Loslösung von der Körperlichkeit

Hallo.

Hätte da eine Frage:

Das Tier lebt nach Reiz und Reaktion.
(Es besitzt eine Art Tunnelblick; dritte Person).
Der Mensch dagegen hat dazwischengeschaltet seine Vernunft.
Er kann sich auch von einem Punkt aus über sich betrachten!
(Er besitzt eine Art Vogelblick; erste Person).
Und schließlich von ehemals klinisch toten Menschen
(könnte auch nur einer gewesen sein)
wurde berichtet dass sie über ihrem Körper schwebten.
(Weiß leider die Quelle dazu nicht mehr).

Und nun zu meiner Frage:

Wie seht ihr das?

Seht ihr darin einen
(wissenschaftlichen oder religiösen) Zusammenhang einer evtl. bis ans Ende sich vollziehende Loslösung der ersten Person von der Körperlichkeit oder ist mit dieser (der ersten Person) Schluss?

L.G. gbg

Hallo,

ich habe nachfolgendes schon einmal gepostet, es passt aber genau hier rein:

Zitat:

Zitat: "Was ist, ist immer ein Begriff Weil nichts für sich (bewusst) sein kann, sondern nur in seinen Beziehungen zu allem anderen, das es nicht ist, ist das, was (bewusst) ist, immer ein Begriff. Berge und Lampenschirme, Hafenstädte und Sommerkleider, Messinstrumente und Zeigerablesungen: scheinbar nichts als lauter objektive, materielle Wirklichkeit, tatsächlich jedoch „nur“ Begriffe, also Produkte des Geistes. Es ist dem Bewusstsein nicht möglich, etwas anderes zu erkennen als Begriffe – und eine andere Erkenntnisquelle als das Bewusstsein gibt es nicht. Selbst primitive Sinneswahrnehmungen wie Kälte, Schmerz, Gerüche etc. sind keine Indikatoren einer „unmittelbaren“ Realität, sondern Begriffe. Denn auch sie sind das, was sie sind, nur im Kontext mit anderem. Wer etwas ändern will, muss nur seinen Kontext ändern. Wer den Kontext eines Schmerzes zu verändern weiß – etwa ein okkultes Medium – der kann den Schmerz in etwas anderes verwandeln. Was in unserem Bewusstsein ist – was wir wahrnehmen, denken oder träumen – sind also nicht wie auch immer geartete Abbilder von Originalen der „objektiven Außenwelt“, sondern die Originale selbst – Begriffe und Begriffsysteme, die ihre Definition von ihrem jeweiligen Kontext erhalten. Dabei ist die „objektive Außenwelt“ keineswegs eine Illusion des Bewusstseins, sondern Realität. Aber eine Realität, die nicht ohne ein Bewusstsein sein kann, in dem sie bewusst ist – und eine Realität aus Begriffen."

Zitat:

Zitat: "Das Subjekt ist nicht erforschbar. Das Subjekt ist alles andere, das ein Objekt nicht ist, das in ihm bewusst ist. Mehr lässt sich über es kaum sagen. Es ist ja nicht definiert – es ist zugleich alles und nichts. Objekte können erforscht werden – das Subjekt nicht. Ein Subjekt, das Objekt einer Betrachtung ist, ist kein Subjekt mehr, sondern ein Objekt. Es ist aber sinnlos, ein Subjekt als Objekt untersuchen zu wollen. Was immer man über das Subjekt als Objekt erforschen kann, ist unbrauchbar, denn es gilt nur für das Objekt und nicht für das Subjekt. Obwohl jeder, der bei Bewusstsein ist, ein Subjekt ist, weiß deshalb niemand, was das Subjekt ist und wie es funktioniert. Die gesamte bisherige wissenschaftliche Bewusstseinsforschung ist der Lösung des Problems noch um nichts näher gekommen. Nicht weil die Naturwissenschaften noch nicht so weit sind, sondern weil es grundsätzlich keine Methode gibt, etwas zu erforschen, das kein Objekt ist. Wer ein Subjekt unter den Objekten sucht, macht es wie der Betrunkene, der seinen verlorenen Hausschlüssel unter einer Laterne sucht, weil es ihm dort, wo er ihn verloren hat, zu dunkel ist. Von einem Auto lässt sich sagen, dass es ein Fortbewegungsmittel ist, von einer Rose lässt sich sagen, dass sie eine Pflanze ist – Begriffe, die in einem Beziehungsgeflecht zu anderen Begriffen definiert sind. Man kann sich aber nicht einmal im Entferntesten vorstellen, mit welcher Art Aussage das Subjekt als das beschrieben werden könnte, das es ist. Es lässt sich nur als Objekt umschreiben. Als Objekt ist es so etwas wie „das Erkennende, das selbst nicht erkannt werden kann“. Selbst die Aussage, dass es „ist“, ist ja schon falsch. Es „ist“ nicht, sondern es „ist nicht“, es ist alles und nichts. Es ist nicht definiert, alles hat keine Eigenschaften und nichts hat auch keine Eigenschaften."

Ebenso ist es nicht möglich ein Objekt zu einem Subjekt zu machen. Kein Stein kann sich selbst definieren.
Das ist ganz logisch, denn "ich" habe Objekt und Subjekt als etwas konträres, sich gegenseitig ausschliessendes definiert. Und eine Gleichsetzung von Objekt und Subjekt ist genauso, als würde ich sagen A ist das Gleiche wie B und A ist nicht das Gleiche wie B.
Eine Gleichsetzung zweier sich ausschliessender Gegensätze ist nur möglich durch einen übergeordneten "weder - noch" Standpunkt. "Weder Subjekt noch Objekt" ist ein absoluter Standpunkt, der vom "ich" eingenommen wird, um diese Subjekt/Objekt - Relation zu definieren. Eine Art "Metabewusstsein" (wahres Selbst), das einem Auftreten des "virtuellen" Subjekts vorangeht (Archetyp).
Der Geist fiel tatsächlich nicht vom Himmel, sondern hat diesen erst gar nicht verlassen; d.h. unser wahres Selbst hat die geistige Welt nicht verlassen.

Alle Zitate aus:
http://klaus-wagn.de/Bewusstsein%20und%20Wirklichkeit.p
df


Wie der Autor in dem angegebenen Link beschreibt, entspricht das Metabewusstsein unserer unvergänglichen, prinzipiell immateriellen Existenz und das Basisbewusstsein (Subjekt) dem körperlichen Bewusstsein. Das Basisbewusstsein ist die Ebene der Wahrnehmungen, Gefühle und Triebe – sie alle sind zeitgebunden. Das Basisbewusstsein kann Gefühle und Triebe nicht verleugnen.
Es ist der Ort des freien Spiels der Kräfte der Natur. Das Basisbewusstsein
ist augenblicksbezogen. Es entspricht dem Bewusstsein der Tiere, die über kein Metabewusstsein verfügen.

freundliche Grüsse

Danke für deinen inspirierenden Beitrag Andique.

Das mit dem Auge das sich selbst im Spiegel nicht beobachten kann kenne ich.
Find diesen Satz sehr trefflich.
So wie auch den Satz: "das was ich suche ist das was sucht".
(Verfasser mir leider unbekannt)

Könnte man aber dieses Subjekt nicht doch mit einer "black box" mit In- und Output umschreiben.
Und so wie die Katze um den heißen Brei schleichen?
(Ähnlich vielleicht wie bei Schwarzen Löchern die über die Bewegung von Sternen um sie herum also indirekt nachgewiesen werden können)

Und zum Zweiten dachte ich früher immer dass der Mensch wie ein loses Bündel aus Gedanken Worten Gefühlen usw. sei.
Heute aber würde ich sagen dass das was dieses lose Bündel beisammenhällt eben das Subjekt ist und deshalb von einem losen Bündel nicht mehr gesprochen werden kann.

Und als Letztes:
Das Universum ist denke ich doch auch etwas das entstand ist und wieder vergehen wird.
Vielleicht wirkt auch hier im Inneren ein "Leeres" da für die Sinne unwahrnehmbares Subjekt mit Output und Input drumherum.

Vielleicht sogar ein Schöpfergott?

Vielleicht wie das Subjekt des Menschen das verborgen im Dunkeln
(besser im für die Sinne Unwahrnehmbaren) schöpferisch tätig ist.

Übrigens scheint das Subjekt ja auch im Gegensatz zum Äußeren als einziges sich durchhaltend beständig zu sein.

L.G. gbg

Zitat:

Original von gbg Das Tier lebt nach Reiz und Reaktion.

Welches Tier?

Zitat:

Der Mensch dagegen hat dazwischengeschaltet seine Vernunft.

Der Mensch ist auch ein Tier.

Zitat:

Er kann sich auch von einem Punkt aus über sich betrachten!

Du kannst dich weder von unten, von oben, von der Seite oder von sonstwo betrachten. Kannst ja mal versuchen deine Pickel auf deinem Rücken zu zählen wenn du es nicht glaubst.

Zitat:

Und schließlich von ehemals klinisch toten Menschen wurde berichtet dass sie über ihrem Körper schwebten.

Tote Menschen sind tot und berichten nichts mehr. Die "klinisch toten" Menschen von denen du sprichst waren zu jedem Zeitpunkt am Leben. Sie berichten also vom Leben, genauer gesagt, von ihrem Leben.

Zitat:

Wie seht ihr das?

Halluzination. Defekt im Hirnfilter.

Zitat:

Original von Schneemann Zitat: Original von gbg Das Tier lebt nach Reiz und Reaktion. Welches Tier?

Das das nach Reiz und Reaktion lebt

"Der Mensch ist auch ein Tier".

"Die Natur lehrt uns, dass das Prinzip der
Auslese sie beherrscht, dass der Stärkere
Sieger bleibt und der Schwächere unterliegt.
Die Natur kennt vor allem nicht den
Begriff der Humanität, der besagt, dass
der Schwächere unter allen Umständen zu
fördern und zu erhalten sei, selbst auf Kosten
der Existenz des Stärkeren. – Der
Krieg ist also das unabänderliche Gesetz
des Lebens."
Adolf Hitler

Zitat:

"Der Mensch ist auch ein Tier".

Was soll er auch sonst sein. Eine Pflanze?

Zitat:

"Die Natur lehrt uns, dass das Prinzip der Auslese sie beherrscht, dass der Stärkere Sieger bleibt und der Schwächere unterliegt. Die Natur kennt vor allem nicht den Begriff der Humanität, der besagt, dass der Schwächere unter allen Umständen zu fördern und zu erhalten sei, selbst auf Kosten der Existenz des Stärkeren. – Der Krieg ist also das unabänderliche Gesetz des Lebens." Adolf Hitler

Tja, und da lag der gute Adolf wie so oft völlig daneben. Denn es gibt kein Prinzip nachdem der Stärkere immer der Sieger bleibt.

@JayRay
Wenn man Begriffe wie die N.P.D. zensiert, sollte man dann nicht konsequenterweise auch Namen wie Adolf Hitler zensieren?

Der Mensch ist weder ein Gott, noch ein Tier.
Der Mensch ist ein Mensch.
Ein Tier ist ein Tier.
Eine Pflanze ist eine Pflanze.
Ein Stein ist ein Stein.
Wenn der Mensch ein Tier ist, warum hat man dann zwei verschiedene Begriffe für das Gleiche?
Seit wann kann ein Tier schreiben, reden, lachen, vor allem über sich selbst?

Zitat:

Original von Andique Wenn der Mensch ein Tier ist, warum hat man dann zwei verschiedene Begriffe für das Gleiche?

Hm, nach der Logik ist eine Palme keine Pflanze. Und ein Deutscher kein Mensch. Und ein Esel kein Tier. Und ein Tisch kein Möbel. Ein Ferrari kein Auto...

Zitat:

Seit wann kann ein Tier schreiben, reden, lachen, vor allem über sich selbst?

Grob geschätzt seit ca. 10.000 Jahren? (man möge mich verbessern)

Zitat:

Der Mensch ist ein Tier.

Heißt: alles was Tieren zukommt, kommt auch Menschen zu. Im Prinzip spricht nichts dagegen. Nur schreibt man komischerweise bestimmte Eigenschaften ausgerechnet den Tieren oder den Menschen zu. So sagt man, dass Tiere keinen Begriff von Moral oder Humanität haben. Und schon gilt die Aussage "der Mensch ist ein Tier" nicht mehr. Oder die Aussage "Tiere haben keine Moral" gilt nicht. Man muss sich dessen im Klaren sein, wenn man Behauptungen über das Recht des Stärkeren aufstellt.

Zitat:

Original von Andrey Heißt: alles was alle Tiere machen, machen auch Menschen. Im Prinzip spricht nichts dagegen. Nur schreibt man komischerweise bestimmte Eigenschaften ausgerechnet den Tieren zu. So sagt man bspw., dass Tiere keinen Begriff von Moral haben. Und schon gilt die Aussage "der Mensch ist ein Tier" nicht mehr. Oder die Aussage "Tiere haben keine Moral" gilt nicht.

Letzteres stimmt auch nicht, denn manche Tiere haben eine Moral. Zudem ist es etwas verquer Dinge die man nicht hat, als Eigen-Schaft zu bezeichnen.

Natürlich, je nach dem, wie man's definiert. Wenn wir von vornherein sagen, dass der Mensch ein Tier ist, dann haben gewiss bestimmte Tiere eine Moral. Ich wollte nur auf den logischen Fehler in der Argumentation Hitlers hinweisen. Und es gibt einen Unterschied zwischen "keine Eigenschaft (spezifiziert) haben" und "die Eigenschaft haben, etwas nicht zu besitzen".

Im aktuellen Gehirn und Geist erfährst du, wie du eine Out of Body experiance auch bei gesunden Menschen schaffen kannst. Es klingt nicht sehr schwierig: Gehirn und Geist Dezember 2009

Auf meiner Homepage beschreibe ich weitere Experimente zu diesem Thema.

Zitat:

Original von Andique Wenn der Mensch ein Tier ist, warum hat man dann zwei verschiedene Begriffe für das Gleiche?

Weil der gemeinsame Nenner nicht Tier, sondern Lebewesen ist und dann heißt es verbessert: Seit wann kann ein Lebenwesen schreiben? Welche Lebewesen können Moral haben? Usw.

Andique: Der Mensch ist weder ein Gott, noch ein Tier. Der Mensch ist ein Mensch. Ein Tier ist ein Tier. Eine Pflanze ist eine Pflanze. Ein Stein ist ein Stein. Seit wann kann ein Tier schreiben, reden, lachen, vor allem über sich selbst? Wenn der Mensch ein Tier ist, warum hat man dann zwei verschiedene Begriffe für das Gleiche?

das aussehen wird eingeteilt in verschiedene gruppen. der mensch mit seinem denken steht im mittelpunkt und aus dieser sicht hebt er sich mit seiner gattung von den anderen tieren ab. bsp. für ein psychologisches vorgehen: ich bin mensch und andere wesen sind andere tiere die mir aber nicht ähnlich sehen, darum bekommen sie andere namen. die anderen wesen aus meiner sicht werden zusammengefasst und tiere genannt, aber sich selbst desöfteren nicht hinzu gezählt. selbstverständlich haben die anderen tiere auch verschiedene namen wie z. b. katze, elefanten oder vögel. doch wie gesagt, aus der sicht des menschen werden alle anderen nichtmenschlichen wesen tiere genannt. leider, weil er sich immer nur selbst sieht, vergisst er, sich selbst als tier zu sehen.

zusammenfassen: es ist wie ein solokonzert: konzert für klavier und orchester. das klavier ist zu vergleichen mit der position des menschen und das orchester könnte man -neben dem klavier- mit den anderen tieren vergleichen d. h. die einzelnen instrumente des orchesters werden zusammengefasst und nicht einzelnd erwähnt, höchstens auf der partitur. natürlich ist das -klavier: mensch- auch ein -instrument: tier- genau so wie alle anderen instrumente wie z. b. das -fagott: wolf- oder die -oboe: reh- die ein teil der handelnden charaktere bzw. die instrumentenwahl des orchester bilden, aber sie unterscheiden sich von einander und dementsprechend werden sie benannt. das fagottkonzert wäre dann aus der sicht des wolfs und das oboenkonzert aus der sicht des rehs. ich weiss, es ist ein seltsamer vergleich, aber das soll nur das prinzip des bezeichnens darstellen und keinerlei verbindung bedeuten. irgendwie erinnert mich dies aber auch an prokofievs 'peter und der wolf' oder saint-saëns 'karneval der tiere', wo jeweils die instumente die tiere musikalisch interpretiert und assoziiert werden.

menschen sind auch tiere, katzen sind auch tiere, elefanten sind auch tiere, vögel sind auch tiere... ganz einfach, es sind alles nur sprachliche kategorien und einteilungen des menschen um das eine vom anderen zu unterscheiden. biologisch gesehen ist fast alles das gleiche fleisch, höchstens die baukästen der gene und das höher entwickelte denken ist anders.


noch 'ne ergänzung: bei menschen heisst es gedärme und bei tieren innereien oder; beim mensch heisst es mund und beim tier schnauze. eigentlich sind die organe gleich, aber aus irgend einem grund werden gleiche dinge verschieden benannt. das lässt sich gern abwertend verstehen, denn wenn ich zu meinem nachbar sage "halt deine schnauze" dann nimmt er dies als beleidigung auf. oder wenn ich ihn schwein nennen würde, dann wäre das in den augen anderer menschen auch 'ne beleidigung. ehrlich gesagt empfinde ich "schwein" nicht als schimpfwort, denn eine tierart als schimpfwort für einen menschen zu verwenden ist reinste demütigung von schweinen. dann sage ich einfach mal zu meinem hund, wenn dieser unartig war "du mensch"...

Zitat:

Original von Sun Deluge Andique: Der Mensch ist weder ein Gott, noch ein Tier. Der Mensch ist ein Mensch. Ein Tier ist ein Tier. Eine Pflanze ist eine Pflanze. Ein Stein ist ein Stein. Seit wann kann ein Tier schreiben, reden, lachen, vor allem über sich selbst? Wenn der Mensch ein Tier ist, warum hat man dann zwei verschiedene Begriffe für das Gleiche? das aussehen wird eingeteilt in verschiedene gruppen. der mensch mit seinem denken steht im mittelpunkt und aus dieser sicht hebt er sich mit seiner gattung von den anderen tieren ab. bsp. für ein psychologisches vorgehen: ich bin mensch und andere wesen sind andere tiere die mir aber nicht ähnlich sehen, darum bekommen sie andere namen. die anderen wesen aus meiner sicht werden zusammengefasst und tiere genannt, aber sich selbst desöfteren nicht hinzu gezählt. selbstverständlich haben die anderen tiere auch verschiedene namen wie z. b. katze, elefanten oder vögel. doch wie gesagt, aus der sicht des menschen werden alle anderen nichtmenschlichen wesen tiere genannt. leider, weil er sich immer nur selbst sieht, vergisst er, sich selbst als tier zu sehen. zusammenfassen: es ist wie ein solokonzert: konzert für klavier und orchester. das klavier ist zu vergleichen mit der position des menschen und das orchester könnte man -neben dem klavier- mit den anderen tieren vergleichen d. h. die einzelnen instrumente des orchesters werden zusammengefasst und nicht einzelnd erwähnt, höchstens auf der partitur. natürlich ist das -klavier: mensch- auch ein -instrument: tier- genau so wie alle anderen instrumente wie z. b. das -fagott: wolf- oder die -oboe: reh- die ein teil der handelnden charaktere bzw. die instrumentenwahl des orchester bilden, aber sie unterscheiden sich von einander und dementsprechend werden sie benannt. das fagottkonzert wäre dann aus der sicht des wolfs und das oboenkonzert aus der sicht des rehs. ich weiss, es ist ein seltsamer vergleich, aber das soll nur das prinzip des bezeichnens darstellen und keinerlei verbindung bedeuten. irgendwie erinnert mich dies aber auch an prokofievs 'peter und der wolf' oder saint-saëns 'karneval der tiere', wo jeweils die instumente die tiere musikalisch interpretiert und assoziiert werden. menschen sind auch tiere, katzen sind auch tiere, elefanten sind auch tiere, vögel sind auch tiere... ganz einfach, es sind alles nur sprachliche kategorien und einteilungen des menschen um das eine vom anderen zu unterscheiden. biologisch gesehen ist fast alles das gleiche fleisch, höchstens die baukästen der gene und das höher entwickelte denken ist anders. noch 'ne ergänzung: bei menschen heisst es gedärme und bei tieren innereien oder; beim mensch heisst es mund und beim tier schnauze. eigentlich sind die organe gleich, aber aus irgend einem grund werden gleiche dinge verschieden benannt. das lässt sich gern abwertend verstehen, denn wenn ich zu meinem nachbar sage "halt deine schnauze" dann nimmt er dies als beleidigung auf. oder wenn ich ihn schwein nennen würde, dann wäre das in den augen anderer menschen auch 'ne beleidigung. ehrlich gesagt empfinde ich "schwein" nicht als schimpfwort, denn eine tierart als schimpfwort für einen menschen zu verwenden ist reinste demütigung von schweinen. dann sage ich einfach mal zu meinem hund, wenn dieser unartig war "du mensch"...

danke für deine Ausführungen. Was würde ich nur ohne dich machen? Offenbar war ich bisher zu dämlich Begriffe in Kategorien und Gattungen einzuteilen. Es ist bemerkenswert, dass ich für so einen unwichtigen Beitrag so viel Aufmerksamkeit bekomme.
Und nein, ich bin unbelehrbar: Man gebraucht nicht das gleiche Wort für die gleiche Sache. Es ist ein Unterschied, ob ich Gedärme oder Innereien sage, ob ich Tier oder Mensch sage.
Es kann ja sein, dass man, um einen dekadenten Materialismus zu vertreten, die Begriffe willkürlich durcheinander werfen muss - so kaschiert man die Widersprüche - ich kann mir das nicht erlauben.

Hallo gbg


Dein Thema ist spannend, ich sehe das so. Richard David Precht hat uns einiges zum Menschlichen Gehirn mitgegeben, darunter auch das 2 Wesen vor langer zeit einen deutlich abweichenden Hirnschub bekommen haben als andere. Sowohl Mensch als auch Delfin haben eine Hirnmasse von über 1000 gramm welches den Aspekt beider Wesen fast gleich macht. Aber ob wir uns nun Lösen können von unserem Körperlichen dasein wie du es Formulierst, Wahrscheinlich kann sich jeder der entspannt von seinem hier und jetzt Lösen. Das heißt wenn wir uns Gedanklich aus dem Körper entfremden so haben wir ihn doch eigentlich verlassen.

gruß
yrneh

Hallo


Loslösung von der Körperlichkeit stell ich mir so vor, dass sich der Körper vom Ich oder Verstand befreit - das wäre dann ein Zustand den ich Tod nennen würde.

Losgelöst werden kann da nichts, denn das Bewusstsein ist das Produkt bzw. die Eigenschaft des Körpers und somit untrennbar.


Gruss

Bewusstsein und Körper sind getrennt, also losgelöst.
Unbewusst und Körper sind eins, also untrennbar.
Was war mit Loslösung gemeint?

Zitat:

Bewusstsein und Körper sind getrennt, also losgelöst.

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