Monte Christo
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Original von Colosus
[quote]Original von Monte Christo
Es geht hier nicht um verächtlich oder der gleichen, es geht um ein stabiles Wirtschaftssystem was nach meiner Ansicht auf falschen fundamenten aufgebraut und aufrechterhalten wird.
Deine Meinung und Denkweise ist legitim, aber, wenn du ein System eingreifen willst - hier hast du ja das Zins System angesprochen, dann sollst du dich damit konstruktiv auseinander setzen, und dich erstmal selber Frage, was Zins überhaupt ist und welche Funktion Zins überhaupt erfüllt |
Ich habe mich mit dem Thema gründlich befasst. Unter anderen geht es bei Silvio Gesell nicht rein um das Zinssystem per se, sondern um die Aushebelung der freien Marktwirtschaft durch Monopole.
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Original von Monte Christo
Der Staat finanziert seine öffentlichen Ausgaben um wesentlichen über Steuern, die er kraft seiner hoheitlichen Funktion von seinen Bürgern eintreibt. Es gibt aber einige plausible Gründe, waru der Staat Teile seiner Ausgaben nicht über Steuern, sondern über Kredite finanziert. Einer der Gründe ist die Finanzierung langfristiger INvestitionen zum Beispiel im Bereich Infrastruktur, deren Früchte auch noch von zukünftigen Genreationen von Steuerzahlern geerntet werden. Es würde ungerecht scherienen, wenn die gegenwärtige Generation von Steuernzahlern nur dafür aufkommen müssten. Das wäre einer von vielen für Staatsverschuldungen.
Was daran nun falsch oder verwerflich sein soll, vermag sich mir mit Verlaub nicht erschließen. |
Gezielt Abschnitte rauspicken und nicht den Kontext beachten ist unsachlich.
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Original von Monte Christo
ein weiterer wäre, dass der Staat zum zweck der Konjunkturbelebung seine Ausgaben erhöht, ohne deswegen die Steuern zu erhöhen. Sinn eines solchen haushaltsdefizits könnte es sein, zusätzlcihe gesamtwirtschaftlcihe Nachfrage zu schaffen und darüber (im Sinne der von Keynes begründeten Beschäftigungspolitik) in Zeiten wirtschaftlciher Depression oder Rezession Impulse für einen konjunkturellen Aufschwung zu geben. Ein dritter Grund wäre die Finanzierung von Kriegen um die Wirtschaft anzukurbeln.
Es ist erstmals vermäßen so zu argumentieren und ich erkläre dir auch kurz warum - weil du hier pauschal argumentierst und die Bilanz des Staates gänzlich unberücksichtigt läßt, denn Ausgaben machen noch keinen Defizit aus! Du äußerst Argumente, aber bleibst der Kritik an den Vorgängen schuldig. |
Du hast wieder nicht den Kontext beachtet. Es geht um Konjunkturbelebung, die in einem ständigen Zyklus gefangen ist. Der Zyklus kann nur durch neue Kredite getätigt werden die folglich ausgaben sind.
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Original von Monte Christo
Nein, du verstehst nicht. Jemand der 2.000.000 Millioenen auf der Bank hat, wieso soll er in schlechter Zeit oder überhaupt in die Wirtschaft investieren? Es lässt sich ja auch schließlich richtig toll von den Zinsen leben.
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Ok, ich verstehe, du hast weder den Zins, noch das Bankwesen verstanden. Kurze Kritik an deiner Äußerung - den Zins kriegt keiner so, den Zins zahlt die Bank nicht deshalb aus, weil jemand bei ihr Geld abgiebt, den Zins zahlt die Bank weil die Bank mit dem Geld des Kunden einen höhere Zins durch diverse Bankgeschäfte erwirtschaftet. |
Nein, ich merke du hast keine ahnung von Wissenschaft. Wir reden hier nicht über BWL die auf dogmen aufgebaut ist, sondern betreiben kernanalyse.
Schonmal was von Keynes gehört? Mit seiner Begrüdung der Spartheorie - somit Erklärung "der sich selbst regulierenden Erwartung" wird Geld gehortet wenn man erwartet, dass es sich nicht lohnen wird. Es wird Geld gespart und es wird nichts in den Markt fließen.
wieso sollte sich jemand Geld leihen wollen, wenn es nach dem Gesetz des selbstregulierende Erwartung geht? Jeder hält sein geld zurück und wartet, bis man zum besten Zeitpunkt zuschlagen kann. Es wird keiner in eine Wirtschaft investieren, der es schlecht geht. Beste Bsp. wäre die aktuelle Wirtschaftskrise.
Mit deiner Aussage, dass die Banken dann ja mehr mit deinen Geld arbeiten können, ist auch falsch.
90% der Bargeldmenge sind nicht um Umlauf.
http://www.bundesbank.de/bargeld/bargeld...gen_studien.php
Geld darf nur als Tauschmittel dienen!
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Siehe Beitrag oben. Der Staat bzw. die Politiker sind in dem Sinne nicht dran Schuld sondern das System. Das etwas schief läuft, sollte dir aufgefallen sein. |
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Du hast Aussagen getätigt aber die Aussagen sind entweder weltfremd oder aber an dem vorgehen ist erstmals nichts auszusetzen. |
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Falls du einer weiteren Diskussion nicht abgeneigt bist, dann schlage ich vor, wir arbeiten uns Stück für Stück nach vorne, d.h. wir gehen jedes Argument separat einzeln durch. D.h. wenn du willst, dann schreib eine Aussage/Kritik und begründe diese. |
Vielleicht solltest du die Fragen stellen - oder vielleicht erstmal Gesell lesen
Gruß
Monte Christo
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Original von Colosus
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| Ich meine dass das Tauschmittel genau so viel Wert sein muss wie auch die erbrachte Arbeit - sonst wäre es ja kein äquivalent. Wenn aber das Tauschmittel an Wert verliert, bekommt man weniger obwohl man Arbeit für einen höheren Tauschwert geleistet hat. |
"So viel Wert sein wie" ist eine sehr schwammige Aussage. Der Markt bestimmt den Preis.
Der Geldmarkt ist auch nicht stabil und hängt von der Volkswirtschaft und mittlerweile von der Weltwirtschaft ab, somit sind Schwankungen nichts ungewöhnliches. Eine Preisbindung hat aufgrund der gemachten Erfahrungen sowohl in kap. Systemen aber vor allem in kommun. Systemen überwiegend eher negative Auswirkungen gebracht. |
Was hat die Preisbildung damit zu tun?
wir reden über die konstante (oder ebend nicht konstante oder äquivalent) von Tauschmittel Geld zur Arbeitsleistung.
Colosus
Entschuldige, aber dein erster Vorwurf galt ja dem Zins und das ist ja etwas lächerliches, weil man sich erstmalig mit dem Verständnis für Zins auseinander setzen muss, bevor man anfängt diesen zu kritisieren.
"Aushebelung der freien Marktwirtschaft durch Monopole" - dem wird bereits entgegengewirkt.
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| Gezielt Abschnitte rauspicken und nicht den Kontext beachten ist unsachlich. |
Erstens, der Kontext erschließt sich durch Einzelannahmen, deshalb ist nichts unsachliches daran, einzelne Annahme einer Validierung zu unterziehen. Zweitens, habe ich deine Abschnitte nicht aus dem Zusammenhang geworfen oder falsch gestückelt, sodass du mit deinem Vorwurf unrecht hast.
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| Du hast wieder nicht den Kontext beachtet. Es geht um Konjunkturbelebung, die in einem ständigen Zyklus gefangen ist. Der Zyklus kann nur durch neue Kredite getätigt werden die folglich ausgaben sind. |
Ich habe deinen Kontext beachtet. Und ich finde nichts ungewöhnliches an Konjunkturschwankungen. Wenn du die Schwankungen durchbrechen willst, dann musst du schon mal den Markt revolutionieren und jedes einzelne Rädchen ins Optimum bringen, aber das ist utopisch. Der Zyklus muss nicht unbedingt durch Kredite angeregt werden, sondern es können auch Steuervergünstigungen sein, aber du vergisst irgendwie zu erwähnen, dass in "guten Zeiten" diese Kredite zurückgezahlt werden sollen, d.h. theoretisch heben sich die Massnahmen auf.
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Nein, ich merke du hast keine ahnung von Wissenschaft. Wir reden hier nicht über BWL die auf dogmen aufgebaut ist, sondern betreiben kernanalyse. |
Nun, BWL/VWL ist eine Wissenschaft - und du nutzt hier die Sprache dieser Wissenschaftler und beziehst dich auf theoretische Begründer dieser Wissenschaft. Ich habe bis dato nichts dogmatisiert, sondern deine Meinung und deine Ansatzpunkte hinterfragt.
Es wird oft gegen jede Wissenschaft doch immer gleich gewittert - man muss nur behauten, dass alle DOGMATIKER sind und schon ist man fein raus.
Ich denke eher, gemäß dem Motto: "Am schlimmsten sind die Leute, die gewaltig über den Wissensdurst getrunken haben".
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Mit deiner Aussage, dass die Banken dann ja mehr mit deinen Geld arbeiten können, ist auch falsch.
90% der Bargeldmenge sind nicht um Umlauf. |
Diese Aussage ist irrelevant, denn du sprichst hier von BARGELD und ich spreche hier von Geld.
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| Geld darf nur als Tauschmittel dienen! |
Geld ist Tauschmittel.
Gut, dann meine 1. Frage: was ist gegen eine Zinswirtschaft auszusetzen?
Monte Christo
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| Gut, dann meine 1. Frage: was ist gegen eine Zinswirtschaft auszusetzen? |
Ich möchte nicht direkt sagen gegen eine Zinswirtschaft, sondern gegen den Zins wie er momentan genutzt wird.
Abschaffung von Zins würde nicht funktionieren, da sich illegale Zinsmärkte bilden würden. Das was eingefordert wird sich angepasste und marktgerechte Zinssätze die sich durch Angebot und Nachfrage zusammen setzen. Richtig ist, dass Zinsen eine ungleiche Umverteilung von unten nach oben bewirken. Des weiteren behaupte ich, dass es ohne Zinsen allen ausnahmslos schlechter gehen würde. Dies lässt sich auch empirisch belegen, denn es gibt nicht ein Land auf der Welt in dem Zinsen verboten sind und dass wirtschaftlich erfolgreich ist.
Im Mittelalter wurde mit kirchlichen Zinsverboten sehr viel Leid über die Menschen gebracht. Soweit so richtig, Allerdings muss hier dazu sagen, dass diese Aussage solange stimmt, bis das Geld gleichzeit eine Tauschmittel- und Wertaufbewahrungsfunktion erfüllen muss. In diesem Fall muss es nämlich Mechanismen geben, die Geldbesitzer dazu bewegen sich von ihrem Geld zu trennen. Dazu gibt es den Zins als Belohnung und die Inflation als Bestrafung. Beide Mechanismen sind destruktiv. Gesells Vorschlag würde die Wertaufbewahrungsfunktion beenden, man bräuchte also weder die Inflation noch den Zins, damit die Wirtschaft funktioniert.
Für die Wertaufbewahrung könnten dann diverse Güter und Wertgegenstände dienen.
Gruß
Colosus
Kannst du bitte das nächste mal in Pro und Contra deine Abschnitte trennen und nicht so schreiben wie gerade der Groschen fällt? Ich wäre dir sehr verbunden.
Gut, wir sind uns einig, dass es Zins schon mal geben muss.
Aber Zins ist keine Belohnung und Inflation kann auch ein Segen sein.
Frage: wie wird den der Zins momentan genutzt?
Monte Christo
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Original von Colosus
Kannst du bitte das nächste mal in Pro und Contra deine Abschnitte trennen und nicht so schreiben wie gerade der Groschen fällt? Ich wäre dir sehr verbunden. |
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Gut, wir sind uns einig, dass es Zins schon mal geben muss.
Aber Zins ist keine Belohnung und Inflation kann auch ein Segen sein. |
Wieso ist Zins keine Belohnung?
Wieso ist Inflation ein Segen?
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| Frage: wie wird den der Zins momentan genutzt? |
,
In bezug auf was?
Colosus
Nun - ich habe dir deshalb auch empfohlen dich erstmals mit dem Zins auseinander zu setzen, bevor du Zins wertende Kriterien zuschreibst.
Zins entsteht nicht von sich aus, sondern bedarf erstmalig zwei Gegenspieler.
Der *Geldgeber* bringt mit dem Zins zum Ausdruck, was er haben will, damit er heute auf sein Geld verzichtet. Der *Schuldner* bringt mit dem Zins zum Ausdruck, war er dafür bereit ist auszugeben, damit er heute das Geld kriegt. (Ich vernachlässige jetzt mal das Risiko)
D.h. fairerweise wenn du von Belohnung sprechen willst, musst du auch von dem vorhergehendem Verzicht auch reden.
Erst wenn du Zins als Risikobereitschaft ansiehst, wobei hier ist ja nicht der Zins selber von entscheidender Bedeutung, sondern die ZinsHÖHE, dann darfst du auch von der Belohnung reden, wobei auch hier fairerweise musst du erwähnen, dass die Belohnung auch Verlust sein kann, nicht nur vom Zins sondern auch vom Einsatzkapital.
Inflation kann, so grausam es auch klingen mag bereinigend sein. Wenn du anschaust, was z.B. in Russland nach der Öffnung gelaufen ist, dann wirst du sehen, dass erst eine Inflation einen Neustart ermöglicht hat.
Du hast vorgehalten, dass der Zins momentan falsch genutzt wird - deshalb habe ich dich auch gefragt, wo deine Kritikpunkte sind.
Monte Christo
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Original von Colosus
Nun - ich habe dir deshalb auch empfohlen dich erstmals mit dem Zins auseinander zu setzen, bevor du Zins wertende Kriterien zuschreibst.
Zins entsteht nicht von sich aus, sondern bedarf erstmalig zwei Gegenspieler.
Der *Geldgeber* bringt mit dem Zins zum Ausdruck, was er haben will, damit er heute auf sein Geld verzichtet. Der *Schuldner* bringt mit dem Zins zum Ausdruck, war er dafür bereit ist auszugeben, damit er heute das Geld kriegt. (Ich vernachlässige jetzt mal das Risiko)
D.h. fairerweise wenn du von Belohnung sprechen willst, musst du auch von dem vorhergehendem Verzicht auch reden.
Erst wenn du Zins als Risikobereitschaft ansiehst, wobei hier ist ja nicht der Zins selber von entscheidender Bedeutung, sondern die ZinsHÖHE, dann darfst du auch von der Belohnung reden, wobei auch hier fairerweise musst du erwähnen, dass die Belohnung auch Verlust sein kann, nicht nur vom Zins sondern auch vom Einsatzkapital.
Inflation kann, so grausam es auch klingen mag bereinigend sein. Wenn du anschaust, was z.B. in Russland nach der Öffnung gelaufen ist, dann wirst du sehen, dass erst eine Inflation einen Neustart ermöglicht hat.
Du hast vorgehalten, dass der Zins momentan falsch genutzt wird - deshalb habe ich dich auch gefragt, wo deine Kritikpunkte sind. |
Ich dachte mir das du so argumentieren wirst. Dennoch solltest du dir mal klar machen, dass Zins und Inflation destruktiv zueinander sind.
Jetzt kommt sicher die Frage wieso?
Weil sie die Umverteilung von unten nach oben fördern und die Wirtschaft nach etwa 60-80 völlig destabilisieren. Letztendlich werden sowohl der Sparer als auch die Schuldner enteignet, was nicht gerade förderlich für den sozialen Frieden ist.
Colosus
Also du hast mir keinen theoretischen Beweis erbracht, dass dem so wäre - von einem praktischen Beweis sehe ich schon mal ganz ab.
Enteignet hat mit Inflation wenig zu tun, denn man "verliert" lediglich sein Geld, weil das Geld an Kaufkraft verliert durch die Entwertung. Und für Schuldner ist die Inflation ein Segen, denn die Schulden sind so ziemlich selten an die Inflation gebunden.
Aber du hast mir immer noch nicht erklärt was am Zins "schlimm" sein soll, bzw. an der Art wie dieser im Moment genutzt wird. Noch verstehe ich ich deine Theorie, wie du eine Komplexen Welt eine Stabilität verleihen willst, die nicht mal Schwankungen unterlaufen kann.
Ich bitte dich mal sachlich zu bleiben und das denken für mich zu unterlassen und wertenden Begriffe mal weg zu lassen und sich nur mit, wie du selber sagtest, der "Kernanalyse" zu beschäftigen.
Colosus
Nun, wenn mich jemand im Forum darauf verweist, dass er über Grundlagen reden will, aber es nicht vermag die Grundlage und die Kritik klar und knapp auszudrücken, der soll mir auch nicht nahe legen darauf zu versweisen, dass ich nicht richtig lesen kann. Wiki akzeptiere ich nicht, weil ich mich erstmals kritisch mit den Verfassern auseinander setzen muss, der andere Beitrag stamm nicht mal aus einem Heft, dass sich mit Wirtschaft befasst.
Den Vortrag von Prof. Dr. Bernd Senf habe ich mir allerdings durchgelesen und auch den PlusMinus Beitrag angeschaut. Nun es ist nichts Neues oder geheimes was er da erzählt.
Seine Vorbehalte sind berechtigt, seine Lösungsvorschläge sind aber genau so angreifbar bzw. sie sind so einfach gehaltne, als dass sie in einer komplexen Welt teil mit selben Problemen konfrontiert werden bzw. würden auch erstmals auch ein paar neuer Herausforderungen darstellen.
Allerdings und da bin ich auch seiner Meinung, dass das Geld selber kein Geld erschaffen darf, sondern erst die Arbeit einen Wert und einen Mehrwert erschaffen darf. Aber ein freies System ohne Kreditwirtschaft und somit einem Zins kann ich mir nicht vorstellen.
Dante
Hallo,
ich habe den Thread nun etwas verfolgt und habe mich nun doch dazu entschlossen, meine Meinung kund zu tun.
In gewisser Weise hat der Threadersteller Recht allerdings hat er das Problem nicht wirklich erkannt. In unserer heutigen Wirtschaft ist das generelle Problem das unsere "freie Marktwirtschaft" als frei dargestellt wird was sie Allerdings nicht ist. Silvio Gesell hat dieses Problem erkannt und hat unter anderem versucht die so genannte "freie Marktwirtschaft" dadurch auszuhebeln, dass die grundlegenden Bodenmonopole und Kapitalmonopole ausgehebelt werden.
Weiter hat er auf das Problem des Geldes verwiesen. Geld soll ja im allgemeinen als Tauschmittel dienen. Silvio Gesell hat aufgezeigt, dass Geld nicht rien als Tauschmittel dient, sondern unter anderen Hortungsmittel ist. Ein Tauschmittel dass nicht äquivalent zu der Gegenleistung steht, kann im endeffekt nicht als Tauschmittel dienen da Geld mehr Wert ist wie die eigentliche Ware. Geld vermehrt sich durch Hortung - unter anderem durch Zins - wobei der Wert einer Ware linear abnimmt. Um ein gerechtfertigtes Tauschmittel zu gewährleisten, müsste der Wert des Geldes ebenso linear abnehmen das Taushcmittel und Gegenleistung ein äquivalent bildet.
Die grundsätzliche Frage die sich doch bezüglich Taushcmittel zu Gegenleistung stellt ist, wieso soll sich jemand Waren kaufen und somit den Wirtschaftskreislauf unterstützen, wenn sein eigentliches Tauschmittel mehr Wert ist, als seine Gegenleistung. Das läuft darauf hinaus, dass nur das nötigste gekauft wird.
Dante
keulchen
War Gesells wichtigste Entdeckung nicht die, dass ein Schuldendeckungsmittel, wie Geld, dem Selben Verfallsprozeß/Wertverlust unterliegen sollte, wie es die Waren usw. auch tun, sprich, dass Geld nach einer bestimmten Zeit wertlos wird, also stets in Umlauf sein muss? Dabei wird selbstverständlich auch die Zinsproblematik mitgelöst, da das Geld verfällt. Siehe das Experiment von Wörgl.
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl
Interessant ist folgendes, woraus auch ersichtlich ist, wer das Sagen im Land hat und wie viel "Wert" der Durchschnittsmensch besitzt ...
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| Allerdings erhob die Oesterreichische Nationalbank gegen die Wörgler Freigeld-Aktion vor Gericht erfolgreich Einspruch, weil allein ihr das Recht auf Ausgabe von Münzen und Banknoten zustand. Das Experiment von Wörgl und alle weiteren Planungen wurden verboten. Unter Drohung von Armeeeinsatz beendete Wörgl das Experiment im September 1933. |
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