Silvio Gesells Kritik an der Gesellschaft

Guten Abend Freunde der Philosophie,

ich habe mich vor kurzen ein wenig mit Silvio Gesell beschäftigt und musste mit offenen Mund feststellen, dass sein Hauptwerk "Die natürliche Wirtschaftsordnung" genau den Knackpunkt wiederspiegelt, in dem wir uns heute befinden.
Als lug und trug analysiert Gesell das Zinssystem und stellt fest, dass dieses System unmoralisch und wirklich mit dem Feudalismus aus dem 18 Jahrhundert vergleichbar ist.
Wie kommt er darauf?!

Seine drei Kritik bezüglich dem wirtschaftlichen, staatlichen und gesellschaftlichen Zinssystems geben aufschluss.

Ich möchte mich dennoch nur auf die gesellschaftliche Kritik hier stürzen, jeder weitere Gedanke würde unmenschliche Ausmaße annehmen, und sicher die Lesebereitschaft mancher User überschreiten

Gesell kritisiert, dass jeder Mensch steuern zahlen muss. Die Steuern werden jedoch zur Schuldentilgung genutzt. Somit kann man sagen, dass Steuern dafür da sind, um Schulden zu begleichen.
Des weiteren erhält man von der Bank eine gewisse Verzinsung für sein eingebrachtes Kapital. Wenn die Steuernausgaben höher als die Zinserträge sind, spricht man von den "verlierern des Zinssystems".
In den 90er Jahren wurde dieses einmal analysiert und statistisch festgehalten. Demnach provitieren 15% von diesen System und 85% sind Verlierer dieses Systems.
Normal wird ja in der Politik immer davon geredet, das Sozialprodukt würde steigen. Man kann sagen, solange das Sozialprodukt noch hohe Wachtumsraten hat und der Anteils der Zinslasten relativ gering ist, bleibt für den Rest der Gesellschaft noch ein Stück des Kuchens - Geld - übrig. Mit sinkenden Sozialprodukt, kann der Staat aus eigener Kraft nicht mehr die Schulden bzw. die Kredite abzahlen und muss entweder mit Steuererhöhungen und mit neuer Kreditaufnahmen entgegenwirken. Somit bleibt das System in einem absoluten Teufelskreis, in dem wirklich nur die 15% der privilegierten bzw. die Reichen provitieren.

Das ist der Grund, warum die Spanne zwischen Arm und Reich weiter anwächst. Eins ist dennoch verwunderlich, heute sagen alle, wie konnten sich die Menschen im Feudalismus nur so ausbeuten lassen. Im gegensatz zu diesen System heute, war das abzugebene Steuergeld konstant. Wir müssen mit steigenden Steuern rechnen - zumindest wer nicht zu den 15% gehört.

Ein schönes Zitat noch zum Schluss.
„Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nationen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh." - Henry Ford

Gruß

Alles, was Silvio Gesell auf theoretischem Gebiet zu bieten hat, hat Karl Marx auch, besser und weniger irreführend zu bieten.

Zitat:

Original von Tarvoc Alles, was Silvio Gesell auf theoretischem Gebiet zu bieten hat, hat Karl Marx auch, besser und weniger irreführend zu bieten.

Mit dem unterschied, dass Marx das Gold-Währungssystem als das bestmögliche dahingestellt hat.
Gesell hat diesen Gedanken revolutioniert mit dem Gedanken, dass Gold genau so wenig als Tauschmittel dienen könne, da es nicht gleich verteilt sei.

Gruß

Zitat:

Original von Monte Christo Mit dem unterschied, dass Marx das Gold-Währungssystem als das bestmögliche dahingestellt hat.

Naja, so ähnlich. Aber das trifft es ohnehin nicht so ganz. Aber dann nimmt man halt noch Rosa Luxemburg dazu, auch kein Drama.

Zitat:

Original von Monte Christo Gesell hat diesen Gedanken revolutioniert

Dass Gesell irgendwas revolutioniert hätte, ist mir neu. Eher hat er Altbekanntes mit pseudokritischem Geschenkpapier neu verpackt.
Besonders die Feststellung, dass Gold in der Realität nicht gleich verteilt ist, ist nun wirklich nicht gerade eine Revolution.

Wie sollte auch etwas, das völlig gleich verteilt unter allen Menschen ist als Tauschmittel dienen?
Und spätestens wenn es Tauschmittel ist, ist es nicht mehr gleich verteilt.

Außerdem braucht ein Tauschmittel ja auch immer einen Gegenwert. Und dieser Gegenwert sind Rohstoffe, Produktiosmittel (einschließlich menschlicher Arbeitskraft) und ideelle Werte einer Ware.

Selbst wenn man alle Rohstoffe vergesellschaften würde, hätte man doch noch Unterschiede in der Leistungsfähigkeit des Einzelnen.

@ Monte:

Zitat von dir:

Gesell kritisiert, dass jeder Mensch steuern zahlen muss. Die Steuern werden jedoch zur Schuldentilgung genutzt. Somit kann man sagen, dass Steuern dafür da sind, um Schulden zu begleichen.
Des weiteren erhält man von der Bank eine gewisse Verzinsung für sein eingebrachtes Kapital. Wenn die Steuernausgaben höher als die Zinserträge sind, spricht man von den "verlierern des Zinssystems".


Antwort:

Als Erstes sollte hier gesagt werden, dass der Staat verschuldet ist (und zwar bei Banken). Im Jahre 1980 kamen auf jeden Bundesbürger 8333 DM Staatsschulden.
Wenn du sagst, Steuern seien dafür da, um Schulden zu begleichen, dann frage dich erst einmal, für was (z.B. "Soziales") Schulden überhaupt (von Staatseite aus) erst einmal gemacht werden!

Zitat von dir:

Wenn die Steuernausgaben höher als die Zinserträge sind, spricht man von den "verlierern des Zinssystems".

Mit anderen Worten: Wenn die, die durch Geldwirtschaft (=Kapitalismus) dabei verlieren, sind sie Verlierer gegenüber dem Staat, der von Krediten, die er nie zurückzahlen kann, überhaupt erst mal den sozialen Wohlfahrtsüberschuss finanzieren kann!
Wenn die Steuernausgaben höher als die Zinserträge sind, spricht man von den "verlierern des Zinssystems".

@ Monte Christo:

Mit dem unterschied, dass Marx das Gold-Währungssystem als das bestmögliche dahingestellt hat.

Was auf den ersten Blick auch logisch ist; eine entwertete Währung (z.B. die D-Mark) ist Wertlos, Gold behällt seinen Wert, weil es nicht chemisch herstellbar ist und physikalische und chemische Eigenschaften hat, die ihm innewohnen.

Das Ganze funktioniert natürlich nur aufgrund gesellschaftlicher Reflektion durch den Symbolwert des Goldes:

Wäre eine vergoldete Rolex-Uhr nicht viel Wert, sondern, nur noch die korrosionsfreien Elektrokontakte aus Gold, würde Gold auch bald im Wert sinken!

Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn der Zins angegriffen wird. Erstaunlich, wenn jemand sich etwas ausleiht und dafür bezahlt empfindet er es als legitim, wenn er aber Währungsmittel ausleiht, dann ist es in seinen Augen verächtlich.

Zu behaupten, dass Steuern zu Schuldentilgung genutzt werden, ist etwas zu trivial, denn man muss auch erklären wie die Schulden zur Stande kamen bzw. wie der Staat die Schulden angehäuft hat. Außerdem ist die Idee der Steuern eine gänzlich andere als Schulden zu begleichen.

Zitat:

Des weiteren erhält man von der Bank eine gewisse Verzinsung für sein eingebrachtes Kapital. Wenn die Steuernausgaben höher als die Zinserträge sind, spricht man von den "verlierern des Zinssystems".

He he, da hast du was nicht verstanden. Hier behauptet er einfach auf der Grundlage einer finanz.-math. Berechnung, dass manch einer wirtschaftlich am Optimum vorbei wirtschaftet und nichts mehr.

Zitat:

Das ist der Grund, warum die Spanne zwischen Arm und Reich weiter anwächst.

Diese Erklärung ist aber zu trivial und vernachlässigt dabei viele Aspekte.

Zitat:

Eins ist dennoch verwunderlich, heute sagen alle, wie konnten sich die Menschen im Feudalismus nur so ausbeuten lassen. Im gegensatz zu diesen System heute, war das abzugebene Steuergeld konstant. Wir müssen mit steigenden Steuern rechnen - zumindest wer nicht zu den 15% gehört.

Also da hast du die Ausbeutung und Steuern etwas falsch verstanden. Wenn ein Lehnsherr, die eingenomene Steuer überwiegend für sein Vergnügen ausgibt, dann nennt man so etwas Ausbeutung, wenn er aber das Geld in die Bevölkerung wieder investiert, s. Schulen, Wege etc. pp, dann ist das keine Ausbeutung.

Zitat:

Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nationen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh.

Und was haben nun die Steuern damit zu tun?

Zitat:

Original von Colosus Ich finde es immer wieder faszinierend, wenn der Zins angegriffen wird. Erstaunlich, wenn jemand sich etwas ausleiht und dafür bezahlt empfindet er es als legitim, wenn er aber Währungsmittel ausleiht, dann ist es in seinen Augen

Es geht hier nicht um verächtlich oder der gleichen, es geht um ein stabiles Wirtschaftssystem was nach meiner Ansicht auf falschen fundamenten aufgebraut und aufrechterhalten wird.

Zitat:

Zu behaupten, dass Steuern zur Schuldentilgung genutzt werden, ist etwas zu trivial, denn man muss auch erklären wie die Schulden zur Stande kamen bzw. wie der Staat die Schulden angehäuft hat. Außerdem ist die Idee der Steuern eine gänzlich andere als Schulden zu begleichen.

Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, würdest du gesehen haben das ich es relativ trivial halten wollte. Schulden sind in dem Sinne nicht nur zur Tilgung gedacht. Um aber deinen wünschen gerecht zu werden, werde ich es ausfürhlich erklären.

Der Staat finanziert seine öffentlichen Ausgaben um wesentlichen über Steuern, die er kraft seiner hoheitlichen Funktion von seinen Bürgern eintreibt. Es gibt aber einige plausible Gründe, waru der Staat Teile seiner Ausgaben nicht über Steuern, sondern über Kredite finanziert. Einer der Gründe ist die Finanzierung langfristiger INvestitionen zum Beispiel im Bereich Infrastruktur, deren Früchte auch noch von zukünftigen Genreationen von Steuerzahlern geerntet werden. Es würde ungerecht scherienen, wenn die gegenwärtige Generation von Steuernzahlern nur dafür aufkommen müssten. Das wäre einer von vielen für Staatsverschuldungen.

ein weiterer wäre, dass der Staat zum zweck der Konjunkturbelebung seine Ausgaben erhöht, ohne deswegen die Steuern zu erhöhen. Sinn eines solchen haushaltsdefizits könnte es sein, zusätzlcihe gesamtwirtschaftlcihe Nachfrage zu schaffen und darüber (im Sinne der von Keynes begründeten Beschäftigungspolitik) in Zeiten wirtschaftlciher Depression oder Rezession Impulse für einen konjunkturellen Aufschwung zu geben. Ein dritter Grund wäre die Finanzierung von Kriegen um die Wirtschaft anzukurbeln.
Welche konkreten Gründe auch immer der Staatsverschuldung zugrunde liegen, die aufgenommenen Kredite müssen mit Schuldendienst bedient werden. Wie jeder Schuldner, muss auch der Staat einen überschuss zustande bringen aus dem er die Zinsen aufbringen muss. Im unterschied zu Unternehmen, muss der Staat die zusätzlcihen Zinsen durch wachsendes Steuereinkommen begleichen.
Was aber ist, wenn das Sozialprodukt auf Dauer nicht in dem Maße wächst, wie es vom aufzubringenden Zins der Staatschulden gefordert wird? Dann blieben dem Staat im Prinzip drei Möglichkeiten, auf die beginnende Schuldenklemme zu reagieren:

-Senkung der Staatsausgaben
-Steuererhöhung
-Neuverschuldung

Die ersten beiden sind mit mehr oder minder politischen Konflikten verbunden und es verständlich, dass in einer Demokratie diesen beiden Punkten möglichst ausgewichen wird. Viel eleganter scheint der dritte Punkt. Dennoch nicht für neue Zukunftsprojekte, sondern um die alten Schulden zu tilgen. Für zukünftige Projekte scheint es demnach verlockend, neue Projekte mit neuen Schulden zu verwirklichen. In dieser klemme befinden sich so gut wie alle Industrieländer. Seit der wiedervereinigung 1990 sind unsere Staatsschulden nochmal in die höhe geknallt. Im wesentlichen hängt das Problem nicht mit unfähigen Poltikern zusammen, sondern das der Kapitalismus untrennbar mit dem Zinssystem zusammenhängt.
Eine Lösung, die oft in Anspruch genommen wird ist nach Keynes die sich selbst regulierende Erwartung. Der Staat pumpt Geld (Geld durch neue Schulden) in den Mark und kurbelt somit die Wirtschaft an. Dieser kleine konjunkturaufschwung gilt auch nicht von dauert und demnach muss der Staat ständig neues Geld in den Markt hauen um den Markt dadurch stabil zu halten - Es werden bei Aufschwung ja schließlich neue Maschinen, Menschen eingestellt und und und...) um diesen Standart zu sichern, muss der Staat neue Schulden aufnehmen und den Markt versorgen, dass der Umlauf des Geldes nicht gestört wird.

Zitat:

Des weiteren erhält man von der Bank eine gewisse Verzinsung für sein eingebrachtes Kapital. Wenn die Steuernausgaben höher als die Zinserträge sind, spricht man von den "verlierern des Zinssystems".

Zitat:

He he, da hast du was nicht verstanden. Hier behauptet er einfach auf der Grundlage einer finanz.-math. Berechnung, dass manch einer wirtschaftlich am Optimum vorbei wirtschaftet und nichts mehr.

Nein, du verstehst nicht. Jemand der 2.000.000 Millioenen auf der Bank hat, wieso soll er in schlechter Zeit oder überhaupt in die Wirtschaft investieren? Es lässt sich ja auch schließlich richtig toll von den Zinsen leben.
Menschen die keine 2.000.000 Millionen auf dem Konto haben, sind in dem Sinne "verlierer", weil sie nicht von ihren Zinsen leben können. Es geht einfach gesagt darum, dass ohne erbrachte Arbeit jemand ein Tauschmittel erhält.

Zitat:

Das ist der Grund, warum die Spanne zwischen Arm und Reich weiter anwächst.

Zitat:

Diese Erklärung ist aber zu trivial und vernachlässigt dabei viele Aspekte.

Du solltest richtig lesen!

Zitat:

Eins ist dennoch verwunderlich, heute sagen alle, wie konnten sich die Menschen im Feudalismus nur so ausbeuten lassen. Im gegensatz zu diesen System heute, war das abzugebene Steuergeld konstant. Wir müssen mit steigenden Steuern rechnen - zumindest wer nicht zu den 15% gehört.

Zitat:

Also da hast du die Ausbeutung und Steuern etwas falsch verstanden. Wenn ein Lehnsherr, die eingenomene Steuer überwiegend für sein Vergnügen ausgibt, dann nennt man so etwas Ausbeutung, wenn er aber das Geld in die Bevölkerung wieder investiert, s. Schulen, Wege etc. pp, dann ist das keine Ausbeutung.

Siehe Beitrag oben. Der Staat bzw. die Politiker sind in dem Sinne nicht dran Schuld sondern das System. Das etwas schief läuft, sollte dir aufgefallen sein.

Zitat:

Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nationen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh.

Zitat:

Und was haben nun die Steuern damit zu tun?

Gegenfrage, was hat es mit Steuern nicht zu tun?

Gruß

Zitat:

Original von Archibald @ Monte Christo: Mit dem unterschied, dass Marx das Gold-Währungssystem als das bestmögliche dahingestellt hat. Was auf den ersten Blick auch logisch ist; eine entwertete Währung (z.B. die D-Mark) ist Wertlos, Gold behällt seinen Wert, weil es nicht chemisch herstellbar ist und physikalische und chemische Eigenschaften hat, die ihm innewohnen. Das Ganze funktioniert natürlich nur aufgrund gesellschaftlicher Reflektion durch den Symbolwert des Goldes: Wäre eine vergoldete Rolex-Uhr nicht viel Wert, sondern, nur noch die korrosionsfreien Elektrokontakte aus Gold, würde Gold auch bald im Wert sinken!

Kritik an Marx ist eindeutig, dass Gold kein äquivalent ist. Gold ist vielmehr den übrigen Waren überlegen und damit seien auch die Besitzer von Gold den übrigen Warenbesitzern überlegen. Dieser Umstand hängt damit zusammen, dass die Besitzer von Gold - sofern sie nach Bezahlung ihrer Konsumausgaben davon noch etwas übrig haben - dasselbe ohne Schaden zurückhalten können, weil es praktisch unverderblich ist.

Gruß

Zitat:

Original von Monte Christo Jemand der 2.000.000 Millioenen auf der Bank hat, wieso soll er in schlechter Zeit oder überhaupt in die Wirtschaft investieren? Es lässt sich ja auch schließlich richtig toll von den Zinsen leben.

Aua. Geld auf das Sparkonto einer Bank zu legen ist eine Form der Investition. Es ist ja nicht so, als würde die Bank nichts mit dem Geld machen.

Zitat:

Original von Monte Christo Kritik an Marx ist eindeutig, dass Gold kein äquivalent ist. Gold ist vielmehr den übrigen Waren überlegen und damit seien auch die Besitzer von Gold den übrigen Warenbesitzern überlegen. Dieser Umstand hängt damit zusammen, dass die Besitzer von Gold - sofern sie nach Bezahlung ihrer Konsumausgaben davon noch etwas übrig haben - dasselbe ohne Schaden zurückhalten können, weil es praktisch unverderblich ist.

Unfug. Der Tauschwert von Gold ist genauso veränderlich wie der Tauschwert von allem anderen auch. Und dass die Materialität von Gold sich langsamer zersetzt als z.B. die von Käse, hat damit nichts zu tun, weil der Tauschwert keine Materialeigenschaft ist, sondern Ergebnis gesellschaftlicher (Produktiv-)verhältnisse. Lies vielleicht erstmal Marx und insbesondere seine Kritik am Warenfetisch, bevor du solches Zeug zusammenschreibst.

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Monte Christo Jemand der 2.000.000 Millioenen auf der Bank hat, wieso soll er in schlechter Zeit oder überhaupt in die Wirtschaft investieren? Es lässt sich ja auch schließlich richtig toll von den Zinsen leben. Aua. Geld auf das Sparkonto einer Bank zu legen ist eine Form der Investition. Es ist ja nicht so, als würde die Bank nichts mit dem Geld machen.

Wenn du mal meine Aussage mit deiner vergleichst wirst du merken, dass du darauf eine völlig andere Antwort gibst. Zudem du auch meine Aussage so zurecht gelegt hast, wie du gerade lustig bist. Wenn dann interpretier die ganze Aussage. Es geht um die Zinsen für Geld ohne Arbeitsleistung. Kapital darf nicht als Geldschöpfung angesehen werden.

Zitat:

Original von Monte Christo Kritik an Marx ist eindeutig, dass Gold kein äquivalent ist. Gold ist vielmehr den übrigen Waren überlegen und damit seien auch die Besitzer von Gold den übrigen Warenbesitzern überlegen. Dieser Umstand hängt damit zusammen, dass die Besitzer von Gold - sofern sie nach Bezahlung ihrer Konsumausgaben davon noch etwas übrig haben - dasselbe ohne Schaden zurückhalten können, weil es praktisch unverderblich ist.

Zitat:

Unfug. Der Tauschwert von Gold ist genauso veränderlich wie der Tauschwert von allem anderen auch. Und dass die Materialität von Gold sich langsamer zersetzt als z.B. die von Käse, hat damit nichts zu tun, weil der Tauschwert keine Materialeigenschaft ist, sondern Ergebnis gesellschaftlicher (Produktiv-)verhältnisse. Lies vielleicht erstmal Marx und insbesondere seine Kritik am Warenfetisch, bevor du solches Zeug zusammenschreibst.

Sicher ist der Tauschwert veränderlich. Wenn du aber etwas Gold gegen Käse tauschen möchtest, sag bescheid.

Marx habe ich zudem gelesen. Das Marx übehrolt ist, sollte dir demnach bekannt sein.


Gruß

Zitat:

Original von Monte Christo Das Marx übehrolt ist, sollte dir demnach bekannt sein.

Soso. In welchem Punkt genau ist Marx denn überholt?

Zitat:

Original von Tarvoc Zitat: Original von Monte Christo Das Marx übehrolt ist, sollte dir demnach bekannt sein. Soso. In welchem Punkt genau ist Marx denn überholt?

Ic möchte es mal in aufteilen.

ökologische Kritik.
In der Marxschen Mehrwerttheorie wird die Quelle der wertschöpfung einzig und allein in der menschlciehn Arbeitskraft gesehen. So wichtig die Würdigung der Produktivkraft der Arbeit auch war, so falsch war doch deren Verabsolitierung. Die viel umfassendere Produktivkraft der Natur, von der die menschliche Arbeitskraft ja nur ein ganz kleiner Teil ist, wurde aus dem Grundbegriff der Marxschen Mehrwerttheorie dem Begrif des "Werts einer Ware" von vornherein ausgeklammert. Vielleicht an einem Beispiel deutlich gemacht, Neben der Arbeit eines Tischlers wird anteilig auch der im Holz steckende Arbeitsaufwand für das Fällen des Baumes für einen wertgleichen Preis verkauft wird, kann dadruch der im Tisch insgesamt steckende Arbeitsaufwand auf allen Verarbeitungsstufen in Höhe der Reproduktionskosten der Arbeitskraft entgolten werden. In dieser Rechnung wird dennoch überhaupt nicht berücksichtig, sind die bedingungen der Reproduktion der Natur, das heißt der Bestandserhaltung oder der Regenerierung der Natur, nachdem ihr etwas entnommen wurde, was durch die Produktivkraft überhaupt erst entstanden war. In dem Bsp. wären das die Bäume Bzw. der Wald. Damit sein Bestand erhalten bleibt, dürfte nur ein "überschuss" abgeolzt werden.

Neben der Natur hat Marx in seiner Mehrwertheorie auch die Produktivkraft der Frau verdrängt. Die Arbeitskftaft der Frau geht nämlich nach seinem Verständnis in die Wertschöpfung nur insoweit ein, als sie in Form von Lohnarbeit geleistet wird. In diesen Zusammenhang war es für Marx kein besonderes Thema, dass die Frauenarbeit in der Regel niedriger entlohnt wurde bzw. wird als entsprechende Männerarbeit.

Ein weiterer Kritikpunkt der Marxschen Theorie liegt in der Auffassung Geld(damals Gold) sei ein Äquivalent., sei gleichwertig den Waren, die den gleichen Arbeitsaufwand enthalten. Dadurch, dass sich die Waren in ihrem Wert auf den gemeinsamen Nenner Geld(Gold) beziehen un in Geldeinheiten ausdrücken, würde das Geld bzw. Gold auch zum Spiegel für die realen Wertverhältnisse zwischen den Waren. Marx hätte freilich wissen müssen, dass seine Arbeitwertlehre nur auf reproduzierbare Waren anwendbar ist. Gold(Geld) aber ist nicht beliebig durch Arbeitsaufwand reproduzierbar, es ist knapp, und manche Länder verfügen über garkeine Goldvorkommen. Darüber hinaus wird die Menge des umlaufenden Goldes in einer Wirtschaft von vielen Faktoren beeinflußt und kann großen Schwankungen unterliegen, die mit dem Arbeitsaufnwand, der zu seiner Förderung notwendig ist, wenig zu tun haben. Gold dennoch als Maßstab des Werts verwenden zu wollen, wäre vergleichbar mit einem Metermaß aus Gummi, das mehr oder weniger dehnbar ist. Mit einem solchen veränderlcihen Maßstab wären Längenmessungen in höchstem Maße unzuverlässig und unbrauchbar. Der Wert der Ware würde sich zwar im Gold widerspiegeln, aber wie in einem gewölbten Spiegel würden sie das eine Mal gedehnt, das andere Mal verkürzt werden. Gold wäre weder brauchbar als absoluter noch als relativer Maßstab für die Werte der Waren, sondern wäre nur eine Illsuion.

Gruß

Also über das mit dem fehlenden ökologischen Blickwinkel können wir reden, beziehungsweise mir fällt jetzt gerade kein Gegenargument ein.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass sich die Marx'sche Theorie entsprechend anpassen lässt. Von "überholt" kann diesbezüglich keine Rede sein.

Das mit der Entlohnung der Frauen geht am Punkt vorbei (und übrigens auch am Theadthema), weil Marx überhaupt keinen Begriff von "gerechter Entlohnung" besaß bzw. vertrat und sein Emanzipationsbegriff universell ist. (Dass Marx nichts zur Position der Frauen in der bürgerlichen Gesellschaft geschrieben hätte, ist übrigens falsch.) Höchstens könnte man kritisieren, dass die spezifische Position der Frauen bisher in den Bemühungen um Arbeiteremanzipation nicht genug beachtet wurde. Das ist dann aber nicht wirklich eine Kritik an der marxschen Theorie, sondern an bestimmten politischen Bewegungen.

Das mit dem Tauschäquivalent geht auch am Punkt vorbei, weil der Begriff des Tauschäquivalents ein rein formaler Begriff ist. Tauschäquivalent ist im Kapitalismus schlichtweg dasjenige Produkt, das zu einem gegebenen Zeitpunkt zur Quantifizierung der Tauschwerte aller anderen Produkte herangezogen wird. Dass dieses spezifische Produkt eben dadurch gerade nicht mehr im üblichen, alltäglichen Wortsinne "äquivalent" zu anderen Produkten ist, folgt einfach aus der Dialektik von Allgemeinem und Besonderem. (Dadurch, dass es zur Quantisierung von Tauschwerten anderer Produkte gebraucht wird, gewinnt das Produkt an Wert.) Und dass ein haltbareres Produkt als Tauschäquivalent besser geeignet ist als ein weniger haltbares, ist schon aus praktischen Gründen einleuchtend. Aus ähnlichen Gründen ist ein Produkt mit geringem Gebrauchswert als Tauschwertäquivalent geeigneter als eins mit großem Gebrauchswert.

Pragmatisch ist Gold besser zu handhaben als Geld. Als Tauschmittel für Arbeitsleistung nach Marx aber nicht. Gold muss wenn ein äquivalent zur vollbrachten Arbeit sein. Wenn aber der Wert des Goldes variabel ist, ist somit auch der Wert der Arbeit nicht fest, was nicht sein darf. Vollbrachte Arbeit muss morgen noch genau so viel wert sein, wie heute.

und wir schweifen echt vom Thema ab.

Gruß

Äh... ich kann deinem Gedankengang nicht so ganz folgen...

Zitat:

Original von Monte Christo Es geht hier nicht um verächtlich oder der gleichen, es geht um ein stabiles Wirtschaftssystem was nach meiner Ansicht auf falschen fundamenten aufgebraut und aufrechterhalten wird.

Deine Meinung und Denkweise ist legitim, aber, wenn du ein System eingreifen willst - hier hast du ja das Zins System angesprochen, dann sollst du dich damit konstruktiv auseinander setzen, und dich erstmal selber Frage, was Zins überhaupt ist und welche Funktion Zins überhaupt erfüllt.

Zitat:

Original von Monte Christo Der Staat finanziert seine öffentlichen Ausgaben um wesentlichen über Steuern, die er kraft seiner hoheitlichen Funktion von seinen Bürgern eintreibt. Es gibt aber einige plausible Gründe, waru der Staat Teile seiner Ausgaben nicht über Steuern, sondern über Kredite finanziert. Einer der Gründe ist die Finanzierung langfristiger INvestitionen zum Beispiel im Bereich Infrastruktur, deren Früchte auch noch von zukünftigen Genreationen von Steuerzahlern geerntet werden. Es würde ungerecht scherienen, wenn die gegenwärtige Generation von Steuernzahlern nur dafür aufkommen müssten. Das wäre einer von vielen für Staatsverschuldungen.

Was daran nun falsch oder verwerflich sein soll, vermag sich mir mit Verlaub nicht erschließen.

Zitat:

Original von Monte Christo ein weiterer wäre, dass der Staat zum zweck der Konjunkturbelebung seine Ausgaben erhöht, ohne deswegen die Steuern zu erhöhen. Sinn eines solchen haushaltsdefizits könnte es sein, zusätzlcihe gesamtwirtschaftlcihe Nachfrage zu schaffen und darüber (im Sinne der von Keynes begründeten Beschäftigungspolitik) in Zeiten wirtschaftlciher Depression oder Rezession Impulse für einen konjunkturellen Aufschwung zu geben. Ein dritter Grund wäre die Finanzierung von Kriegen um die Wirtschaft anzukurbeln.

Es ist erstmals vermäßen so zu argumentieren und ich erkläre dir auch kurz warum - weil du hier pauschal argumentierst und die Bilanz des Staates gänzlich unberücksichtigt läßt, denn Ausgaben machen noch keinen Defizit aus! Du äußerst Argumente, aber bleibst der Kritik an den Vorgängen schuldig.

Zitat:

Original von Monte Christo Nein, du verstehst nicht. Jemand der 2.000.000 Millioenen auf der Bank hat, wieso soll er in schlechter Zeit oder überhaupt in die Wirtschaft investieren? Es lässt sich ja auch schließlich richtig toll von den Zinsen leben.

Ok, ich verstehe, du hast weder den Zins, noch das Bankwesen verstanden. Kurze Kritik an deiner Äußerung - den Zins kriegt keiner so, den Zins zahlt die Bank nicht deshalb aus, weil jemand bei ihr Geld abgiebt, den Zins zahlt die Bank weil die Bank mit dem Geld des Kunden einen höhere Zins durch diverse Bankgeschäfte erwirtschaftet.

Zitat:

Siehe Beitrag oben. Der Staat bzw. die Politiker sind in dem Sinne nicht dran Schuld sondern das System. Das etwas schief läuft, sollte dir aufgefallen sein.

Du hast Aussagen getätigt aber die Aussagen sind entweder weltfremd oder aber an dem vorgehen ist erstmals nichts auszusetzen.

Falls du einer weiteren Diskussion nicht abgeneigt bist, dann schlage ich vor, wir arbeiten uns Stück für Stück nach vorne, d.h. wir gehen jedes Argument separat einzeln durch. D.h. wenn du willst, dann schreib eine Aussage/Kritik und begründe diese.

Zitat:

Original von Tarvoc Äh... ich kann deinem Gedankengang nicht so ganz folgen...

Ich meine dass das Tauschmittel genau so viel Wert sein muss wie auch die erbrachte Arbeit - sonst wäre es ja kein äquivalent. Wenn aber das Tauschmittel an Wert verliert, bekommt man weniger obwohl man Arbeit für einen höheren Tauschwert geleistet hat.

Zitat:

Ich meine dass das Tauschmittel genau so viel Wert sein muss wie auch die erbrachte Arbeit - sonst wäre es ja kein äquivalent. Wenn aber das Tauschmittel an Wert verliert, bekommt man weniger obwohl man Arbeit für einen höheren Tauschwert geleistet hat.

"So viel Wert sein wie" ist eine sehr schwammige Aussage. Der Markt bestimmt den Preis.
Der Geldmarkt ist auch nicht stabil und hängt von der Volkswirtschaft und mittlerweile von der Weltwirtschaft ab, somit sind Schwankungen nichts ungewöhnliches. Eine Preisbindung hat aufgrund der gemachten Erfahrungen sowohl in kap. Systemen aber vor allem in kommun. Systemen überwiegend eher negative Auswirkungen gebracht.