe ich davon zu wissen, dass ich mit jemandem verbunden bin, wenn es nicht mein Empfinden ist.
Was heißt hier „verbunden“?

Zitat:

Zitat: Gibt es wirklich nur Beziehung, Relationalität, Lebendigkeit, wie Dürr behauptet? (55:15 min) „auch damit kann man sicherlich was richtiges meinen. wie mit allem. in der üblichen bedeutung der worte ist es sicher unsinn. deswegen müsste auch hier statt dieser frage eigentlich die frage stehen, was soll, kann es denn eigentlich heissen, dass es nur beziehung gibt und nichts, dass sich da bezieht.“

Ja.

Zitat:

„generell ist es ja so, dass das (bewusste oder unbewusste) voraussetzen des gleichen oder auch nur ähnlichen sprachgebrauchs beim anderen von kleinen missverständnissen bis hin zu grossen kriegen führen kann. watzlawick erzählt irgendwo eine nette geschichte in der ein übersetzer bei verhandlungen zwischen balkanbewohnern und k.u.k offizier so geschickt falsch übersetzt, dass hitnerher alle ihre (fü die jeweilige gegenseite völlig inakzeptablen) forderungen als erfüllt ansehen. so kann mans auch machen. vielleicht ist da auch der fall, wenn "mystisch angehauchte" mit leuchtenden augen an dürrs lippen hängen...? wenn ich dürr höre oder lese kommen mir auch die tränen. aber ich denke mir auch, in was für einer welt lebt der mann eiegntlich? ganz offensichtlich nicht in meiner.“

Und dabei ist ja alles mit allem verbunden.

Zitat:

„und was genau darauf zurückzuführen ist...ich hab mir nie die mühe gemacht das näher zu erforschen. die meisten einlassungen von wegen bewusstsein, quantenphysik, wellenkollaps etc halt ich einfach für unsinn. aber ich weiss auch, dass du zum beispiel solche ideen wie die von penrose vollkommen missverstehst. und ich denke schon, dass das genau daran liegt: solche leute sprechen nicht deine sprache bzw umgekehrt.“

Ja, mit Penrose/Dennett das hatten wir nun schon einige Male.
Ich bin natürlich der Auffassung dass ich Dennett, um den geht es hier nicht missverstehe, ist hier aber auch minderwichtig.

Zitat:

Zitat: Ansonsten ist das reiner Platonismus, oder? Bedeutung ist als Ganzheit immer schon da und entsteht nicht erst durch einzelne Bausteine. kann ich dem elektron, dass irgendwie gleichzeitig überall ist, doch noch etwas abringen, weil ich mir im formalismus etwas korresponiderendes dazu vorstellen kann, so finde ich solche aussagen doch eher schwierig. generell finde ich, dass man es in den naturwissenschaften einfacher hat klarzustellen, was man meint mit solcherlei merkwürdigen formulierungen. expansion des universum... sehr dürftig und nichtssagend. aber in bezug auf den formalismus und bestimmte empirische konsequnezen völlig klar. aber bedeutung als immer schon vorhandene ganzheit??“

Das was die Welt verbindet kann alles mögliche sein, die Physik, Ideen, die Leere aller Formen.
Alles kann man diskutieren nur eben nicht blind austauschen.
Weil alle Formen leer sind, ist alles mit allem verbunden und das Elektron überall zugleich und jede Wahrheit beliebig.

Zitat:

Zitat: Mag sein, aber es gibt eine hierarchische Abfolge in der Fähigkeit Bedeutung zuzuschreiben, denn nicht nur für den Computer ist da nie die Callas oder ein Cello zu hören, sondern nur Nullen und Einsen, für den Igel auch nicht und für den Affen auch nicht. (Und so könnte es sein, dass Bedeutung erst in die Welt kommt.) „aber das ist ja ein völlig irreführendes bild. denn für einen computer sind da auch keine nullen und einsen. bedeutung vs "abedeutend" ist ja nicht callas vs binärcode sondern callas, binärcode,... vs - ja, was eigentlich?“

Bewusst vs. unbewusst.

Zitat:

„was soll es denn bedeuten, der unterschied zwischen der schon immer in der welt gewesenen bedeutung und der bedeutung, die erst in die welt kommt? es ist wohl klar, dass dürr damit nicht callas geniessende pcs meint...oder?“

Bedeutung kennen wir als etwas, was bewusste Wesen irgendwelchen Sachverhalten zuschreiben.
Bedeutung in einem weiter gefassten Kontext heißt mehr oder weniger, dass alles was ist irgendwelche Bedeutung hat, in dem Sinne, dass es nicht ohne Grund (wobei Grund zu rational wäre) und nicht nur nicht ohen Ursache geschieht.

Zitat:

Zitat: Und auf welchen Weise nun der Geist oder die Liebe auf die Welt Einfluss nehmen bleibt doch eher im Dunkeln. „entschuldige mal, wer war das doch gleich der sich so gern auf die position stellt: wie, das ist mir egal, entscheidend ist doch, dass.“

Ich, aber ich sehe dass „das“ hier nicht unbedingt.

Zitat:

„ich bin nicht der meinung, dass die frage unberechtigt ist, nur, dass du sie sonst als irrelevant darstellst, wenn sie an dich gerichtet wird.“

Das tue ich dann, wenn ich ein Ergebnis habe, was ich rückwirkend interpretieren möchte.
Ich kann mir zwar Liebe vorstellen die Einfluss nimmt, aber das ist bei Dürr anders gemeint.
Und wenn ich behaupte, dass Globuli helfen, dann behaupte ich das ja deshalb weil irgendwer in zeitlicher Nähe zu einer angenommenen Gesundung welche gefuttert hat, also besteht da immerhin ein Anfangsverdacht.
Die Analogie läge dann vor, wenn ich nach einer Heilung behaupte, dass war das Wirken der Globuli, der aber gar keine genommen hat.

Zitat:

Zitat: Mir tut das ein wenig leid, weil er Dir offenbar gut gefallen hat, aber mir war das meiste im Grunde bekannt und die heißen Punkte waren doch eher vage dargestellt. neue paradigmen schüttelt man auch nicht so einfach aus dem ärmel. ich finde schon, dass du in dieser hinsicht doch relativ lax (unter behauptung des gegenteils) mit jedem dahergelaufenen unfug von astrologie über homöopathie bis wilber und wünschelruten erstaunlich viel vertrauensvorschuss schenkst bzw noch versuchst philosophysiche rückendeckung zu liefern während du leuten wie hofstadter, tipler, dürr, die alle ihre fachlichen meriten erworben haben, bestenfalls noch mit einem jovialen "schuster bleib bei deinen leisten" abfertigst.“

Auch das tue ich nicht ohne Grund, wobei ich Hofstädter da als ein anderes Kaliber einschätze.
Dass seine Logik völliger Quatsch ist, hat mir ein Matheprof erzählt, der in dem Verdacht steht ein wenig Ahnung von dem Kram zu haben.

Zitat:

„wie gesagt, ich bin der letzte, der meint, fachliche meriten rechtfertigten irgendeinen unsinn, aber der unsinn muss als solcher immer nach den gleichen regeln (und dazu gehört übrigens nicht das lächerliche "du sprichst ja gar nicht meine sprache", wie man es hier so gerne hört) als solcher identifiziert werden und bei dir scheint mir das ganze offenischtlich etwas schief geraten. was wilber in seiner polemik macht kann man selbstredend auch mit wilber machen. und dir ist sicher klar, dass der dann ebenfalls sowas von ohne hosen dasteht. ich habe in kosmos eros logos ebenfalls nichts gelesen, das irgendwie der rede wert gewesen wäre und auch ich wundere mich auch ab und zu über einsichten anderer zu denen sie irgendwann erstaunt kommen. geht uns das nicht allen irgendwie mal so? kurz: ich sehe nicht so wirklich, warum du mit dürr so streng sein willst. weil er physiker ist?“

Wer sagt Dir, dass ich bei anderen prinzipiell anderer Meinung bin?
Ich wehre mich einfach nur dagegen, aus dem dass jemand sehr guter Physiker ist ableiten zu müssen, dass er mir die ganze Welt erklärt. Ich habe Wilber ein ums andere Mal kritisiert, mehr in Wilberkreisen als hier und das kann man für andere gleich mit übertragen, ich weigere mich aber zu behaupten, weil Herr A oder Frau B hier Unsinn geschrieben haben, schreiben sie nur Unsinn.
Ich habe mich ja auch nicht zu Dürrs Physik geäußert – wie könnte ich? – aber zu Dürrs Spekulationen, die er meint aus der Physik ableiten zu können und da sind wir ja gar nicht weit voneinander entfernt.

Zitat:

„ich fürchte, diese aussagen, die du da argwöhnisch beäugst, kann er alle mit gutem physikalischen sinn aus seinem ärmel schüttelnd füllen. strategisch eine sackgasse. und wilbers polemik trifft ihn auch nicht, da steht der mann, denk ich, einfach drüber.“

Keine Ahnung, ich kenne ihn ja nicht.
Aber wenn er die Konsequenzen die überall anwesende Elektronen nun praktisch haben erklären kann, warum tut er es dann nicht? Ehrlich, ich habe Dürr schon mehrfach gehört, überzeugend fand ich ihn in diesem Kontext nie. Ich finde ihn nicht unsympathisch, aber darum geht es ja nicht.

Gruß,

Carsten

Dürrs Aussage "Jedes Elektron ist in der ganzen Welt gleichzeitig“ oder an anderer Stelle "das Elektron ist kein Teilchen sondern ein Feld, das sich unendlich ausdehnt" mag keine praktischen Implikationen haben. Aber philosophische Implikationen. "Wo ist das Blaue da oben? Das blaue Himmelszelt. Wieviele Kilometer von der Erdoberfläche entfernt?" Früher hielt man dies für eine sinnvolle, nicht beantwortbare Frage. Heute halten wir dies für eine sinnlose Frage. Genauso verstehe ich Dürrs Aussage: "Die Frage nach der Materie ist sinnlos geworden." Sinnvoll sei nicht mehr die Frage: "Was existiert?" Sinnvoll sei die Frage: "Was passiert?" Und dies ist eine eindeutige, physikalisch begründbare Absage an den philosophischen Materialismus. Das ist deshalb bedeutsam, weil viele Menschen im naturwissenschaftlich/technischen Mittelbau, auch Leute in diesem Forum, glauben, der philosophische Materialismus sei im 21. Jahrhundert die einzige einem soliden, gebildeten, mit beiden Beinen im Leben stehen Menschen, angemessene Weltanschauung. Idealisten oder Agnostiker hätten doch irgendwo/irgendwie eine (zumindest) kleine Macke. Für eine solche Einstellung können sie unter den bedeutenden Physikern fast keinen als Zeugen anrufen.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „aber wilber schiesst sich ja auch auf diesen wolf ein und nicht auf dürr. ich würds mit einem schulterzucken abtun... wie andererseits auch beweisführungen a la: da satg sogar ein physiker, dass alles miteinander verbunden ist. na und?“ Eben, was habe ich davon zu wissen, dass ich mit jemandem verbunden bin, wenn es nicht mein Empfinden ist.

so kann man das auch nicht sagen. wissen ist nützlich ohne dass man eine gleichnamige empfindung hat, "es" in diesem sinne empfindet, was da gewusst wird. wäre ja auch zu komisch.

Zitat:

Was heißt hier „verbunden“?

oh, das versteht er zumindest zunächst wohl durchaus physikalisch.

Zitat:

Und dabei ist ja alles mit allem verbunden.

klar. das ist ja auch nicht falsch. gerade im physikalischen sinn.
jemand hat mal berechnet, in welcher grössenordnung sich die einflüsse eines sturms auf dem sirius für etwas auf der erde bewegen.
dass physiker schneller bereit sind bestimmte arten der verbundenheit "hochzurechnen" liegt wohl daran, dass sie das so gewohnt sind. das physikalsiche modell als darstellung nicht des realen beobachteten verhaltens sondern eines idealen nicht beobachtbaren verhaltens und einer ableitung eines realen verhaltens daraus ist ein wesentlicher schritt beim übergang vom aristotelischen denken zum modernen naturwissenschaftlichen denken bei galilei.
so kleine justierungen wie dass ein sich bewegender körper aufgrund einer einmaligen krafteinwirkung ohne weiter äussere einflüsse bis in alle ewigkeit gleichförmig bewegt führten ja letztlich zum erfolg.
vielleicht daher die neigung zu grossen entwürfen. die weltformel ist schliesslich programm. und die heisst nicht umsonst so.
die diskrepanzen und uzulänglichkeiten die du darin zum beispiel siehst kratzen einen physiker eher weniger, dass die welt sich im allgemeinen so gar nicht vorhersagbar verhält, dass die bedingungen für die idealen modelle praktisch nie gegeben sind, wenn man sie nicht künstlich herstellt und kontrolliert, das ist man gewohnt, das gehört zum alltag. es klingt merkwürdig, aber in diesem sinn sind die modernen naturwissenschaften höchst unempirisch. dass jemand höchstkomplexes reales verhalten nicht auf der basis erster prinzipien thepretisch durchdringen kann... wenn das an sich schon ein problem wäre, man dürfte mit naturwissenschaften gar nicht erst anfangen.
daher wohl die bereitschaft solche einwürfe als irrelevant zu ignorieren. und das eben nicht ganz zu unrecht.

Zitat:

Ja, mit Penrose/Dennett das hatten wir nun schon einige Male. Ich bin natürlich der Auffassung dass ich Dennett, um den geht es hier nicht missverstehe, ist hier aber auch minderwichtig.

brief und siegel drauf.
schön fand ich in diesem zusammenhang, wie schon öfters erwähnt, dawkins neues vorwort zur neusten auflage des egoistischen gens. das ist auch ein mea culpa von dawkins und er bemerkt, dass heute wohl auch der verleger auf einem untertitel bestehen würde. die übliche lesart des titels " war das egoistische gen. gemeint war allerdings das egoistische gen. das kann man schon aus dem zusammenhang erkennen. wenn man das buch liest. man muss dann auch schmunzeln wenn ein vermeintliches "gegenbuch" erscheint mit dem titel: das kooperative gen. das gegenbuch müsste mit das egoistische individuum betitelt werden.
und natürlich ist weder dawkins der meinung, ein gen könnte im üblichen sinn egoistisch sein noch bedeutete im gegenbuchtitel individuum eine person, bewusstes oder auch nur höherentwickeltes lebewesen. eine blaualge täts auch.
deswegen muss ich mich auch wirklich wundern, wenn jemand den begriff des entscheidenden gehirns aus formalsprachlichen gründen ablehnt. besonders wenn das von leuten kommt, die wie selbstverständlich auch sonst für sich in anspruch nehmen sprachlich gebildet und reflektiert zu sein.
bei dennett und penrose liegt die sache mit deinem missverständnis so, dass du, lustigerweise, die zugrundeligende hierarchische ordnung nicht berücksichtigst. und natürlich diese sache mit der idealität und der relevanz von abweichungen vom idealen modellverhalten.
deine argumentation in diesem punkt würde letztlich darauf hinauslaufen, dass wer sagt, dass man keine quantenmechanik braucht um eine mechanische uhr zu bauen damit gleichzeitig behauptete, dass die quantenmechanik nicht letztlich doch die grundlage der mechanik wäre und damit eigentlich auch dafür zuständig wäre. natürlich macht das niemand, auch wenn es völlig ausser zweifel steht, was da fundemantal gilt und was nicht. aber gerade dieses völlige fehlen bestimmter zweifel führt natürlich zu formulierungen, aus denen andere lustigerweise gerade nicht nur zweifel sondern eine gegenbehauptung herauslesen zu können meinen.
dass bewusstsein ein biologisches phänomen ist heisst nicht, dass nicht letztlich doch die physik dafür zuständig ist. dass es völlig unpraktisch ist einen fundamentaltheoretischen ansatz in diesme sinn zu verfolgen liegt nicht am bewusstsein, da kannst du ein stück holz und seine materialeigenschaften nehmen. selbst wenn es am bewusstein liegen sollte, irgendwie, dann kann man deswegen so noch lange nicht argumentieren.
also, penrose meint bewusstsein sei damit zu (er)klären, dass für objekte im hinr in physiologischen dimensionen qunatengesetze gelten wie für subatomare partikel zum beispiel. dennett sagt quatsch, das braucht man nicht.
mit einem antireduktionismus oder einer absage an die physik als fundamenatldisziplin hat das nichts zu tun.

man kann sich natürlich, was mir gar nicht so klar war, auch trefflich über die bedeutung von "fundamental" streiten. aber ich habe die diktatorisch autoritäre sichtweise eigentlich nie eingenommen und sehe auch nicht, dass das sonst so übich wäre, dass man dagegen ins feld ziehen müsste.
fundemantal ist da eigentlich ganz harmlos im sinne einer einheitlichkeit der modelle gemeint. als absage an löcher in der physik etc. die moleküle meines arms verhalten sich hinreichend bestimmt nach den gesetzen der physik einerlei ob und welchen grund ich für die bewegung meines arms habe oder auch nicht. das meint fundamental in diesem zusammenhang. ist aber dann auch minimalkonsens, ohne das gehts mit mir nicht.

Zitat:

Das was die Welt verbindet kann alles mögliche sein, die Physik, Ideen, die Leere aller Formen.

ja, schon.
aber bei aller inkommensurabilität, die es ja geben mag, die einheit der warhnehmungen kann das nicht sprengen und dem muss rechnung getragen werden.
wenn man sich die dinge vorstellt wie sie sind im sinne des druchgängigen in verbindung bringens der erscheinungen, dann kann man wohl die erscheinungen der physik kaum unter den tisch fallen lassen dabei, oder?
dass nicht jede antwort einer frage mit dem aufstellen einer schrödingergleichung beginnt... so what?
das tut es schon in der physik selbst nicht. gibt es deswegen keine einheit der physik? keine hierarchische ordnung der gesetze? das müsste doch gerade dir spanisch vorkommen.
einheit gibt man doch auch nicht deswegen auf, weil man gerade etwas nicht passend bekommt, ein ideal ist ein ideal und ideale aufzugeben nur weil die welt nicht ideal ist...

Zitat:

Alles kann man diskutieren nur eben nicht blind austauschen. Weil alle Formen leer sind, ist alles mit allem verbunden und das Elektron überall zugleich und jede Wahrheit beliebig.

natürlich sind formen leer. aber das heisst ja nicht, dass sie nicht voll sein können.
einer beliebigkeitswahrheitstheorie redet dürr sicherlich so oder so nicht das wort. insofern ist das keine polemische spitze sondern schlicht verfehlt.
ähnliche leerformeln findest du bei anderen ja gerade anziehend...

Zitat:

Zitat: Zitat: Mag sein, aber es gibt eine hierarchische Abfolge in der Fähigkeit Bedeutung zuzuschreiben, denn nicht nur für den Computer ist da nie die Callas oder ein Cello zu hören, sondern nur Nullen und Einsen, für den Igel auch nicht und für den Affen auch nicht. (Und so könnte es sein, dass Bedeutung erst in die Welt kommt.) „aber das ist ja ein völlig irreführendes bild. denn für einen computer sind da auch keine nullen und einsen. bedeutung vs "abedeutend" ist ja nicht callas vs binärcode sondern callas, binärcode,... vs - ja, was eigentlich?“ Bewusst vs. unbewusst.

schon, es ging ja um deine idee der beispielhaften darstellung. die callas und... ?
und eben die lustige idee, dass etwas einem computer nichts bedeutet weils für ihn nur nullen und einsen sinn... ;-)

Zitat:

Zitat: „was soll es denn bedeuten, der unterschied zwischen der schon immer in der welt gewesenen bedeutung und der bedeutung, die erst in die welt kommt? es ist wohl klar, dass dürr damit nicht callas geniessende pcs meint...oder?“ Bedeutung kennen wir als etwas, was bewusste Wesen irgendwelchen Sachverhalten zuschreiben.

genau. äpfel sind obst und obst zum beispiel äpfel.
das sind so einlassungen die einem nichts sagen als was man ohnehin schon wusste.

Zitat:

Bedeutung in einem weiter gefassten Kontext heißt mehr oder weniger, dass alles was ist irgendwelche Bedeutung hat, in dem Sinne, dass es nicht ohne Grund (wobei Grund zu rational wäre) und nicht nur nicht ohen Ursache geschieht.

so wird "grund", und natürlich auch "bedeutung", im wesentlichen zum ausdruck teleologischer vorstellungen.
und ist damit also keinesfalls verständlicher als dürrs allgegenwärtige elektronen...

Zitat:

Zitat: Zitat: Und auf welchen Weise nun der Geist oder die Liebe auf die Welt Einfluss nehmen bleibt doch eher im Dunkeln. „entschuldige mal, wer war das doch gleich der sich so gern auf die position stellt: wie, das ist mir egal, entscheidend ist doch, dass.“ Ich, aber ich sehe dass „das“ hier nicht unbedingt.

hm. muss das nicht "das 'dass'" heissen?
mag ja sein, dass du es nicht siehst. und? wofür oder wogegen soll das ein argument sein oder auch nur sprechen?
vielleicht hast du dich einfach noch nicht richtig drauf eingelassen... ;-)

Zitat:

Zitat: „ich bin nicht der meinung, dass die frage unberechtigt ist, nur, dass du sie sonst als irrelevant darstellst, wenn sie an dich gerichtet wird.“ Das tue ich dann, wenn ich ein Ergebnis habe, was ich rückwirkend interpretieren möchte.

äh, du hast daraus einen grundsatz gemacht. je abstruser eine antwort oder je unwarhsceinlicher eine plausible antwort auf die frage nach dem wie desto entschiedener!
quote]
Ich kann mir zwar Liebe vorstellen die Einfluss nimmt, aber das ist bei Dürr anders gemeint.
[/quote]
tja, liebe kann ich mir nicht vorstellen. da hast du mir was voraus.
wie dürr das meint weiss ich nicht.

Zitat:

Und wenn ich behaupte, dass Globuli helfen, dann behaupte ich das ja deshalb weil irgendwer in zeitlicher Nähe zu einer angenommenen Gesundung welche gefuttert hat, also besteht da immerhin ein Anfangsverdacht.

anfangsverdacht oder nicht, für alles danachkommende ist das völlig irrelevant. es ist mir egal ob du einen anfangsverdacht irgendwie berechtigt hattest oder nicht. das spielt keine rolle.

Zitat:

Die Analogie läge dann vor, wenn ich nach einer Heilung behaupte, dass war das Wirken der Globuli, der aber gar keine genommen hat.

wie? wozu soll das analog sein?

Zitat:

Auch das tue ich nicht ohne Grund,

auch das ist letztlich irrelevant dafür, obs trifft oder nicht.
ausserdem, ausgerechnet du willst mir mit diesem argument kommen? ernsthaft?

Zitat:

wobei ich Hofstädter da als ein anderes Kaliber einschätze.

als dürr? inwiefern?

Zitat:

Dass seine Logik völliger Quatsch ist, hat mir ein Matheprof erzählt, der in dem Verdacht steht ein wenig Ahnung von dem Kram zu haben.

ich wusste gar nicht, dass er eine eigene logik hat.
aber ist das ein gegenbeweis zu selektiver wahrnehmung und beurteilung?
und das auch noch wieder mal nur nach hörensagen.

im grunde ist das doch die art arguemntation, gegen die du hier angetreten bist: sogar der matheprof soundso sagt...

am ende, welch ein zufall, kommt eben dabei heraus, dass deine alle physiker schwätzer sind (solange sie nicht gerade über physik reden), dethlefsen, dahlke, wilber etc aber kompetent über so ziemlich alles reden. selbst wenn das etwas vereinfacht und zugespitzt ist.
und wenns tatsächlich keine zufälle gibt? an was liegt das dann wohl?

Zitat:

Zitat: „wie gesagt, ich bin der letzte, der meint, fachliche meriten rechtfertigten irgendeinen unsinn, aber der unsinn muss als solcher immer nach den gleichen regeln (und dazu gehört übrigens nicht das lächerliche "du sprichst ja gar nicht meine sprache", wie man es hier so gerne hört) als solcher identifiziert werden und bei dir scheint mir das ganze offenischtlich etwas schief geraten. was wilber in seiner polemik macht kann man selbstredend auch mit wilber machen. und dir ist sicher klar, dass der dann ebenfalls sowas von ohne hosen dasteht. ich habe in kosmos eros logos ebenfalls nichts gelesen, das irgendwie der rede wert gewesen wäre und auch ich wundere mich auch ab und zu über einsichten anderer zu denen sie irgendwann erstaunt kommen. geht uns das nicht allen irgendwie mal so? kurz: ich sehe nicht so wirklich, warum du mit dürr so streng sein willst. weil er physiker ist?“ Wer sagt Dir, dass ich bei anderen prinzipiell anderer Meinung bin?

niemand, das ist auch deine wortwahl. ich sagte nur, dass es mir so scheint und dass unterm strich das herauskommt.

Zitat:

Ich wehre mich einfach nur dagegen, aus dem dass jemand sehr guter Physiker ist ableiten zu müssen, dass er mir die ganze Welt erklärt.

yep, da nimmst du lieber einen schlechten physiker wie dethlefsen und lässt dich von dem darüber aufklären, dass die geometrie uns sagt, dass es in wirklichkeit gar keine geraden linien gibt...
genau das meinte ich. überzeugendes vorgehen.

niemand sagt, dass du das tun solltest. ich sagte nur, dass es augenscheinlich ist, dass du bei physikern und den naturwissenschaften nahestehenden wesentlich emüfindlicher bist als bei esoterikern (inklusive derer die du nicht dafür hältst).

Zitat:

Ich habe Wilber ein ums andere Mal kritisiert, mehr in Wilberkreisen als hier und das kann man für andere gleich mit übertragen, ich weigere mich aber zu behaupten, weil Herr A oder Frau B hier Unsinn geschrieben haben, schreiben sie nur Unsinn.

auch das sagt niemand/war nicht der punkt. deine kritik kannst du durchaus in ihrer jeweiligen art in die asymmetrie mit aufnehmen. sie ist nicht gegenbeweis sondern geradezu ausdruck dieser asymmetrie.

Zitat:

Ich habe mich ja auch nicht zu Dürrs Physik geäußert – wie könnte ich? – aber zu Dürrs Spekulationen, die er meint aus der Physik ableiten zu können und da sind wir ja gar nicht weit voneinander entfernt.

das war, wie du zugeben musst, tatsächlich nicht deine frage.
du bist zwar fasziniert von holistischen bedeutungtheorien, du meinst aber, dass etwas das gleiche bedeutet gänzlich unabhängig vom drumherum, wenn es formal gleich aussieht.
weil das nicht der fall ist sind wir auch nicht gar nicht weit voneiannder entfernt, auch wenn wir beide einen text für unsinn halten sollten.

Zitat:

Zitat: „ich fürchte, diese aussagen, die du da argwöhnisch beäugst, kann er alle mit gutem physikalischen sinn aus seinem ärmel schüttelnd füllen. strategisch eine sackgasse. und wilbers polemik trifft ihn auch nicht, da steht der mann, denk ich, einfach drüber.“ Keine Ahnung, ich kenne ihn ja nicht.

so war das nicht gemeint.
ich denke nur, dass es offensichtlich ist, dass man dürr mit solchen wilberpolemiken gegen was der himmel wen nicht ans bein pinkeln kann.
und, ums klar zu sagen, schon gar nicht du der du dir ohne mit der wimper zu zucken sagen lässt, dass uns die geometrie...etc.
ich weiss, dass du das nicht gerne hörst und als völlig unnötig empfindest. ich denke, es lässt ziemlich tief blicken.

Zitat:

Aber wenn er die Konsequenzen die überall anwesende Elektronen nun praktisch haben erklären kann, warum tut er es dann nicht?

keine ahnung, physikalisch ist es wohl einfach klar aber nicht wirklich so im vorbeigehen darlegbar.
einstein soll mal ein paar naturwissenschaftliche laien auflaufen haben lassen als sie nach der erklärung für irgendwas nach einen vortrag fragten mit der bemerkung, das wären eben fachtermini.
die stimmung kann nicht wirklich gut geswesen sein, denn einstein hat selbst mehr oder weniger populärwissenschaftliche darstellungen seiner relativitätstheorien veröffentlicht.

Zitat:

Ehrlich, ich habe Dürr schon mehrfach gehört, überzeugend fand ich ihn in diesem Kontext nie. Ich finde ihn nicht unsympathisch, aber darum geht es ja nicht.

ich meine mich da an einigermassen unsägliches erinnern zu können.

abgesehen davon meine ich mich auch daran erinnern zu können, dass du selbst schon ins dürr-horn gestossen hast...

seis drum.

gruss

Zitat:

Original von Kai Dürrs Aussage "Jedes Elektron ist in der ganzen Welt gleichzeitig“ oder an anderer Stelle "das Elektron ist kein Teilchen sondern ein Feld, das sich unendlich ausdehnt" mag keine praktischen Implikationen haben. Aber philosophische Implikationen. "Wo ist das Blaue da oben? Das blaue Himmelszelt. Wieviele Kilometer von der Erdoberfläche entfernt?" Früher hielt man dies für eine sinnvolle, nicht beantwortbare Frage. Heute halten wir dies für eine sinnlose Frage. Genauso verstehe ich Dürrs Aussage: "Die Frage nach der Materie ist sinnlos geworden." Sinnvoll sei nicht mehr die Frage: "Was existiert?" Sinnvoll sei die Frage: "Was passiert?" Und dies ist eine eindeutige, physikalisch begründbare Absage an den philosophischen Materialismus. Das ist deshalb bedeutsam, weil viele Menschen im naturwissenschaftlich/technischen Mittelbau, auch Leute in diesem Forum, glauben, der philosophische Materialismus sei im 21. Jahrhundert die einzige einem soliden, gebildeten, mit beiden Beinen im Leben stehen Menschen, angemessene Weltanschauung. Idealisten oder Agnostiker hätten doch irgendwo/irgendwie eine (zumindest) kleine Macke. Für eine solche Einstellung können sie unter den bedeutenden Physikern fast keinen als Zeugen anrufen.

keck.

Hi mark.

Zitat:

„die diskrepanzen und uzulänglichkeiten die du darin zum beispiel siehst kratzen einen physiker eher weniger, dass die welt sich im allgemeinen so gar nicht vorhersagbar verhält, dass die bedingungen für die idealen modelle praktisch nie gegeben sind, wenn man sie nicht künstlich herstellt und kontrolliert, das ist man gewohnt, das gehört zum alltag. es klingt merkwürdig, aber in diesem sinn sind die modernen naturwissenschaften höchst unempirisch. dass jemand höchstkomplexes reales verhalten nicht auf der basis erster prinzipien thepretisch durchdringen kann... wenn das an sich schon ein problem wäre, man dürfte mit naturwissenschaften gar nicht erst anfangen. daher wohl die bereitschaft solche einwürfe als irrelevant zu ignorieren. und das eben nicht ganz zu unrecht.“

Gegen die kosmischen Gewohnheiten stimme ich Dir an hier mal zu, ich weiß, was Du damit sagen willst.
Mein Einwand ist der, der praktischen Schwierigkeiten, aber den kennst Du.

Zitat:

„und natürlich ist weder dawkins der meinung, ein gen könnte im üblichen sinn egoistisch sein noch bedeutete im gegenbuchtitel individuum eine person, bewusstes oder auch nur höherentwickeltes lebewesen. eine blaualge täts auch.“

Wie wäre diese These denn zu falsifizieren?
Der Mensch tut irgendwas und das tut er, weil die Gene es so wollen, oder weil es der besten Anpassung entspricht. Ist Dir nie aufgefallen, dass die Gene immer genau die Präferenzen haben, die man ihnen unterstellen will? Man passt die Theorie einfach dem an, was man gerade finden will.

Zitat:

„deswegen muss ich mich auch wirklich wundern, wenn jemand den begriff des entscheidenden gehirns aus formalsprachlichen gründen ablehnt. besonders wenn das von leuten kommt, die wie selbstverständlich auch sonst für sich in anspruch nehmen sprachlich gebildet und reflektiert zu sein.“

So leicht ist das nicht. Wenn Gehirne entscheiden, dann tun sie einfach das, was auch ein Ich zu tun meint.
Die Idee der Gehirne die entscheiden, meint aber, dass man ohne diese Subjektperspektive auskäme und vor allem muss man dann erklären was eine stinknormale Aussage wie: „Dein Argument hat mich überzeugt“ nun in eine Bio- oder Physiksprache übersetzt bedeutet. Wenn man sagt, dass man so weit noch nicht ist, okay, dann sollte man es aber auch nicht behaupten.

Zitat:

„zugrundeligende hierarchische ordnung nicht berücksichtigst. und natürlich diese sache mit der idealität und der relevanz von abweichungen vom idealen modellverhalten.“

„Ein Problem damit ist, dass die physikalische Beschaffenheit unseres Gehirns, soweit wir wissen die gleiche ist, wie die physikalischen Beschaffenheit der Hefezellen, die sich in einer Schüssel explosionsartig vermehren. Die funktionalen Unterschiede zwischen Neuronen und Hefezellen werden durch die Unterschiede in der Anatomie und Zytoarchitektur erklärt und nicht durch ihre physikalischen Beschaffenheit.“(Dennett)

Darum geht es, was hat das mit Hierarchie und Modellverhalten zu tun?

Zitat:

„deine argumentation in diesem punkt würde letztlich darauf hinauslaufen, dass wer sagt, dass man keine quantenmechanik braucht um eine mechanische uhr zu bauen damit gleichzeitig behauptete, dass die quantenmechanik nicht letztlich doch die grundlage der mechanik wäre und damit eigentlich auch dafür zuständig wäre.“

Nein, Quantenphysik könnte die Ursache sein, aber man braucht sie tatsächlich nicht.

Zitat:

„also, penrose meint bewusstsein sei damit zu (er)klären, dass für objekte im hinr in physiologischen dimensionen qunatengesetze gelten wie für subatomare partikel zum beispiel. dennett sagt quatsch, das braucht man nicht. mit einem antireduktionismus oder einer absage an die physik als fundamenatldisziplin hat das nichts zu tun.“

Ich sage auch Quatsch das braucht man nicht, was also ist daran falsch?

Zitat:

„man kann sich natürlich, was mir gar nicht so klar war, auch trefflich über die bedeutung von "fundamental" streiten. aber ich habe die diktatorisch autoritäre sichtweise eigentlich nie eingenommen und sehe auch nicht, dass das sonst so übich wäre, dass man dagegen ins feld ziehen müsste. fundemantal ist da eigentlich ganz harmlos im sinne einer einheitlichkeit der modelle gemeint. als absage an löcher in der physik etc. die moleküle meines arms verhalten sich hinreichend bestimmt nach den gesetzen der physik einerlei ob und welchen grund ich für die bewegung meines arms habe oder auch nicht. das meint fundamental in diesem zusammenhang. ist aber dann auch minimalkonsens, ohne das gehts mit mir nicht.“

Das wäre dann die Ursache dafür, dass sich der Arm bewegt, aber was ist der Grund?
Die Ursache ist eine Muskelkontraktion die man bis in feinste Mikrostrukturen verfolgen kann, meinetwegen bis zur Physik. Aber Arme bewegen sich in aller Regel nicht unwillkürlich sondern weil man Handlungen damit ausfürhrt und zwischen Handlungen und Reflexen gibt es vielleicht biophysikalisch keine Unterschiede, aber im Bewusstsein sehr wohl. Klar hat auch das seinen Auslöser, warum ich das Marmeladenglas aufschrauben will, aber ich wüsste nicht welche Antwort die Physik hier anbietet und nicht mal ob die Biologie welche hat.

Zitat:

„ja, schon. aber bei aller inkommensurabilität, die es ja geben mag, die einheit der warhnehmungen kann das nicht sprengen und dem muss rechnung getragen werden. wenn man sich die dinge vorstellt wie sie sind im sinne des druchgängigen in verbindung bringens der erscheinungen, dann kann man wohl die erscheinungen der physik kaum unter den tisch fallen lassen dabei, oder? dass nicht jede antwort einer frage mit dem aufstellen einer schrödingergleichung beginnt... so what? das tut es schon in der physik selbst nicht. gibt es deswegen keine einheit der physik? keine hierarchische ordnung der gesetze? das müsste doch gerade dir spanisch vorkommen. einheit gibt man doch auch nicht deswegen auf, weil man gerade etwas nicht passend bekommt, ein ideal ist ein ideal und ideale aufzugeben nur weil die welt nicht ideal ist...“

Ist ja alles schön und gut, aber mit Alltagsrelevanz meine ich nicht, dass eine Uhr, eine Kaffeemaschine oder sonst was unphysikalisch oder unbrauchbar wären, ich meine einen simplen Gedankengang wie: „Eigentlich würde ich dieses Stück Kuchen auch noch gerne essen, aber ich will auch nicht zu dick werden.“ Das ist nicht aus der Welt, sondern simpel und mir ist vollkommen unklar, wie die Tür zu diesem Gedanken mittels Physik auch nur einen Spalt breit geöffnet werden sollte.
Die Physik ist fundamental, genau das ist ihre Stärke, bei Fragen nach dem Urknall, Gravitation, Geschwindigkeit... und ihre Schwäche bei der Beantwortung der Frage, warum rot gerade Modefarbe ist.

Zitat:

Ich, aber ich sehe dass „das“ hier nicht unbedingt. „hm. muss das nicht "das 'dass'" heissen?“

Ja, muss es.

Zitat:

„ich bin nicht der meinung, dass die frage unberechtigt ist, nur, dass du sie sonst als irrelevant darstellst, wenn sie an dich gerichtet wird.“ „Das tue ich dann, wenn ich ein Ergebnis habe, was ich rückwirkend interpretieren möchte.“ „äh, du hast daraus einen grundsatz gemacht. je abstruser eine antwort oder je unwarhsceinlicher eine plausible antwort auf die frage nach dem wie desto entschiedener!“

Das magst Du so sehen, aber ich weis das von mir.
Ich habe schon Gründe für meine Überzeugungen.
Aber ich sehe keinen Sinn darin Themen über die wir uns auch dieses mal nicht einigen werden zu vertiefen, müssen wir eben aushalten.

Zitat:

Ich kann mir zwar Liebe vorstellen die Einfluss nimmt, aber das ist bei Dürr anders gemeint. „tja, liebe kann ich mir nicht vorstellen. da hast du mir was voraus. wie dürr das meint weiss ich nicht.“

Und darum ging’s.

Zitat:

„Zitat: Die Analogie läge dann vor, wenn ich nach einer Heilung behaupte, dass war das Wirken der Globuli, der aber gar keine genommen hat. „wie? wozu soll das analog sein?“

Zur Liebe wie Dürr sie hier wohl sieht. Sie ist irgendwie überall, aber wenn sie Einfluss nimmt, muss sie ja irgendwo mehr sein, wenn sie eine Kraft sein soll, einen Impuls geben soll.

Zitat:

„im grunde ist das doch die art arguemntation, gegen die du hier angetreten bist: sogar der matheprof soundso sagt...“

Der sagt es ja zur Logik aus Gödel Escher Bach, nicht zur Mystik.

Auf gerade Linien die x-te habe ich keine Lust, so weit ich das nachprüfen und verstehen kann, auch wenn es unwichtig ist, stimmt es aber sogar, soweit ich mich erinnere hast Du zwar immer dagegen (Riemannsche Mathematik) polemisiert, aber nie gesagt, wo der Fehler liegt.

Gruß,

Zitat:

Original von carsten aus bochum Gegen die kosmischen Gewohnheiten stimme ich Dir an hier mal zu, ich weiß, was Du damit sagen willst. Mein Einwand ist der, der praktischen Schwierigkeiten, aber den kennst Du.

deine einwände sind über die zeit betrachtet eher vielfältiger natur. ein einwand praktischer schwierigkeiten...naja, es sind eben praktische schwierigkeiten. *schulterzucken*

Zitat:

Wie wäre diese These denn zu falsifizieren?

na, das kann man bei dawkins nachlesen. bald ist ja weihnachten und du kannst dir ja zur abwechslung mal was gescheites schenken zum lesen schenken...

Zitat:

Der Mensch tut irgendwas und das tut er, weil die Gene es so wollen, oder weil es der besten Anpassung entspricht. Ist Dir nie aufgefallen, dass die Gene immer genau die Präferenzen haben, die man ihnen unterstellen will? Man passt die Theorie einfach dem an, was man gerade finden will.

mir fällt vor allem auf, dass das mit dawkins egoistischem gen nicht viel zu tun hat.
üblicherweise wird das individuum als einheit der evolution angesehen, also die einheit, die den evolutionären prozessen unterworfen ist. dawkins meint, diese einheit ist nicht das individuum sondern das gen. dass man sich als evolutionsbiologe darüber heiss reden kann, ok, aber sonst?

Zitat:

So leicht ist das nicht.

find ich schon.

Zitat:

Wenn Gehirne entscheiden, dann tun sie einfach das, was auch ein Ich zu tun meint.

äh - nö.

Zitat:

Die Idee der Gehirne die entscheiden, meint aber, dass man ohne diese Subjektperspektive auskäme

mir ist bis heute nicht so ganz klar, was das eigentlich heissen soll, ohne subjektperspektive auszukommen. im verlauf kristallisiert sich für mich im wesentlichen immer irgendein holzhammerverbotsargument heraus das irgendjemandes pfründe sichern soll. dürft ihr nichts drüber sagen, seid ihr nicht zuständig, könnt ihr gar nichts drüber sagen, apriori, kategorienfehler ec pp.
ich hab ja roth auch gelesen (und zwar bei roth und nicht bei habermas, geier, im spiegel oder irgendeiner podiumsdiskussion) und ich kann beim besten willen keine dieser von dir behaupteten undifferenzierten positionen finden. eher im gegenteil.

Zitat:

und vor allem muss man dann erklären was eine stinknormale Aussage wie: „Dein Argument hat mich überzeugt“ nun in eine Bio- oder Physiksprache übersetzt bedeutet.

soweit das sinnvoll ist tut roth das auch.

Zitat:

Wenn man sagt, dass man so weit noch nicht ist, okay, dann sollte man es aber auch nicht behaupten.

was sollte man dann nicht behaupten?

Zitat:

Zitat: „zugrundeligende hierarchische ordnung nicht berücksichtigst. und natürlich diese sache mit der idealität und der relevanz von abweichungen vom idealen modellverhalten.“ „Ein Problem damit ist, dass die physikalische Beschaffenheit unseres Gehirns, soweit wir wissen die gleiche ist, wie die physikalischen Beschaffenheit der Hefezellen, die sich in einer Schüssel explosionsartig vermehren. Die funktionalen Unterschiede zwischen Neuronen und Hefezellen werden durch die Unterschiede in der Anatomie und Zytoarchitektur erklärt und nicht durch ihre physikalischen Beschaffenheit.“(Dennett) Darum geht es, was hat das mit Hierarchie und Modellverhalten zu tun?

dass es sich hierbei um einheiten einer grössenordnung geht in der diese einheiten nicht als einheiten von quantengesetzen sind, diesen also in diesem sinne nicht direkt unterworfen bzw diese nicht direkt darauf anzuwenden sind. du kannst eine hefezelle nicht wie ein elementarteilchen beschreiben, nur wie eine ganze menge elementarteilchen unter aus physikalischer sicht sehr engen gegebenen rahmenbedingungen. das hat das damit zu tun.
und das soll nichts anderes heissen als dass das gehinr nicht deswegen bewusstsein erzeugt, weil mikrotubuli quantenverhalten an den tag legten. die biologischen komponenten verhalten sich physikalisch gesehen klassisch. nur darum gehts dabei.

Zitat:

Zitat: „deine argumentation in diesem punkt würde letztlich darauf hinauslaufen, dass wer sagt, dass man keine quantenmechanik braucht um eine mechanische uhr zu bauen damit gleichzeitig behauptete, dass die quantenmechanik nicht letztlich doch die grundlage der mechanik wäre und damit eigentlich auch dafür zuständig wäre.“ Nein, Quantenphysik könnte die Ursache sein, aber man braucht sie tatsächlich nicht. Zitat: „also, penrose meint bewusstsein sei damit zu (er)klären, dass für objekte im hinr in physiologischen dimensionen qunatengesetze gelten wie für subatomare partikel zum beispiel. dennett sagt quatsch, das braucht man nicht. mit einem antireduktionismus oder einer absage an die physik als fundamenatldisziplin hat das nichts zu tun.“ Ich sage auch Quatsch das braucht man nicht, was also ist daran falsch?

falsch ist, wie du dennetts ablehnung der penroseschen position als absage an den wissenschaftlichen reduktionismus siehst.
ich finde die penrosesche position auch nicht überzeugend, aber quanteneffekte schlagen immer wieder bis in makroskopische grössenordnungen und damit in alltagsphänomene durch. tatsächlich waren es ja die untersuchungen zum strahlungsverhalten heisser körper die die quantenphysik einleuteten.
insofern kann man sich also erst dann sicher sein, dass etwas derartiges nicht relevant ist, wenn man den durchblick hat, vorher nicht. und wir haben den durchblick bis dato nicht.
ich würde auch nicht davon ausgehen...aber das ist ja was ganz anderes.

Zitat:

Das wäre dann die Ursache dafür, dass sich der Arm bewegt, aber was ist der Grund?

es brauch keinen grund.
ich mag einen brauchen...das ist aber etwas ganz anderes.

Zitat:

Die Ursache ist eine Muskelkontraktion die man bis in feinste Mikrostrukturen verfolgen kann, meinetwegen bis zur Physik.

wieso dieses launische "meinetwegen"? bist du denn der meinung, da gäbs eine physikalsiche wirkung ohne physikalische ursache dafür mit einem grund???

Zitat:

Aber

wieso "aber"?

Zitat:

Arme bewegen sich in aller Regel nicht unwillkürlich

erstens machst du ständig eine menge unwillkürlicher bewegungen. und zweitens kommt du mit "in aller regel" kaum weiter. du würdest höchstens in einer fallunterscheidung landen die die sache nicht eiegntlich anders macht.

Zitat:

sondern weil man Handlungen damit ausfürhrt und zwischen Handlungen und Reflexen gibt es vielleicht biophysikalisch keine Unterschiede, aber im Bewusstsein sehr wohl.

jo, jetzt hast du wieder unterschiede ohne unterschiede. wie soll denn bitte etwas unterschiedlich sein ohne dass etwas physikalisches korresponierend unterschiedlich ist?

Zitat:

Klar hat auch das seinen Auslöser, warum ich das Marmeladenglas aufschrauben will, aber ich wüsste nicht welche Antwort die Physik hier anbietet und nicht mal ob die Biologie welche hat.

das ist gar nicht der punkt. im gegenteil, einerseits verweist du auf den eminenten unterschied zwischen gründen in diesem sinn und ursachen ("grund" benutzt du recht flexibel, leider), andererseits willst du sie an diesen stellen gegeneinander ausspielen.
was schliesst du denn aus der tatsache, dass dir die physik keine antwort auf diese frage gibt? dass da eine im effekt immer auch physikalische wirkung ist die nicht hinreichend physikalisch ursächlich bestimmt ist?

Zitat:

Ist ja alles schön und gut, aber mit Alltagsrelevanz meine ich nicht, dass eine Uhr, eine Kaffeemaschine oder sonst was unphysikalisch oder unbrauchbar wären, ich meine einen simplen Gedankengang wie: „Eigentlich würde ich dieses Stück Kuchen auch noch gerne essen, aber ich will auch nicht zu dick werden.“ Das ist nicht aus der Welt, sondern simpel und mir ist vollkommen unklar, wie die Tür zu diesem Gedanken mittels Physik auch nur einen Spalt breit geöffnet werden sollte.

mir ist nicht klar, was du mit "tür zu diesem gedanken öffnen" überhaupt meinst.

Zitat:

Die Physik ist fundamental, genau das ist ihre Stärke, bei Fragen nach dem Urknall, Gravitation, Geschwindigkeit... und ihre Schwäche bei der Beantwortung der Frage, warum rot gerade Modefarbe ist.

ja. schon deine groben einschätzungen sind merkwürdig. urknall ist kosmologie und eine moderne version der kaffeesatzleserei.
dass sich die physik nicht mit fragen der mode beschäftigt ist keine schwäche.
das fundamentale an der physik zeigt sich in der anwendung die, wenn du nicht mit tomaten auf den augen durch die welt läufst, höchst alltagsrelevent sind. oder gehörst du zu den leuten die keine atomkraftwerke brauchen weil sie den strom aus der steckdose nehmen?

Zitat:

Zitat: Ich, aber ich sehe dass „das“ hier nicht unbedingt. „hm. muss das nicht "das 'dass'" heissen?“ Ja, muss es.

hatt ich da nicht ne frage angefügt...?

Zitat:

Zitat: „ich bin nicht der meinung, dass die frage unberechtigt ist, nur, dass du sie sonst als irrelevant darstellst, wenn sie an dich gerichtet wird.“ „Das tue ich dann, wenn ich ein Ergebnis habe, was ich rückwirkend interpretieren möchte.“ „äh, du hast daraus einen grundsatz gemacht. je abstruser eine antwort oder je unwarhsceinlicher eine plausible antwort auf die frage nach dem wie desto entschiedener!“ Das magst Du so sehen, aber ich weis das von mir.

ich lach mich tot.

Zitat:

Ich habe schon Gründe für meine Überzeugungen.

das erzähl freud und nicht mir.

Zitat:

Aber ich sehe keinen Sinn darin Themen über die wir uns auch dieses mal nicht einigen werden zu vertiefen, müssen wir eben aushalten.

ah...

Zitat:

Zitat: Ich kann mir zwar Liebe vorstellen die Einfluss nimmt, aber das ist bei Dürr anders gemeint. „tja, liebe kann ich mir nicht vorstellen. da hast du mir was voraus. wie dürr das meint weiss ich nicht.“ Und darum ging’s.

dass ich nicht weiss was dürr meint?
warum hast du dann die frage nicht so gestellt? zu verständlich?

Zitat:

Zitat: „Zitat: Die Analogie läge dann vor, wenn ich nach einer Heilung behaupte, dass war das Wirken der Globuli, der aber gar keine genommen hat. „wie? wozu soll das analog sein?“ Zur Liebe wie Dürr sie hier wohl sieht.

ach so, dazu kann ich nix sagen.

Zitat:

Sie ist irgendwie überall, aber wenn sie Einfluss nimmt, muss sie ja irgendwo mehr sein, wenn sie eine Kraft sein soll, einen Impuls geben soll.

bist das jetzt du oder dürr oder du aus dürr schlussfolgernd??

Zitat:

Zitat: „im grunde ist das doch die art arguemntation, gegen die du hier angetreten bist: sogar der matheprof soundso sagt...“ Der sagt es ja zur Logik aus Gödel Escher Bach, nicht zur Mystik.

ich kann mich nicht erinnern dass es in geb um eine eigene logik ging...eher im gegenteil.
du machst das einfach gerne, mit autoritäten irgeneinen vermeintlichen zweifel streuen, irgendwas wird schon hängen bleiben.

Zitat:

Auf gerade Linien die x-te habe ich keine Lust,

das kann ich mir denken. da gehts ja mal um was konkretes.

Zitat:

so weit ich das nachprüfen und verstehen kann, auch wenn es unwichtig ist, stimmt es aber sogar,

wie wärs wenn du mal diese textpassage deinem mathematiker vorlegtest?

Zitat:

soweit ich mich erinnere hast Du zwar immer dagegen (Riemannsche Mathematik) polemisiert, aber nie gesagt, wo der Fehler liegt.

ich hab nie gegen riemannsches irgendwas polemisiert. sondern gegen dethelfsen. der meint, die geometrie sagt uns, dass es in wirklichkeit keine geraden linien gibt. und deswegen die zukunft hintenrum vergangenheit ist...
und das haarsträubende daran hat mit riemann eigentlich nix zu tun und ist offensichtlich.
seit wann sagt uns denn die mathematik wie die wirklichkeit ist??

gruss

@ Carsten

Du möchtest doch hoffentlich nicht Dürr und Dawkins in die selbe Ebene stecken? Ich hoffe nicht, denn während ich mit Dürr bereit wäre, einen Höllenkreis zu teilen, wäre es mir lieber Dawkins wäre woanders.

bestechendes argument