Zeit zu Sterben?!

Hey Leute,

wir behandeln zur Zeit im Ethikunterricht verschiedene ethische Prinzipien. Ein Thema ist die Vermittlung ärztlicher Diagnosen. Wenn man feststellen würde, dass du nur noch 6 Monate zu leben hast, wie würdest du wahrscheinlich auf diese Mitteilung reagieren? Und vor allem soll der Arzt sich an sein Wahrheitsgebot halten und es dir erzählen oder möchtest du es lieber nicht wissen?
Habt ihr vielleicht auch eine Idee welche philosophischen Ansichten man mit ranziehen könnte? Nach dem kategorischen Imperativ von Kant dürfte der Arzt defivinitiv nicht lügen und nach Schopenhauer könnte er, da er Mitleid für den Patienten empfindet, die Wahrheit verschweigen... Fallen euch weitere Beispiele ein?
Wäre echt super, wenn ihr mir noch ein paar Denkanstöße geben könntet und ich würde meine Diagnose übrigens unbedingt wissen wollen...

Hallo!

Ich wollte in dem Falle schon Klarheit haben.
Die Frage ist meiner Ansicht nach in erster Linie nicht zu stellen, ob der betreffende Arzt den Patienten aufklärt, sondern wie er das zu tun hat.

Da gibt es mit manchen Ärzten Probleme, die einem mit einem einzigen gewaltigen Keuleschlag die Diagnose und gleich die Prognose reinhauen.

Ein Arzt, der sich Zeit nimmt und einfühlsam ist, wird die richtigen Worte schon finden.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Ich würde es nicht wissen wollen, aber das würde ohnehin voraussetzen, daß ich sterblich wäre. Vielleicht sollte man mal eine Studie starten, die herausfindet, ob sich die Lebensqualität für Leute, die ihren eng-umrahmten Lebenshorizont plötzlich andauernd vor Augen haben, eher verbessert oder eher verschlechtert, und basierend auf dem Ergebnis die Grundtendenz des Gobtes Aufklärung Ja oder Nein bestimmen.

Eine Interessante Perspektive bietet hier der Film "Das Beste kommt zum Schluss". Ich glaube, der Film bejaht die Frage, ob man es wissen sollte, ganz eindeutig.

jaa der Film ist toll

aber ich glaube es kommt auch auf den charakter an, ob man in selbstmitleid verfällt oder ob man "es dem Leben noch einmal zeigen" will....und eben wie der Rest deines Lebens verlaufen ist...

@ewig: wir haben doch eigentlich auch alle unser Lebensende vor augen, aber wir "vergeuden" unser Leben trotzdem mit allem möglichen schwachsinn...vieleicht weil wir es in den meisten Fällen verdrängen...

@raphael:ich denke, das auch ein einfühlsamer arzt die falschen Worte finden kann...und mich würde es nerven, wenn er die ganze Zeit drumherum redet....zu direkt wäre aber auch doof..

Ich weiß nicht ob ich es wissen wollte...warscheinlich aber schon..

Vielen Dank für den Filmtipp!

Ich denke, dass in dieser Situation ein Arzt keine "richtigen" Worte finden kann...
Mir kam nur der Gedanke, dass er die Diagnose vielleicht tatsächlich verschweigen könnte, wenn es keine Behandlung für den Todkranken gibt, damit dieser seine letzten Lebensmonaten nicht depressiv im Bewusstsein seines bevorstehenden Todes leben muss... Fände ich total unmoralisch...

Hallo Ärztefan,

Bin gerade erst auf Deine Frage gestoßen.

Zitat:

Original von dieärzte-Fan Mir kam nur der Gedanke, dass er die Diagnose vielleicht tatsächlich verschweigen könnte, wenn es keine Behandlung für den Todkranken gibt, damit dieser seine letzten Lebensmonaten nicht depressiv im Bewusstsein seines bevorstehenden Todes leben muss... Fände ich total unmoralisch...

Hm, eine schwierige Frage. Ich für meinen Teil würde es auf jeden Fall wissen wollen, denn dann würde ich einiges umpriorisieren. Gäb doch nichts schlimmeres, als sich hinterher sagen zu müssen, "die Zeit hätte ich lieber anders genutzt als mit solch unwichtigem Kram verplempert".
Andererseits gibt es keine Garantie, dass man sich das nicht doch sagen muß, wenn es soweit ist. Glücklich schätze ich denjenigen, der sagen kann: das meiste was ich getan/erlebt habe bereue ich nicht, ich würde es - bis auf ein paar Kleinigkeiten - wieder genauso machen. Aber wer ist schon in dieser glücklichen Lage?
Man kann das biblische Bild Vom Sündenfall, dem Essen vom Baum der Erkenntnis und der Vertreibung aus dem Paradies auch so auffassen, dass mit dem menschlichen Bewußtsein die Erkenntnis und Gewißheit vom eigenen Tod kam, und es damit ein für allemal vorbei war mit der paradiesgleichen Geborgenheit, in welcher ein Tier sich befindet, welches hiervon nichts weiß.

Es gibt das Sprichwort: "Lebe jeden Tag, als sei es Dein letzter" und ich glaube wer das kann, hat so ziemlich das Größte im Leben erreicht, was man erreichen kann.
Und dann spielt es vlt (für einen selber) gar keine Rolle mehr, ob man nun in einigen Jahren oder schon morgen die Augen für immer schließt. Nach dem Motto: "Heute ist (auch) ein guter Tag zum Sterben".

Grüße

Ich fuer meinen Teil wuerde es wissen wollen, auch, weil ich dann noch ein paar Sachen regeln kann.
(Ich wuerde wohl aber die 5 Phasen des Sterbens (nach Kuebler-Ross) mitmachen: die erste ist Leugnen, Zwei ist Zorn, Drei ist das Anbieten eines Deals fuers Weiterleben, Vier ist tiefe Depression und Fuenf gelassenes Entgegensehen...)

Es haengt aber von der Person ab. Wenn sich jemand an eine Lebensluege klammert, und ihn die Hoffnung auf bessere Zeiten aufrecht erhaelt und gluecklich macht, ich weiss nicht, ob es fuer die Person nicht besser waere zu sterben, ohne das vorher zu wissen.

Eine moralische Zwickmühle... der Arzt kann sich hier nur falsch entscheiden...

Aber müssen wir nicht alle irgendwann sterben und wissen nicht wann der Tod in unserem Leben eintritt?
Mit dieser Erkenntnis sollten wir doch sowieso schon so leben, als wäre jeder Tag unser letzter (was er auch potentiell ist). Von daher könnte uns die Nachricht eines Arztes vom bevorstehenden Tod eigentlich völlig egal sein.

Soviel zur Theorie. Wir Menschen handeln und rechnen jedoch mit Wahrscheinlichkeiten, sodass wir in längeren Zeitperioden auf unser Glück verzichten, um in der Zukunft es besser zu haben.
Auch unter diesem Gesichtspunkt wäre es sinnvoll von dem sicheren Tod zu erfahren, denn so kann man seine Handlungskriterien noch einmal ändern. Und für diese Veränderung ist es nie zu spät, selbst wenn es nur noch für ein paar Tage ist.

Zitat:

Original von dieärzte-Fan ...Wenn man feststellen würde, dass du nur noch 6 Monate zu leben hast, wie würdest du wahrscheinlich auf diese Mitteilung reagieren? ...

Das gibt es nur im Film, dass ein Arzt seinem Patienten sagt, er gäbe ihm noch 6 Monate.
Wenn ein Arzt so etwas zu mir sagen würde, dann würde ich antworten, dass wir da aber noch die dollsten Überraschungen erleben können. Ich könnte nämlich mit ein bisschen Pech schon morgen bei einem Autounfall sterben.

Wenn mir jemand sagen würde, dass ich sterben werde, dann würde ich sagen: "Sie auch. Wussten Sie das nicht?"

...Wenn man feststellen würde, dass du nur noch 6 Monate zu leben hast, wie würdest du wahrscheinlich auf diese Mitteilung reagieren? ...



Ich würde alles was ich wichtiges denke verschriftlichen...
Ich hab einige leute gefragt was sie tun würden...
Bisher kam mir nur die antwort unter: ,, Noch möglichst viel erleben, coole sachen machen, saufen etc''

Zitat:

Original von Rhetorix Wenn mir jemand sagen würde, dass ich sterben werde, dann würde ich sagen: "Sie auch. Wussten Sie das nicht?"

Und wenn der antwortet: "Klar wusste ich das! Bei mir ist das aber nicht so unmittelbar TODsicher wie bei Ihnen!"?

Sicher ist der Tod allemal...

@Erik:
oder: "bei mir ist das aber nur vorübergehend, ich bin Buddhist. Bei Ihnen allerdings wirds kein 'humus errectus' geben, liebes Fräulein!"

Zitat:

Original von Neo @Erik: oder: "bei mir ist das aber nur vorübergehend, ich bin Buddhist. Bei Ihnen allerdings wirds kein 'humus errectus' geben, liebes Fräulein!"

Genau! "Waeren Sie Christin oder Muselmanin, dann wuerde Ihnen nach ein wenig Fegefeuer das ewige Leben bluehen! So aber werden Sie schon bald den Po einfach fuer immer zukneifen, und das war es! Bei mir dagegen ist alles in Buddha! Und so wahrscheinlich wie bei Ihnen ist das mit dem Abnippeln bei mir auch noch nicht, gnihihihi."

Nach gewissen utilitaristischen Philosophien, zählt generell nur das größte Glück der größten zahl. Gesetz es wäre nicht unsinnig, dann könnte man daraus Folgern, dass man lügen sollte. Aus gewissen (u.u.) naiven Gesichtpunkten vermehrt der Arzt das Unglück nur, wenn er es beichtet.

Dagegen kann man (z.b: )kontern, dass der Arzt a priori gar nicht wissen kann, wie der Patient mit der Diagnose umgeht. Gesetz, der Arzt ist nur diesem und dem Gebot der Gesundheit verpflichtet und der Arzt kennt den Patienten so gut, dass er die Folgen abschätzen kann, dann könnte er dies vielleicht.
Gehen wir mit der Idee der Pflicht so weit, dass der Arzt auch die Gesundheit der Mitmenschen des Patienten schonen soll, hat es der Arzt mit einem so großen Horizont zu tun, dass er bei der Entscheidungsfindung kein Land mehr sieht.


Und weils dich auch zu interessieren scheint: Meiner meinung nach gibt es keine Verpflichtung an sich. Oft wäre es für mich höchstens Klüger, sich an gewisse Verpflichtungen zu halten. Für den Arzt wird es z.B. vor allem Klug sein, sich an die Gesetze zu halten, weil er zumeist ungern verklagt wird.
D.h. eine Lösung des Problems ist, dies gesetzlich zu regeln, um den Arzt vor Schuldvorwürfen zu entlasten.

Ich selbst bin lieber ehrlich, weil es in meinem Umfeld vorteilhaft war, wärend das lügen nachteilig war(andere Kinder wachsen anders auf. Für sie wahr ehrlichkeit nachteilhaft).
Dies ist aber übrigens eine amoralische Position, weil sie ohne ein "sollen" auskommt. Hinter ihr steckt die Idee, dass der Mensch immer versucht, das klügste zu tun, es daher keine schuld gibt und auch keine Ideale Situationen, wo Idealismen aufgehen.

Einfacher gesagt: Man kann auch die position vertreten, moralische Urteile situativ zu fällen. Réné Descartes sprach von einer "Morale par provisore", also einer provisorischen Moral. Ähnliches erkennt man bei Montaigne.

Nietzsche zudem stellte heraus, dass solchen Urteilen immer Wertmaßstäbe zu grunde liegen. Beispielsweise würde der kategorische Imperativ im 19. Jahrhundert bedeuten: Auf keinen Fall lügen.
Ein wissenschaftlicher Medizinergeist der moderne würde in vielen Fällen aber sagen: Auf jeden Fall die Gesundheit vorziehen.
Ipsen thematisierte dies übrigens unter dem Begriff "Lebenslüge". Wenn eine Jahrelange Ehe auf einer Lüge basiert(kuckukskind), labil ist aber sich bewährt, sollte man sie durch die Wahrheit in Gefahr bringen?

Vielleicht werden die Menschen sich irgendwann die Mühe machen, solche Dinge vorher in ihrem Testament zu verankern. Meist aber kann man sogar tricksen: Endweder wollte der Patient wissen, was er hat, oder er wollte einfach nur gesund werden, egal was er hat. Es gibt wenige Situationen, wo man dies nicht weiß. Und da meinte Descartes (sicher auch viele andere): Dann wähle die traditionelle Maxime (die, mit der im grunde damit auch der patient rechnen kann). Und die ist im grunde: Du sollst nicht Lügen.

so, ich denke das war Anregend genug

Ich für meinen Teil würde die Diagnose auf jeden Fall wissen wollen! Wahrscheinlich würde ich meine verbleibende Zeit noch einmal voll ausnutzen. Dinge "regeln" wie hier schon gesagt wurde und auch all das tun, was ich noch unbedingt erleben wollte. Würde mir der Arzt die Diagnose verschweigen, hätte ich mitunter kurz vor meinem Tod das Gefühl, etwas verpasst zu haben oder die Zeit nicht richtig genutzt zu haben. Dann wäre ich wütend auf meinen Arzt und würde ihn beschuldigen, für mich entschieden zu haben, mir "meine Zeit geraubt zu haben".

Bin ich aber ein Mensch, der sein Leben so zuende leben will, als wüsste ich nicht was auf mich zukommt, dann müsste der Arzt sich dafür entscheiden mir die Diagnose zu verheimlichen und ich wäre zufrieden damit. Da der Arzt das aber nicht vorhersehen kann, befindet er sich - wie schon von SchwarzeGalle gesagt - in einer moralischen Zwickmühle aus der es, moralisch gesehen keinen Ausweg gibt.

Ich wüsste nicht was dagegen spricht, das der Doktor es sagt. Ob jemand dies nicht ertragen kann liegt nicht in seiner Macht zuwissen. Im schlimmsten Fall leidet dann jemand ein halbes Jahr darunter. Was ist daran so schlimm. Nach seinen Tod, wird er wahrscheinlich nicht mehr unter dieser Erkenntnis leiden müssen.

Und ob ich es wissen wollte. Ich denke dies wäre mir recht egal. Beide Fälle sind nicht weiter tragisch.


@dieärzte-Fan:
Hm, eine ähnliche Situation durften wir im Reli-U versuchen zuverstehen. Aufgabe war mehr als einfach gestellt. Dein Arzt stellt die Diagnose du hast noch max. 1/2 Jahr zuleben. Trage sofort deine Gefühle, Gedanken, ect. ein.

Es gab die verschiedensten Ergebnise. Ich hatte mir nur ein Satz eingetragen: "Schön. Na und?"


@raphael:

Zitat:

Da gibt es mit manchen Ärzten Probleme, die einem mit einem einzigen gewaltigen Keuleschlag die Diagnose und gleich die Prognose reinhauen.

Oh, dieser Keulenschlag wird meist absichtlich ausgeführt. Ich weis das die Polizei dies häufig macht, wenn sie Verwande über den Tod eines Angehörigen informieren müssen. Dies hat einen einfachen Grund. Meistens fühlen sich die Überbringer dieser Nachricht auch *Kraftausdruck*e dabei. Desweiteren kann diese schnelle Einprägung der Information auch Hilfreich sein. Denn sonst fängt der Verdrängungsprozess an und die Beteiligten verfallen dabei schnell in Depressionen.
Ein Bekannter (Polizist) meinte letztens sie würden sogar Eltern in einem kurzen Witz häufig sagen das ihre Kinder bei einem Unfall verstorben sind, o.ä. Handlungsweisen beim erklären befolgen.


@Neo:

Zitat:

Aber wer ist schon in dieser glücklichen Lage?

Ich denke viele. Ich würde mein Leben evtl. zwar anders Aufbauen. Aber nicht weil ich etwas verändern wollte, sondern weil es auch anderen gleich gute Möglichkeiten bisher gegeben hat...

hallo die ärzte fan.also erstens gibt es meistens noch angehörige denen man es ,als arzt ,sowieso erzählt und auch ihnen überlässt.zweitens,bei soeiner diagnose,ist es meist so das du die restliche zeit sowieso im krankenhaus verbringst und nur ganz selten der fall das du nachhause geschickt wirst weil du keine anzeichen machst.hinweise von Ärzten werden immer gegeben auch wenn es nicht direkt angesprochen wird