Plotin - Aufstieg und Absteig zum und vom Einen

Guten Tag,

vorweg - dies ist mein erster Post hier. Ich bin nicht näher mit diesem Forum vertraut, freue mich aber natürlich, dass es ein solches gibt und hoffe, dass meine Frage einigermaßen in der rechten Kategorie aufgehoben ist.

Meine Frage bezieht sich auf Plotin und zwar speziell auf die Schriften "Probleme der Seele" (I + II), "Die Unsterblichkeit der Seele", "Von der geistigen Schönheit" und "Abstieg der Seelen in die Leibeswelt". Ich sollte vorausschicken, dass ich keine Experte auf diesem Themengebiet bin und nach wie vor mit der Einarbeitung beschäftigt bin. Habe mich aber natürlich schon länger intensiv mit Platon und dem Platonismus an sich, sowie verwandten Strömungen auseinandergesetzt.

Nach dem für mich durchaus annehmbaren und rational durchweg solide begründeten psychologischen Modell Plotins, das die Unvergänglichkeit der Psyche und des Bewusstseins, sowie die Stufenwirkung (Hypostasenwirkung) und die Hypostasenlehre an sich herleitbar und ebenso logisch macht, drängt sich mir in Hinblick auf die Auf- und Abstiegsbewegung der Einzelseelen eine Reihe von Fragen auf.

Entscheidend dabei ist, dass Plotin, wie zuvor Platon und Plutarch und die meisten anderen Platoniker, die Qualität des Körpers, der jeder Seele bei der Reinkarnation zuteil wird, von der Tugendhaftigkeit des vorigen, irdischen Lebens abhängig macht. So komme jedem das zu, was er bei Zeit seines Lebens verinnerlicht habe (Laster oder Tugendhaftigkeit in entsprechender Stärke). Allerdings ergeben sich hier für meine Verständnis einige Schwierigkeiten :

I. Die Einzelseelen und die Weltseele sind konsequenterweise ein untrennbares Ganzes. Dieses Ganze wirkt nur in unterschiedlichen Stufen in verschiedenen Körpern, vom Atom bis hin zum komplexesten Organismus in entsprechender Verwirklichung der Seelenvermögen. Individuelle Wahrnehmung und potentielles Selbstbewusstsein sind vom jeweiligen Körper abhängig.

II. Aus dem Geist geht die Urseele hervor, von der die anderen Seelen ihrerseits wieder Teile bzw. schwächere Abbilder sind. Die Seele schafft aber notwendig in Hinblick auf die Rückwendung zum Geist und erzeugt dabei die unteren Hypostasen.

III. Jede Seele "schaut" nach dem Leibestode die reine Wahrheit in Form des Ideenkosmos, was bedeutet dass sie von der Potentialität des den Ideenkosmos nicht innehabenden Zustandes zur Aktualität der Verinnerlichung mit sich selbst und damit den Ideen voranschreitet. Zu diesem "Zeitpunkt" ist sie Geist und ist frei von Affektion und Erinnerung an Wahrnehmungen aus dem irdischen Leben.

Dies alles ist für mich logisch begründet und wird so von Plotin ausgesagt. Wenn man diese Punkte aber weiterdenkt, ergibt sich (für mein Verständnis), dass gar nicht behauptet werden kann, die Qualität des der Seele bei der Reinkarnation zuteil werdenden Körpers sei von der Tugendhaftigkeit des irdischen Lebens herleitbar.
Erstens müsste man dann einräumen, dass das irdische Leben vor dem Geist stattgefunden hätte, was aber aus ontologischer Sicht nicht möglich ist. Plotin gibt aber zu, dass jede Seele aus dem Geist hervorgeht und nach dem Tode Geist wird.
Zweitens müsste man infolge dessen zugeben, dass dem reinen Geist eine depravierte und keine reine Seele entspringe, was aber unsinnig wäre. Überhaupt kann aber die Seele bei der Ideenschau infolge des Todes gar nicht depraviert sein, da sie die reinen Ideen schaut, was nur bei der Geistwerdung möglich ist - und der Geist ist reines Denken der Ideen, frei von Laster, Erinnerung und Affekt.
Drittens wäre die Konsequenz, dass man eine begrenze Anzahl Seelen annehmen müsste, was dazu führen würde, dass sich theoretisch keine Seele mehr in einem Menschen inkarnieren könnte, wenn es einmal keine Seelen mehr gebe, die tugendhaft genug wären. Seele aber ist bei Plotin andererseits in Reinform unkörperlich, unveränderbar, ewig und unendlich.
Außerdem müsste man einräumen, dass die Seelen nicht ein einziges Ganzes in ihrem Wesen wären, sondern verschieden und voneinander unabhängig.

Versteht Plotin dies in Zusammenhang mit der Vorsehung vllt. anders? Oder habe ich die Konsequenzen seiner Aussagen generell stellenweise falsch aufgefasst?

Ich habe mir bereits selbst intensive Gedanken dazu gemacht, die ich aber vorerst für mich behalte. Vielleicht kann ich hier einige interessante Denkanstöße erhalten. Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. Philosophie ist ja immer Liebe zur Weisheit und die lebt notwendig vom Staunen und Fragen.

Ich bedanke mich im Voraus für die Hilfe und Mühe der Antwortenden.

MfG

Hi Webbie.

Steht nicht das Eine oberhalb der Seele und der Geist darunter? Muss mich aber erst wieder einlesen und habe im Moment leider wenig Zeit, wenn Du etwas Geduld hast, können wir ja versuchen das eine oder andere zu klären.
Die Seele könnte genau dann Weltseele sein, wenn sie im wesentlichen transpersonal ist, das hieße im einzelnen unspezifisch leitend wirkt und dann sozusagen in voller Blüte steht, wenn alle personalen Anhaftungen verschwunden sind, so dass jeder der „seine“ Seele entdeckt, dieselbe Seele entdeckt.

Zitat:

„Erstens müsste man dann einräumen, dass das irdische Leben vor dem Geist stattgefunden hätte, was aber aus ontologischer Sicht nicht möglich ist.“

Warum das? Wenn auch dem Geist (oder Einen) die Seele wird und diese sich weiter verdichtet dann doch nicht.

Gruß,

Carsten

Hio Carsten,

danke für die Antwort.

Zitat:

Original von carsten aus bochum wenn Du etwas Geduld hast, können wir ja versuchen das eine oder andere zu klären.

Klar kein Problem, danke.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Steht nicht das Eine oberhalb der Seele und der Geist darunter?

Jo, tut es. Als unbedingte und nicht zusammengesetzte Einheit es Urgrund von allem.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Die Seele könnte genau dann Weltseele sein, wenn sie im wesentlichen transpersonal ist, das hieße im einzelnen unspezifisch leitend wirkt und dann sozusagen in voller Blüte steht, wenn alle personalen Anhaftungen verschwunden sind, so dass jeder der „seine“ Seele entdeckt, dieselbe Seele entdeckt.

Eben so erklärt es Plotin, was auch logisch ist. Die Urseele erzeugt die Weltseele und die weiteren Seelen als Abbilder bzw. Hypostasen ihrer selbst. Das aber steht ja der Annahme entgegen, dass die Seele ihre spezifischen Charaktereigenschaften während und nach der Geistwerdung behält. Denn dadurch muss man annehmen, dass die Seele bei der Geistwerdung gleichzeitig etwas anderes wäre, als vollkommene Seele. Aber andererseits sagt ja Plotin selbst, die Weltseele und alle anderen Seelen seien identisch und nur an den Körpern geteilt und dass jede Seele nur in verschiedenen Graden wirkt, aber im Prinzip sich die Tier- nicht von der Menschen- und Pflanzenseele unterscheide. Man muss aber eben verschiedene Seelen annehmen, wenn man einräumen will, dass, wenn die Einzelseele bestimmte Eigenschaften behalte, dies nicht aber auch auf die Weltseele zuträfe.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Zitat: „Erstens müsste man dann einräumen, dass das irdische Leben vor dem Geist stattgefunden hätte, was aber aus ontologischer Sicht nicht möglich ist.“ Warum das? Wenn auch dem Geist (oder Einen) die Seele wird und diese sich weiter verdichtet dann doch nicht.

Nunja, wenn man behauptet, dass das Leben VOR der Geistwerdung das Leben NACH der Geistwerdung beeinflusst, dann gibt man ja zu, dass etwas VOR dem Geist war (was an sich unsinnig wäre, da der Geist außerhalb der Zeit ist), das nicht das Eine ist, sondern ein individuelles irdischen Leben. Es kann aber nichts, außer dem Einen, vor dem Geist sein, weil man dann etwas anderes als da Eine davor ansetzen oder den Geist in das Zeitliche verschieben müsste.

Wie gesagt, das sind nur die Problematiken, die sich für mich ergeben. Ich sage nicht, dass das zutrifft, was ich behaupte. Ich suche ja eben nach einer Lösung, weil ich Plotin für einen der konsequentesten Philosophen halte. Auf alle Fälle danke für die bisherige Hilfe. : )

MfG

Sorry für den Doppelpost, ist aber vllt. hilfreich. Habe eben nochmal nachgeschaut, welche genau diejenige Aussage war, die bei mir diese Problematiken aufgerufen hat : Gegen Mitte von "Probleme der Seele II" sagt Plotin in Zusammenhang mit der Behandlung der Erinnerung und der Geistwerdung, die Seelen würden zwar "die Leidenschaften ablegen, aber den Charakter behalten". Wie ist das zu verstehen? Denn im gleichen Atemzug sagt er, die Seele hätte bei der Geistwerdung keine Erinnerung an ihr irdisches Leben, sondern sei sich selbst ganz inne, rein und sich selbst denkend. Wenn er das sagt, wie kann er dann ernsthaft annehmen, dass die Seele zugleich ihre Charaktereigenschaften behalte?

MfG

Hallo, wenn ich mich recht erinnere, so geht Plotin davon aus, dass man nichts über den Zustand der Seele als Alleinheit aussagen kann und bedient sich dann der Negationsmethode, d.h. er sagt Stück für Stück was dies nicht sein kann, nämlich alles was wir in den Bereich des Wissens eingegliedert haben. Ähnlich wie Platon nimmt er eine ideale Welt an, die durch unser persönliches Erleben verschleiert bleiben muss. Die indische Weisheitslehre nennt das den Schleier der Maya. Schopenhauer macht für sich daraus die Kontemplation des Genies und geht aus von der Behauptung, dem schöpferischen Geist sei ein unmittelbarer Zugang zur Wirklichkeit möglich, er sieht die Dinge bzw. die Zusammenhänge, so wie sie idealiter sind, löst sich in diese Wirklichkeit hinein auf. Damit steht er im Grunde im Kontrast zu seiner selber dargelegten Welt als Vorstellung, die den Solipsismus aus sich heraus nicht überwinden kann. Da wir aber nicht nur aus Intellekt und Vernunft bestehen, landet man mit Annahmen, die darüber hinaus zeigen, in transzendenten Gefilden. Das ist Mystik, wobei die mystische Erfahrung dann wieder durch Intellekt und Vernunft nur ausgedrückt werden kann. Die Kernfrage ist für mich, ob wir aus unseren intellektualen Voraussetzungen all unserer Erkenntnisse auf einen Geist schließen dürfen, der quasi analog zu unserem existiert und was der Preis ist, sich in ihn aufzulösen? Da die Seele nach Plotin alles fahren lassen muss, um in der Weltseele aufzugehen, scheint für mich klar, dass das nur so gemeint sein kann, das Ich zu überwinden, um in den Urgeist, das Nirwana und was sonst noch einzufahren. In allen genannten Fällen kann es aber keinen geschichtlichen Prozess geben, in dem sich das alles abspielt, sondern dies ist im Sinne einer Emanationslehre zu verstehen wie der Neuplatoniker Plotin es von seinen Lehrmeistern Platon und Ammonius Sacca übernommen hat.

Die Vereinfachungen im Hinblick auf die neuplatonischen Lehren, die von der Christenheit dann doch eher geschichtlich gedeutet werden, verwirren das Ganze nur wieder. Weil er diesen Zusammenhang richtig gestellt hat, verbrannte man 1600 Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen.

Freundliche Grüße
Reinhard

Hio Reinhard,

danke für den Post. Du sagst natürlich, was ich bisher selbst aus Plotins Schriftgut geschlossen habe, obwohl mir immer noch nicht klar ist, wie er annehmen kann, dass der Charakter fortbesteht. Denn geschichtlich kann man den Vorgang in der Tat nicht deuten, das leitet sich, ganz, wie du sagst, aus der Emanationslehre ab. Wie aber dann? Der Charakter bildet einen Eindruck der Seele. Welchen Teils? Doch wohl des Bewusstseins. Aber dieses schaut ja bei der Geistwerdung nur den Geist und ist nicht länger potentiell. Überhaupt gibt es bei der Geistwerdung keine Individualität im Sinne einer Eigenart gegenüber anderen Seelen, sondern nur die Identität mit diesen. Also auch keine Möglichkeit eines Charakters. Ist die Reinkarnationslehre weiter metaphorisch zu deuten? Vielleicht ist damit ein ewiger, wenn auch einziger, umfassender Vorgang gemeint? Und die Lehre von der Inkarnation aufgrund der Tugendhaftigkeit ist ein Bild für die natürliche Hervorbringung von und Wirkung an Körpern jeder Qualitätsstufe, nicht auf die Tugendhaftiigkeit des "Einzelnen" bezogen?

MfG

Hi Webbie.

Zitat:

„Habe eben nochmal nachgeschaut, welche genau diejenige Aussage war, die bei mir diese Problematiken aufgerufen hat : Gegen Mitte von "Probleme der Seele II" sagt Plotin in Zusammenhang mit der Behandlung der Erinnerung und der Geistwerdung, die Seelen würden zwar "die Leidenschaften ablegen, aber den Charakter behalten". Wie ist das zu verstehen? Denn im gleichen Atemzug sagt er, die Seele hätte bei der Geistwerdung keine Erinnerung an ihr irdisches Leben, sondern sei sich selbst ganz inne, rein und sich selbst denkend. Wenn er das sagt, wie kann er dann ernsthaft annehmen, dass die Seele zugleich ihre Charaktereigenschaften behalte?“

Vielleicht bei der Reinkarnation?
Man kommt als „anderer“ wieder, startet aber mit den selben Themen (Vorgaben) die man im letzten Leben anging. Gleicher Charakter, andere Identität.
Dass man in Stadium des Geistes die Leidenschaften ablegt, entspricht recht genau dem „Klaren Licht“ im tibetanischen Totenbuch ( bardo thödol) – vieles andere auch. Kennst Du das?

Gruß,

Carsten

Zitat:

Original von Webbie Nunja, wenn man behauptet, dass das Leben VOR der Geistwerdung das Leben NACH der Geistwerdung beeinflusst, dann gibt man ja zu, dass etwas VOR dem Geist war (was an sich unsinnig wäre, da der Geist außerhalb der Zeit ist), das nicht das Eine ist, sondern ein individuelles irdischen Leben. Es kann aber nichts, außer dem Einen, vor dem Geist sein, weil man dann etwas anderes als da Eine davor ansetzen oder den Geist in das Zeitliche verschieben müsste.

Zwei Punkte vorab:
1. das nachfolgende entspringt meinem philosophischen Modell, wie ich es grösstenteils in meinem Thread "Fundamentalsätze der Existenz" ausgebreitet habe. Ob es mit Plotin übereinstimmt, weiss ich nicht.
2. das Thema ist sehr umfangreich und reich an Implikationen, deshalb kann ich es nur grob umreissen.

Der erkennende Mensch setzt sich selbst, genauer: seine zeitlose Existenz, in eine höhere, geistige Ebene. Dies geschieht dadurch, dass er seine durch Abstraktionen der konkreten Natur gewonnen Begriffe und Begriffssysteme, als Sprossen einer Leiter benutzt, um nach "oben" zu steigen. Der Mensch muss sich durch geistige Anstrengung aus der Kausalität der Natur befreien. Während beim "Abstieg" die Seele immer konkreter wird, um in der Materie als Mensch aufzutreten, wird beim "Aufstieg" eben diese Seele wieder abstrakter. Abstieg und Aufstieg gleichen sich also aus (Der Meistertöpfer hinterlässt keine Spuren; Laotse). Die Urideen oder Archetypen sind also nicht unveränderlich.
Tatsächlich entwickeln sich auch mentale Konzepte, mentale Strukturen weiter, wenn die ihr zugehörige und von ihr initiierte konkrete Ausformung eine erfolgsverprechendere Entwicklung als die ursprüngliche vorgesehene nimmt.
Dies nimmt den Fatalisten nicht nur den Wind aus den Segeln, sondern auch gleich das ganze Boot weg.
Durch Reinkarnationen gewinnt (positive Lebensführung) oder verliert (negative Lebensführung) eine Seele an Strukturen.
Je mehr Strukturen, um so besser die Fähigkeit zur Abstraktion.
Das Eine und die Dualität bedingen sich gegenseitig wie die zwei Seiten einer Münze.

freundliche Grüsse

Hoi,

danke für die Posts.

Zitat:

Man kommt als „anderer“ wieder, startet aber mit den selben Themen (Vorgaben) die man im letzten Leben anging. Gleicher Charakter, andere Identität.

Dann wäre ja die Anzahl der logoi begrenzt und damit die Urseele nicht unbegrenzt bzw. mit allen Seelen identisch. Überhaupt wäre es dann theoretisch denkbar, dass es irgendwann keine guten Seelen (man bedenke : Nus und Psyche sind unbegrenzt) mehr gäbe und die Natur keine Menschen oder höhere Lebensformen hervorbringen könnte, was überaus widersinnig wäre. Auch das Selbstbewusstsein reflektiert, wenn es die Geistseele betrachtet, stets die Gesamtheit aller Seelen. Die sogenannte Identität der Einzelseele ist mehr ein Schein, da sie durch die unterschiedliche Stufenwirkung im sinnlichen Kosmos zurückzuführen ist. Aber eben diese Stufenwirkung muss ja dann bei allen Seelen letztendlich gleich sein, wenn sie Geist werden, sodass ihre Identität (nicht einfach nur Einheit) gewahrt bleibt.

Zitat:

Dass man in Stadium des Geistes die Leidenschaften ablegt, entspricht recht genau dem „Klaren Licht“ im tibetanischen Totenbuch ( bardo thödol) – vieles andere auch. Kennst Du das?

Ja, habe sogar vor kurzem noch was dazu gelesen. Der (Neu)Platonismus hat ja ohnehin sehr viele interessante Parallelen zu anderen indisch-östlichen Denktraditionen. Das liegt wohl aber darin begründet, dass besonders der Neuplatonismus so umfassend und abstrakt ausgerichtet ist, ähnlich wie später Hegel, Kant. Das hat oft dazu geführt, dass man ihn von der klassischen griechischen Philosophie distanzieren wollte - zu Unrecht.

@ Andique : Du sprichst durchaus vieles an, was Plotin ähnlich formuliert hat. Besonders die Aufstiegstheorie gleicht sich natürlich mit dem Symposion ab, Auf- und Abstiegstheorie hat auch Plotin ähnlich formuliert. Nur muss man bedenken, dass er eine triadische Seele angenommen hat (sofern sie einen Körper hervorbringt) : eine vegetative Formkraft und die ideendenkende Geistseele. Das Bewusstsein ist das Bindeglied beider, das sich beim Aufstieg ganz der ersten Seele zuwendet und, wie du sagst, ganz dem universeellen, abstrakten Kosmos inne wird. Die Seele bleibt dabei trotzdem einheitlich, sie wirkt nur in verschiedenen Stufen. Aber die Ideen bleiben gerade dabei unveränderbar, da sonst das ganze Modell einer geordneten "Bewegung", im ontologischen, wie materiellen Sinne hinfällig wäre. Gerade, dass die Seele auf- und wieder absteigt verdankt sie ja den Ideen, die in der Geistseele enthalten sind. Wenn sich dann weiter mentalte Strukturen in der Geistseele ändern oder im Bewusstsein beibehalten würden, müsste man annehmen, dass dies dann auf alle Seelen, inklusive der Weltseele Auswirkungen hätte UND dass sich der Ideenkosmos ständig fundamental ändern würde. Genau das aber verneint Plotin aus guten Gründen. Auch eine Bedingung des Einen hält er -wie ich- für unsinnig, da es dann keine Einheit mehr gäbe, bzw. kein oberstes Prinzip. Plotin nimmt an, dass das Eine die Materie über nus und psyche erst hervorbringt und weiter den materiellen Kosmos als unvollkommeneres Abbild zeugt. Somit sind auch Materie und sinnlicher Kosmos ewig (was ganz und gar nicht im Widerspruch zur Urknalltheorie steht), aber stets bedingt durch das Eine.

MfG

Sry nochmal für Doppelpost (vielleicht wäre es hilfreich, seine Beiträge auch dauerhaft editieren zu können, dann könnte man auch auf entsprechende, inhaltliche Änderungen druch ein "EDIT" ö.ä. hinweisen).

Habe also ziemlich lange gegrübelt gestern Abend und bin dann schließlich irgendwann eingenickt. Als ich dann kurzzeitig nochmal aufgewacht bin hatte ich das Problem sofort wieder vor Augen, diesmal jedoch mit einer "Vermutung" oder Intuition oder wie man es auch nennen mag. Jedenfalls hab ich mir einen Stift genommen und sofort aufgeschrieben, damit ich nichts vergesse :

Wenn Plotin die Welt- und Einzelseelen getrennt begreift, dann nicht in dem Sinne, dass sie zweierlei wären. Sie sind identisch und als Welt- bzw. Einzelseele wirkt die Weltseele in jedem Körper, vom Kosmos bis zum Atom und Proton, in, wie bereits von Andique ausgesprochen, immer konkreteren Körpern, die sie hervorbringt.

Wichtig ist nocheinmal der Aufbau der Seele : Die Seele als ganzes und eines hat drei Teile, nämlich die immer und einheitlich denkende Geistseele (Vernunft), die vegetative Formkraft, die den Körper aktiv hervorbringt und als Bindeglied beider das (Selbst)Bewusstsein, das sein Denken entweder auf die eindringenden Affekte oder auf die abstrakten Inhalte der Geistseele richtet.
Es ist also an diesem Teil der Seele, die eindringenden Affekte aufzunehmen. Abhängig davon in welchem Grade sie sich beeinflussen lässt wird dieser Seelenteil korrumpiert, ohne dabei der potentiellen Möglichkeit des Aufstiegs verlustig zu werden.
Stirbt der Körper, so bleibt diese Korrumpiertheit notwendig anhaftend. Nicht aber in dem Sinne, dass die Seele als getrennt von der Ur- bzw. Weltseele existieren würde. Sie ist immer noch damit identisch. Weil aber die Urseele in verschiedenen Stufen wirkt, die zu jedem Zeitpunkt bereits voll ausdifferenziert sind, hat auch die Korrumpiertheit keine Auswirkung auf die Gesamtheit der Seele(n).
Auch die Anzahl der logoi ist unbergenzt, weil die Seele als Ganzes unbegrenzt ist. Wenn Plotin sagt, die Seele gehe ja nach dem Grad ihrer Korrumpiertheit in einen entsprechenden Körper ein, dann ist das so zu verstehen, dass ein Körper, der ja immer Produkt kausaler Bewegungen im und des materiellen Kosmos ist (also mehr oder weniger Zufall), je nach seiner Aufnahmefähigkeit von einer entsprechenden Abstufung der einen Seele bewegt wird. Es steht ihr dann aber jederzeit frei, nach oben oder unten zu streben. Dass also die korrumpierte Seele in einen minderwertigeren Körper eingeht - daher auch die Aussage "was hier als Richtspruch bezeichnet wird, ist in Wahrheit ein ganz natürlicher, ewiger Vorgang nach göttlicher Satzung" - ist so zu verstehen, dass zwar nicht jede der unendlich vielen möglichen Körper zu jedem Zeitpunkt existieren muss, dass aber, wenn denn dann so ein Körper existiert, er von der entsprechenden Abstufung der Seele bewegt wird. Nicht also im Nachhinein wird die Seele durch nicht tugendhaftes Leben korrumpiert, sondern sie setzt sich nur auf eine bereits potentiell vorhandene Abstufung, so dass auch die Identität aller Seelen inkl. Weltseele erhalten bleibt.

MfG

Hi Webbie.

Zitat:

„Dann wäre ja die Anzahl der logoi begrenzt und damit die Urseele nicht unbegrenzt bzw. mit allen Seelen identisch. Überhaupt wäre es dann theoretisch denkbar, dass es irgendwann keine guten Seelen (man bedenke : Nus und Psyche sind unbegrenzt) mehr gäbe und die Natur keine Menschen oder höhere Lebensformen hervorbringen könnte, was überaus widersinnig wäre. Auch das Selbstbewusstsein reflektiert, wenn es die Geistseele betrachtet, stets die Gesamtheit aller Seelen. Die sogenannte Identität der Einzelseele ist mehr ein Schein, da sie durch die unterschiedliche Stufenwirkung im sinnlichen Kosmos zurückzuführen ist. Aber eben diese Stufenwirkung muss ja dann bei allen Seelen letztendlich gleich sein, wenn sie Geist werden, sodass ihre Identität (nicht einfach nur Einheit) gewahrt bleibt.“

Ja, das sehe ich ähnlich, die Idee der Einzelseele ist letztlich eine Täuschung.
Es könnte sein, dass jeder dem unspezifischen Impuls der Seele (sich höher zu entwickeln?, zu streben?) folgt und solange noch „seine“ Seele sucht, oder „seiner“ Seele folgt, aber wenn man mal die Seele mit der Metapher der Berggipfels beleidigen will, der Weg den der einzelne nimmt, der mag verschieden sein, je tiefer unten angesetzt, desto individueller, aber die Aussicht von oben ist immer dieselbe.

Schwieriger finde ich das Problem, dass wenn man sich die Involution so vorstellt, dass sie vom EINEN/GEIST über die Seele über den individuellen Geist geht, vielleicht bis hinunter in die äußerste Verdichtung der Materie gelangt und das gewissermaßen als Negativbild der Evolution von dummen Plasma, über Stern, Stein, Moos, Ente, Affe, Mensch, Seele, das EINE geht und es sich dabei um so eine Hin- und Herbewegung handelt, man doch über kurz oder lang, meistens bei dem Punkt Rationalität oder später bei eben der Seele in Konflikt gerät.

Habe jetzt nicht mehr die Zeit das auszufühen, aber weißt Du so in etwa, was ich meine?

Gruß,

Carsten

hallo webbie,

kann gerade nicht vollständig antworten, wie ich es gerne möchte. Zum Bild der Seele habe ich schon einmal gepostet, ich setze das jetzt noch einmal rein. Ausführlichere Antwort später.

"Ein Tropfen Tinte, der ins Meer fällt, bleibt zwar als Tinte erhalten, subjektiv (!) vom Meer geschieden - und doch dehnt er sich "unendlich" aus, "verdünnt sich", wird endlos mit allen Teilen und Aspekten des Meeres verwoben, weiss, sieht, fühlt, erfährt alles, überall bis in die fernsten Winkel, und ist mit allen Aspekten und Vorgängen des Meeres vertraut und identisch.Wenn du dir jetzt die Tintenfarbe wegdenkst, hast du das Bild der individuellen Seele, unbelastet von den subjektiven Inhalten der aktuellen Existenz, in ungestörter Verbindung mit der Allseele, ihren Qualitäten, Bewegungen und Formen."
(Zitat "Das Buch der Wirklichkeit" S. 426f)

Sich die Seele als Wassertropfen vorzustellen, macht auch in anderer Sicht Sinn, z.B. die drei Aggregatszustände (fest, flüssig, gasförmig).

gruss

Hio,

danke für eure Antworten.

Zitat:

Original von carsten aus bochum Schwieriger finde ich das Problem, dass wenn man sich die Involution so vorstellt, dass sie vom EINEN/GEIST über die Seele über den individuellen Geist geht, vielleicht bis hinunter in die äußerste Verdichtung der Materie gelangt und das gewissermaßen als Negativbild der Evolution von dummen Plasma, über Stern, Stein, Moos, Ente, Affe, Mensch, Seele, das EINE geht und es sich dabei um so eine Hin- und Herbewegung handelt, man doch über kurz oder lang, meistens bei dem Punkt Rationalität oder später bei eben der Seele in Konflikt gerät. Habe jetzt nicht mehr die Zeit das auszufühen, aber weißt Du so in etwa, was ich meine?

Hm, wohl nicht ganz. Wo soll der Konflikt genau bestehen? (Keine Eile, einfach vllt. mal ausführen, wenn du etwas mehr Zeit hast).

Allerdings ist die Involution ein selbstgewählter Prozess des Sich-Selbst-Innenseins des Einen (also kein unlogischer Prozess). Die Hypostasen gehen aus der Überfülle des Vorangehenden hervor, weil jenes nicht bei sich selbst verharren kann, sonst hätte es einen Mangel. Der Geist betrachtet sich und bringt dabei die Seele hervor, ohne sich dabei in der Seele aufzulösen, die Seele bringt in ihrer Eigenbetrachtung wiederum als Formkraft die bestimme Materie hervor, ohne sich dabei in der Materie aufzulösen, und die Materie für sich ist nach all den unendlich vielen möglichen Seinsstufen der materiellen Körper letztlich nur noch das absolute, nicht-seiende Nichts. Jede Hypostase ist eine eigene Stufe des Einen und besitzt jeweils das ihr vorangehende, also der Geist die Einheit, die Seele den Geist, der Körper die Seele (Form) usw. In der Tat handelt es sich um eine doppelte Bewegung, den von Ab- und Aufstieg. Das Eine "fließt" über und bringt konsequenterweise nun ein Abbild hervor, wobei dieses seinen Mangel durch Rückwendung kompensieren möchte und dabei wiederum aus Überflüss bei der Rückwendung das Nachfolgende hervorbringt.

Der Seelengeist ist kein individueller, sondern bei allen abgestuften Seelen identisch. Ebenso das Bewusstsein, nur dass es, wie die Formkraft anders wirkt. Aber der Geist wirkt bei allen Seelen gleich. Daher passt die Metapher des Berges ganz gut.

Zitat:

Original von Andique "Ein Tropfen Tinte, der ins Meer fällt, bleibt zwar als Tinte erhalten, subjektiv (!) vom Meer geschieden - und doch dehnt er sich "unendlich" aus, "verdünnt sich", wird endlos mit allen Teilen und Aspekten des Meeres verwoben, weiss, sieht, fühlt, erfährt alles, überall bis in die fernsten Winkel, und ist mit allen Aspekten und Vorgängen des Meeres vertraut und identisch.Wenn du dir jetzt die Tintenfarbe wegdenkst, hast du das Bild der individuellen Seele, unbelastet von den subjektiven Inhalten der aktuellen Existenz, in ungestörter Verbindung mit der Allseele, ihren Qualitäten, Bewegungen und Formen." (Zitat "Das Buch der Wirklichkeit" S. 426f) Sich die Seele als Wassertropfen vorzustellen, macht auch in anderer Sicht Sinn, z.B. die drei Aggregatszustände (fest, flüssig, gasförmig).

Wobei dann eben die Tinte immer noch (subjektiv) vom Meer geschieden wäre. Aber die Tinte muss als solche ganz mit dem Meer identisch sein, wie auch Plotin in Bezug auf Einzel-, All- und Urseele zeigt. Vielleicht wäre es passender, wie du sagst, sich die Seele nicht als Tinten-, sondern als Wassertropfen im Meer vorzustellen, der nur einen anderen (Aggregats)Zustand aufweist und in seiner Erfüllung ganz die Qualität des Meerwassers annimmt. Dann kann der Wassertropfen immer noch als einer betrachtet werden, ist faktisch aber identisch mit dem Meer, wie im Beispiel Plotins mit den zwei konzentrischen Kreisen und ihren Mittelpunkten : Beim Zusammenfallen entsteht ein Punkt, aber man kann ihn trotzdem als zwei Punkte betrachten.

MfG

Hi Webbie.

Zitat:

„Das Eine "fließt" über und bringt konsequenterweise nun ein Abbild hervor, wobei dieses seinen Mangel durch Rückwendung kompensieren möchte und dabei wiederum aus Überflüss bei der Rückwendung das Nachfolgende hervorbringt.“

Ein schönes Bild, das ich mag.
Ich will nur kurz das Problem skizzieren: Die Idee ist ja, dass bei der Involution sich die Ideen sozusagen verdichten vom EINEN über die Seele weiter zur personalen Idee der Trennung bis ins Dunkel oder die Erstarrung der Materie.
Auf dem Weg zurück, der Evolution, wird die Materie zu Leben, zu denkendem Leben individuierter Weise zur immer reiner Seele die in der Weltseele aufgeht und diese im EINEN, der Kreis wäre geschlossen.

Wir haben nun derzeit zwei Welterklärungsmodelle. Eines ist bottom up und verzichtet auf Seele und weiteres. Es kann eine Menge erklären gerade im unteren Bereich toter Materie, zu beginnendem Leben und noch ein wenig zu etwas komplexerem Leben. Es wird irgendwie diffus und unüberzeugend, wenn es in den Bereich der Rationalität kommt, wenn da argumentiert wird es gäbe keine Gründe, nur Ursachen usw. Die Entstehung des Bwusstseins aus dem Leben ist noch in Andeutungen gut nachvollziehbar, doch mit dem Sprung in die Freiheit des Geistes hat der Biodeterminismus so sein Problem.
Das andere Modell wäre top down, ein Ausfließen in/aus die/der Fülle. Es hat immerhin eine Idee davon, warum es so etwas wie Evolution gibt, meines Erachtens schließt ein intelligentes Konzept von Seele auch die eine oder andere Erklärungslücke (die derzeit einfach ignoriert wird) und die Idee eines immer schon anwesenden Hintergrundes, sozusagen der Ruf in Form einer Potentialität (erst die Seele, dann das Eine), ist nicht ohne, in meiner Weltwahrnehmung.

Schöpfung bei Plotin ist ja im Grunde Involution, dass EINE ergießt sich durch die Weltseele, die dann (über die Fähigkeit und den Spaß an der freien Entscheidung) zur Einzelseele wird und auch die Sterne und so weiter geschaffen hat. Die Weltseele wartet nun geduldig, dass die Schöpfung zu ihr zurückkommt und ist während dieser Zeit irgend so etwas, wie stilles Potential im Hintergrund, es ruft leise, tut aber nichts.

Doch da gibt es ein Problem.
Ken Wilber hat ein Modell vorgelegt (das sich in nicht unwesentlichen Teilen auch auf Plotin bezieht) , in dem er versucht diese beiden Stränge, Involution und Evolution in der Weise zu verbinden, dass das Bild eines Förderbandes entsteht, in stetem Wechsel, bzw. gleichzeitig laufend.
.
Wilber erzählt die Geschichte von unten nach oben und dann vom Ausfließen an wieder zurück nach unten.
Er erzählt sie so, dass es zu einem Emergenzsprung kommt, von der physikalischen Welt zur biologischen, von dort zur rational-geistigen (im Sinne des Intellekts, nicht der Ur-Ideen), von dort zur Seele von dort zum EINEN.
Bei dieser Erzählung entsteht die Biologie aus der Physik. Sind physikalische Prozesse hinreichend komplex, gibt es einen Emergenzsprung und Leben taucht auf. Sind biologische Prozesse hinreichend komplex, taucht Geist auf, Bewusstsein, Intention, wie immer man es nennen mag. Und wenn das getrennte Bewusstsein, die Einzelseele sich entwickelt, findet sie sich irgendwann in der ungetrennten Weltseele wieder, dazwischen liegt immer ein emergenter Sprung.
Das würde aber bedeuten, dass die Weltseele von den Einzelseelen oder Individuen kausal abhängig ist und zu irgendeinem Zeitpunkt der Evolution erst entsteht. Das kann aber nicht sein, wenn die Seele das eigentliche schöpferische Prinzip ist, was schon von Anfang an da war.
Man könnte sagen, macht nichts, die Weltseele wartet eben geduldig auf die Rückkehr des unteren Vereinzelten.
Nur wie ist es dann, wenn wir die Stufen weiter hinabsteigen, wartet in den Atomen schon das Leben, im Leben immer schon die Rationalität? Das hörte sich nach einem ziemlich rigiden Determinismus an.
Meistens rettet man sich versuchsweise aus diesem Determinismus, mit dem Hinweis darauf, dass Leben, Ratio und Seele als Potentialität vorhanden seien und nicht in ihrer vollen Ausprägung. Das hört sich zunächst gut an, aber wenn man dann genauer hinschaut, muss man fragen, was denn genau eine potentielle Weltseele macht und wie sie es macht. Wenn sie: tut, macht, wirkt, zieht, als eine Art Omegapunkt fungiert, dann muss sie schon da sein und das schon beim dümmsten Wasserstoff. Aber: wenn die Seele dann schon da ist, müssten dann nicht auch Leben und Rationalität bereits beim dümmsten Wasserstoff anwesend sein? Das klingt schief.
Eigentlich funktioniert hier aber die bottom up Erklärung ganz gut, dass Leben tatsächlich erst aus physikalischen Prozessen entsteht und die erklärende Kraft ist größer und überzeugender, als die, Mesonen aus der Ideenwelt abzuleiten.

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Etwas was potentiell da ist, tut nichts, wirkt nicht, leitet nicht, ansonsten wäre die Frage: wie? Es müsste also in irgendeiner Weise tatsächlich anwesend sein, nur dann wird es mit dem stufenweisen Abstieg eng, denn wenn wir die übliche Leiter der Evolution nicht verwerfen wollen, dann müsste nicht nur die Seele im Wasserstoff sein (und irgendwie auf ihn einwirken), sondern auch Rationalität und Leben. Gibt man der Idee den Vorzug, dass aus der Materie Leben entsteht und aus dem Leben rationaler Geist, Bewusstsein entsteht, dann ist das ganz gut zu erklären, aber die Seele wäre dann ein Resultat eines sEmergenzsprung von der Rationalität an aufwärts und nirgendwo in der Schöpfung vorher anwesend.

Das ist zwar jetzt Wilbers Modell gewesen, aber von der Idee her, bringt es glaube ich die gleichen Probleme mit sich, wie Plotins, dass dabei ausdrücklich Pate stand und so hoffe ich, dass Du es nicht als zu weit von Plotin weg empfindest.
Konnte ich das Problem aufzeigen?
Hast Du eine Idee, wie man aus dieser Zwickmühle eines letztendlichen Dualismus herauskommt?

Gruß,

Carsten

Zitat:

oder die Erstarrung der Materie.

.....muss doch wohl heissen " zur " Materie, so man sowas überhaupt anführen mag.

Gr.
R.

Hio,

vielen Dank für die ausführliche Antowrt. Ich hoffe, du verzeihst mir ,dass ich nicht gleich ausführlicher antworten kann. Habe jetzt einige Klausuren usw. Habe es mir aber bereits mal angeschaut und finde es sehr interessant. Über den Dualismus bin ich längst hinweg. Der hat sich für mich weder bei Plotin, schon gar nicht bei Platon und nicht einmal bei Aristoteles ergeben. Dualismus ist eines orthodoxe Erfindung, christlich, gnostisch, manichäisch. Nicht einmal jüdisch oder gar griechisch.

Evolution und Involution sind von Grund auf synchron, nicht in zeitlicher Weise, denn Raum-Zeit (was Albert Einstein genial "bewiesen" hat entspringt schon der platonischen Philosophie), entsteht erst infolge der "Schöpfung". Tatsächlich kann man sagen, die Weltseele ist von der Einzelseele abhängig. Wobei du wohl eher die Urseele, nicht die Weltseele meinst, denn die wirkt tatsächlich in Form von Bewegung, Entwicklung, aber auch ganz konkret in allen Einzelseelen (auch Atome sind in gewisser Weise rational veranlagt und nicht völlig tot). Nur bleibt das vorgeordnete von dem untergeordneten unabhängig, wenn man es für sich betrachtet. Theoretisch muss der Kreis nicht rund sein, denn rund sein ist davon abhängig, dass es kreisartig beschaffen ist, weil "rund" o.ä. nur ableitbare Eigenschaften des abstrakten Kreises sind. Selbstverständlich ist aber alles kreisartige auch rund, weil eben das kreisartig-Sein mit dem (ontologisch) ableitbaren rund-Sein synchron ist. Wilbers Modell ist aber nicht verkehrt oder unlogisch. Für Materie, für Geist und Bewusstsein ist das übergeordnete immer potenziell (was ansich schon eine Wirkung ist). Wir können auf das Eine nur immer von unserem Standpunkt aus zeigen, sonst wären wir ja das Eine. Das Übergeordnete wirkt nicht auf uns, sondern nur wir auf es (nicht in der Weise, dass wir es verändern, sondern, indem wir es anstreben). In der Tat ist nicht das Übergeordnete von uns, sondern wir von ihm abhängig. Was soll denn die Evolution der Materie an Physik, was soll die Physik an Rationalität hervorbingen, wenn nicht etwas umfassend und höher Vorhandenes?
Wenn der potenzielle Zustand "vorhanden" wäre, wenn er also irgendwo konkretisiert wäre, könnte er gar kein potenzieller Zustand mehr von allem sein, sondern nur das Aktual eines ganz bestimmten Gegenstandes. Der Topf kann zwar heiß sein, aber das "Heiße" wirst du nirgends vorfinden, es muss zwangsläufig überkonkret sein, unräumlich. Aber deshalb bringt noch nicht der Topf das Heiße hervor. Doch das Heiße wirkt auch nicht auf den Topf, sondern der Topf erlangt Anteil am Heißen. Am Ende ist das Heiße aber nicht von der Existenz des Topfes abhängig, denn da sind wir wieder bei Wilbers Problem. Wenn das Heiße vom Topf abhängig wäre, wenn also ersteinmal die Materie Metall, ein Handwerker einen Topf usw. vorbringen müsste, dann würde immer etwas neues geschaffen, was vorher nicht vorhanden wäre - worauf richtet sich dann aber diese Evolution? Doch wohl nicht auf mehr, als auf ein rein zufälliges Ergebnis? Und schon die Menge zufälliger Ergebnisse muss vor der Materie sein. Dass die Evolution etwas potenzielles hervorbringt, was Wilber ja eingesteht, spricht gerade in noch höherem Maße für die Überordnung und die Existenz des Potenziellen. Wir sind natürlich davon abhängig, tugendhaft sein zu können, um die Tugend für uns zu individueller Existenz zu bringen. Aber wenn man sich aus diesem individuellen Blickwinkel entfernt (was wir bei jeder analytischen Betrachtung tun), wird klar, dass die Tugend vor unserer konkreten Existenz ist.

Der Dualismus ergibt sich nur, wenn man zwei gleichwertige, also unabhängige Gegensätze annimmt. Das tut weder Wilber, nocht tut es Plotin. Bei Wilber ist letztlich das Eine von der Materie, bei Plotin die Materie vom Einen abhängig (immer nur ein Hauptprinzip, kein Dualismus). Dieser Kosmos ist zwar das Produkt von Einem, also Geist und dann Seele, UND der Materie, aber die Materie lässt sich immer nur vom Einen herleiten, denn würde man versuchen, das Eine von der Materie herleiten, würde man, wie oben gesagt, eingestehen, dass sich die Materie auf etwas höheres richtet, also wieder ursprünglicheres.
Würde man dagegen annehmen, dass Materie und Eines eine Verbindung eingehen und so diesen Kosmos erzeugen, kann man die Materie trotzdem nicht mehr als eigenständiges Prinzip annehmen, denn sie ist in ihrem Wesen (das ja nicht einmal mehr richtig denkbar, sondern nur andeutbar ist) vollkommen von der Einheit abhängig. Man müsste also NEBEN der Kette von Einheit-bis-Materie (als einem ganzen, ironischerweise) ein weiteres Prinzip annehmen. Dieses müsste aber, wenn schon nicht diskursiv denkbar, dann wenigstens aufgrund des Wissens um seine Existenz andeutbar (wie wir wissen, dass es Schwarze Löcher gibt, obwohl wir sie nie sehen werden können, wenn wir uns in der Raum-Zeit befinden) sein, wenn das Denken Produkt der "Zusammenarbeit" von Einem und "Anderem" als gleichwertige Ursachen wäre. Weil dem aber nicht so ist, führt ein Dualismus in die unendliche Iteration, immer ein "Anderes" annehmen zu müssen, was aber zu keinem eigenständigen Ursprung führt, welcher das "Andere" sein müsste, wodurch es schon eine Verwandschaft zum Einen haben müsste, denn als Ursprung müsste es bereits "ein" Ursprung sein.

Nochmal zum Verständnis : Eines UND Materie sind Gegensätze, aber sie sind nicht gleichwertig, die Materie ist nicht eigenständig. Irgend etwas einziges ist auch abseits von allem Vielen andeutbar, Vieles (und vor allem die Unendlichkeit der Materie) setzt immer mehreres Einzelnes voraus.

MfG

Das Eine ist unabhängig von der Betrachtung immer das Eine: eigenschaftslos und "in einem Punkt gebündeltes Sein". In einem Punkt ist nicht ganz korrekt, da diese Ebene der Wirklichkeit raumlos (und zeitlos) ist. Ob ich es subjektunabhängig ansehe oder als Gegenstand meiner Betrachtung unterliegt, es ist immer das Eine.
(Aus diesem Grund ist es recht sinnvoll von dieser Stelle aus ein philosophisches Modell zu entwerfen).
Damit sich das Eine überhaupt in ein Sein transformiert, muss eine vorangegangene Trennung, eine Dualität, schon vorhanden gewesen sein. Warum sonst tritt das Eine als Sein in das Licht der Wirklichkeit, wobei das Eine dieses "Licht", diese "Wirklichkeit" selbst determiniert?
Die Transformation des Einen in das Sein ist vollständig, das Eine wird vollständig aufgelöst.
Dadurch werden verschiedene Prinzipien auf dieser höchsten Ebene formuliert:
-eine (irreversible) Kausalität mit dem Einen = Ursache und Sein = Wirkung. Damit sich das Sein wieder "vereint" muss erst ein Kreis geschlossen werden, eben die Involution und Evolution mit erkennenden Menschen, die den Kreis schliessen.
-eine "Urbewegung", "Bewegung an sich".
-also: eine Dualität, die sich weiter in dem Sein fortpflanzt. Die Dualität ist das erste Prinzip der Wirklichkeit. Man kann es nicht einfach aus dem System nehmen.

Warum erscheint uns, dem erkennenden Menschen das Eine trotz der vollständigen Auflösung als "Hintergrund" gegeben?
Da diese vollständige Transformation eine rein qualitative Transformation ist, bemerkt der Mensch in seiner Zeitlichkeit - die Zeit wird mit rein quantitativen Veränderungen gemessen - eine (scheinbare) Gleichzeitigkeit von dem "Einen" und dem Sein. Aus Sicht einer abstrakten Seele gibt es nur das Sein. Die (scheinbare) Gleichzeitigkeit von dem Einen und dem vollständig transformierten, relativierten Einen - dem Sein - ist Grundlage der Kausalität. Es gibt also Kausalität nur für den bewussten Menschen (und Tier; da Tiere auch eine Kausalität wahrnehmen, müssen sie ein Bewusstsein haben), solange er eingebunden ist in der Konkretheit und Zeitlichkeit der Materie.
Man muss bei dieser metaphysischen Betrachtung immer das Spannungsverhältnis zwischen zeitlicher und zeitloser Ebene der Wirklichkeit im Auge haben.

soweit erst einmal. freundliche Grüsse

Hallo Leute!

Das Eine kann nicht das Alleinige sein. Zumindest nicht auf Dauer.
Die Tendenz zielt auf Teilung, und wie bei Zellen, die sich zu immer komplexeren Gebilden strukturiert haben im Laufe der Evolution,
bleibt im Vielen das Eine immer erhalten.

Das war meine Meinung zum Thema.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael