Das Eine und Das Viele...

...Parmenides und Ananke...
...Douglas Adams und Deep Thought


@ teophanu

(Alles was im Folgenden über Not, Ananke, Dike und dergleichen mehr geschrieben wird, nimmt Bezug auf die Schrift des Parmenides, die ich Dir als PN geschickt habe.)

Vor etwa 2.500 Jahren muß der vernünftigste aller Philosophen, Parmenides aus Elea, eines derart intensiven Moments teilhaftig geworden sein, dass ein Abglanz dieser Intensität tausende Jahre später den sensibelsten aller Philosophen, Friedrich Nietzsche, noch einmal durchfuhr.
In seiner Schrift "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen" verneigt sich Nietzsche vor jener "Genialen-Republik" von Thales bis Sokrates, zu der selbstverständlich auch Parmenides gehörte.
Vom Werk des Parmenides, dem einige Spaßvögel später den Titel "Über die Natur" verliehen haben, wähnt nun der eine oder andere Philosoph, es läge lediglich in Fragmenten vor.
Die Gründe, warum dies angenommen werden müßte, bleiben mir verborgen, aber ich ahne, dass es mit dem zusammenhängen könnte, was wir Menschen unter Abstraktion verstehen. Denn das "Sein", wie es Parmenides in seinem Werk beschreibt, ist jeglicher Abstraktion entkleidet und steht in jener vollkommenen Schönheit da, wie sie nur die Not (die Göttin ANANKE) verleihen kann. Da wir nun aber ohne Abstraktionen nicht auszukommen scheinen, ist es eine läßliche Sünde, anzunehmen, sie würde wahrscheinlich in den verschollenen Teilen der Parmenidischen Schrift auftauchen, was dann im weiteren die Ansicht befördert, es gäbe verschollene Teile, welche Ansicht es unumgänglich erscheinen läßt, dem Werk des Eleaten ein fragmentarisches Dasein zu bescheinigen.

Nun ist es die Welt der Abstraktionen, die einen so fest umschlungen in ihren Krakenarmen hält, dass manchmal sogar dem Sensibelsten der Wahn ankommen kann, sie sei die Natur selbst.
Deshalb wundert sich zum Beispiel auch kaum jemand darüber, wie selbstverständlich wir manchmal von 2 Äpfeln sprechen, obwohl ein Objekt namens "Zweiäpfel" nirgendwo in der Natur zu finden ist.
Und da auch der sensibelste Mensch diesen Umstand nicht in jedem Moment im Blick hat, unterliefen selbst dem großen Nietzsche einige kleine Fehler, als er auf das Werk des Parmenides sah.
Einer dieser Fehler besteht darin, dass er den Parmenides völlig verkennt, indem er annimmt, dass dieser, während er in seiner Schrift von den "Wahnvorstellungen der Sterblichen" spricht, damit die "Phantasmata unserer Sinne" meint.
Diesen Fehler zu begehen ist allerdings einfach und hat nur insofern eine negative Auswirkung, als es sich dabei um eine Interpretation - also eine Abstraktion - handelt.
Der andere Fehler ist wesentlich schwerwiegender, weil er darstellt, dass nur ein einziges Wort genügt, um das Tor, welches den Blick auf die unwandelbare Wahrheit freigeben kann, mit irreparablem Aberwitz zu verbarrikadieren.
Friedrich Nietzsche begeht diesen Fehler mit folgendem Satz: "Parmenides hat, wahrscheinlich erst in seinem höheren Alter, einmal einen Moment der allerreinsten, durch jede Wirklichkeit ungetrübten und völlig blutlosen Abstraktion gehabt;..."
Wenn ich das Leben und Schaffen Nietzsches betrachte, so will ich schon glauben, dass nichts anderes als die Notwendigkeit ihn zu dem ständigen Kampf verdammt hat, der sein Leben nun einmal war.
Dennoch kommt gerade durch jene Betrachtung über Parmenides ein Gefühl für Tragik über mich, das mich ein Mitleid empfinden läßt, wie es gerade Nietzsche äußerst unerwünscht gewesen wäre.
Denn dieser Satz Nietzsches bringt ihn geradewegs bis vor das Tor zur Wahrheit, dessen jeweils wechselnde Schlüssel Dike (die Göttin der Gerechtigkeit) verwahrt und die nun Nietzsche unerbittlich den Eintritt verwehrt, da das winzige Wörtchen "Abstraktion" im Reich ihrer Herrin, der Göttin Ananke nicht zugelassen ist.
Die Tragik dieser ganzen Situation wird so recht deutlich, wenn man auf die ganzen zutreffenden, wunderbaren Bemerkungen Nietzsches schaut und sich dabei vergegenwärtigt, dass sie ihn selbst in dem Maß von der Wahrheit entfernen, in welchem er glaubt, er beschriebe durch sie den Parmenides.

Intermezzo I

Niemals hätte ich geglaubt, dass mich ein größerer Schrecken heimsuchen könnte, als jener, der mich einst beim Anblick eines Posters mit Desiree Nick im Bikini erfaßte. Die damals augenblicklich einsetzende Abstraktion, mein ganzes Leben wäre dieser Augenblick und solange ich lebte, lebte ich nur diesen Augen- und Anblick, bescherte mir ein bis dahin unbekanntes, unerlebtes Gefühl der Niedergeschlagenheit und vollkommenen Mutlosigkeit. Ich bin ein eher fröhlicher Mensch, der gern Witze reißt und sich auch welche gefallen läßt. Der Tod flößte mir lange Zeit große Angst ein und jederzeit hätte ich geschworen, dass mir alles lieber ist, als zu sterben. Doch dieser schreckliche Augenblick machte mich mit dem Umstand bekannt, dass mein eigenes Leben durch Kurt Gödel besser beschrieben wurde als durch mich selbst. Sein "Unvollständigkeits-Theorem" traf auch auf das hinreichend mächtige formale System Telltale zu, indem es mir vor Augen führte, dass mir eben doch nicht "ALLES" lieber ist, als zu sterben. Doch glücklicherweise ziehen die Planeten auch in den Augenblicken unserer tiefsten Depressionen unbeirrt ihre Bahn und so wurde ich, der ich durch die Faszination des Schreckens paralysiert war, schließlich durch die hereinbrechende Nacht gnädig vom Anblick der Gorgone erlöst.


Es bedarf wohl keiner ausufernden Erklärungen dafür, dass ein Mensch, der sich durch seine Imagination in Lebensgefahr gebracht hat, nunmehr auf die Suche nach einer Philosophie geht, die der Abstraktion den Kampf ansagt.
Diese Philosophie ist die des Parmenides, der sie in einer einfachen kurzen Schrift darstellt, aus der sonnenklar hervorgeht, was eine Abstraktion ist - nämlich eine Verzerrung der Natur.
Und eben aus diesem Grund war es ein noch größerer, als der Nicksche Schrecken, als ich sah, wie ein Mensch, der verzweifelt um die Wahrheit bemüht ist, der selbst eine größere Wahrhaftigkeit besitzt, als jeder, den ich bis dahin kannte, den ich zutiefst verehre für seine Wärme und das Wunder seiner mächtigen Sprache, sich eben durch alle jene Eigenschaften selbst das Tor zum Sein versperrt.
Niemals war es Friedrich Nietzsche möglich, "allerreinst" oder durch "jegliche" Wirklichkeit ungetrübt und schon garnicht "blutlos" und noch weniger "vollkommen blutlos" zu sein. Deshalb mußte der Moment des Parmenides für Nietzsche ein Moment der "Abstraktion" gewesen sein. Und hierin und in überhaupt nichts anderem, besteht die Tragik, denn aus dem gesamten Werk Nietzsches geht hervor, dass er die Hand bereits um das Seiende geschlossen hatte und nur noch nach dem suchte, wovon er nicht ahnte, dass es nicht berührbar sondern nur denkbar ist.
Der größte Schrecken meines Lebens ergab sich aus der Person Nietzsches - dem Wesen Nietzsches - im Zusammenhang mit der mächtigsten und unwissentlich selbstbezüglichsten Aussage, die er jemals getroffen hat: "Aber Niemand vergreift sich ungestraft an so furchtbaren Abstraktionen, wie das Seiende und das Nichtseiende sind;...".

Die Entscheidung in diesem Satz bestimmt, ob ein Mensch die Wahrheit entdecken kann oder nicht.
Nietzsche selbst entschied, im Seienden eine Abstraktion zu sehen, obwohl seiner tiefen Menschlichkeit - seiner Natur - bewußt sein mußte, dass die Göttin den Parmenides genau davor ausdrücklich und unmißverständlich warnt:

"Dies ist nötig zu sagen und zu denken, dass nur das Seiende existiert. Denn seine Existenz ist möglich, die des Nichtseienden dagegen nicht; das heiße ich Dich wohl zu beherzigen. Es ist dies nämlich der erste Weg der Forschung, vor dem ich Dich warne...".

Diese Warnung sprach Ananke nicht ohne Grund aus, denn das Nichtsein kann unter keinen Umständen irgendwie in Betracht gezogen werden, wenn man es nicht abstrahiert. Doch tut man das, ist das Verhängnis bereits perfekt, denn nunmehr kann auch im Seienden nichts anderes mehr als eine Abstraktion gesehen werden.
Die Natur hat man im selben Augenblick hinter sich gelassen und glaubt dennoch, sie auf der sicheren Grundlage der Abstraktion Logik zu beschreiben. Was man aber gebiert, sind nichts als Absurditäten und "Phantasmata unserer Sinne".
Denn zum Vergleich - also zu einer Abstraktion - braucht man mindestens Zwei.
Die Natur aber ist EINE NATUR.
Das logische Prinzip "Tertium Non Datur" z.B. ist daher innerhalb eines abstrahierten Systems sehr gut zu gebrauchen, denn es gestattet in wahr und unwahr zu unterscheiden. Wendet man es jedoch auf die Natur an, wird es auf der Stelle völlig lächerlich und bringt absurde Gebilde zum Vorschein, wie es die Paradoxa sind.
Denn "Tertium Non Datur" bedeutet ja nicht nur, dass ein Drittes ausgeschlossen ist, es bedeutet vor allem, dass es ein Zweites gibt.
Die Natur aber ist Eine Natur. Wer das bezweifelt, dem schenkt sie "Ungeheuer, die aus seinen Abstraktionen furchtbare Abstraktionen" machen.
Ausschließlich so wird Nietzsches Prophezeihung wahr. Die Abstraktionen von Sein und Nichtsein sind es, an denen sich Niemand ungestraft vergreift. An Sein und Nichtsein kann man sich nicht vergreifen, da es Nichtsein nicht gibt, wodurch "und" sinnlos wird, denn es kann nichts mehr verbinden.
Sein aber - das ist die Natur. Nur sie gibt es und sonst gar nichts.
Das ist alles, was der Eleat uns mitzuteilen hatte: dass Ananke ihm einen Einblick in das gewährte, was sie ist - nämlich die unabänderliche NOT, dass ETWAS vorhanden sein muß.

Intermezzo II

Es ist undenkbar - es ist vollkommen ausgeschlossen -, dass Parmenides aus Elea persönlich an jener Unterhaltung teilgenommen hat, wie sie Platon in seinem Dialog "Parmenides" beschreibt. Der Grund für diese Überzeugung ist ganz simpel: Nie und nimmer hätte es der Eleat zugelassen, dass dieser Dialog in der Aporie endet. Um es deutlich zu sagen - die Tatsache, DASS der Dialog in der Aporie endet, schließt die Teilnahme des Parmenides aus. Aller anderen Teilnehmer kann ich zugeben, auch den Zenon, dessen Paradoxa mich ohnehin davon überzeugen, dass er nie so recht begriffen hat, was sein Lehrer da eigentlich herausgefunden, oder besser gesagt, aufgefunden hat. Denn um dem, was Parmenides in seiner Schrift darstellt, widersprechen zu können, darf man es nicht beim Namen nennen - denn Nichts hat keinen Namen -, sondern ist zur Abstraktion gezwungen. Gestattet man sich diese Abstraktion, kann man allerlei Abwegiges gegen dessen Schrift ins Feld führen, was ja auch zuhauf geschehen ist. Und erst hier kommt Zenon ins Spiel und bedient sich bereits der Abstraktionen seiner Gegner um seine eigenen Abstraktionen dagegen zu setzen. Dabei ignoriert er die Warnung seines eigenen Lehrers und gibt dessen Gegnern durch den Kampf auf deren Terrain die Gelegenheit, aporetisch zu werden, indem sie nun zumindest sagen können: "Ja sicher, unsere Schlußfolgerungen führen zu keiner Lösung, die des Zenon aber auch nicht."

Die entscheidende Frage, die sich aus der Schrift des Parmenides ergibt und die es eigentlich ist, die schreckliche Angst verbreitet und die Minderbemittelten nach der Abstraktion grapschen läßt, lautet nämlich: Wenn es Nichtsein nicht gibt und Sein somit EINS, UNVERÄNDERLICH, UNZEITLICH und UNÖRTLICH ist, wo bleiben wir dann?
Es ist der Gedanke, dass für uns scheinbar kein Platz bleibt, wenn Sein Eins ist und es Nichtsein nicht gibt, der den ganzen Hühnerhof aufscheucht und ein ohrenbetäubendes Gegacker in die Welt bläst.
Und genau dieser Gedanke ist es, der die größten Denker der Geschichte, Ein und Dasselbe in einen erkennbaren und einen unerkennbaren Teil unterscheiden ließ - der sie zu "Phantasmata unserer Sinne" greifen ließ, wie "a priori" und "a posteriori".
Dabei steht es doch da - aufgeschrieben durch Parmenides aus Elea - WAS, WO und WIE wir zu finden sind, ohne dass wir dem nötigen Eins in die Quere kommen.
Im Gegenteil, dort steht, WAS, WO und WIE wir sind, UM dem nötigen Eins die Existenz zu gestatten, so wie dieses uns die Existenz nicht nur gestattet, sondern sie ebenso nötig macht. Es gibt nämlich nur EINE Not (Der Begriff "Notwendigkeit" ist aus dieser Not bereits abstrahiert und gehört daher in die Welt des VIELEN, auf die ich noch zu sprechen komme).
Und so kann ich mich gar nicht genug darüber wundern, dass manche Leute lieber zu Abstraktionen greifen, anstatt einmal die Augen aufzumachen.
Denn wie sagt der große Heraklit: "Sie sehen es nicht, während sie es ansehen".
Das kann doch nur für jemanden dunkel klingen, der auch das Folgende des Parmenides ansieht, ohne es zu sehen:

"Aber unbeweglich liegt es (Eins) in den Schranken gewaltiger Bande ohne Anfang und ohne Ende; denn Entstehen und Vergehen (Vieles) sind in die äußerste Ferne verschlagen (aber nicht Nichts), wohin sie die wahre Vernunft verstieß; und als Selbiges im Selbigen verharrend, ruht es in sich selbst und niemals wird es sich dort fortbewegen, denn die starke Not hält es in den Banden der Grenze, die es ringsum einschließt. Darum darf das Sein nicht ohne Abschluß sein. Denn es ist mangellos. Fehlte ihm der, so fehlte ihm Alles."

Um herauszufinden, WAS wir sind, WO wir sind und WIE wir sind, sollte man die Warnung der Ananke lieber ernst nehmen und sich der "Phantasmata unserer Sinne" begeben, denn Ananke ist nicht die Göttin der Logik, sondern jene Not, von der hier die Rede ist.
Sie ist die einzige, unteilbare Wahrheit und in Allem, was wir imaginieren, imaginieren wir auch sie.
Sagen wir einfach nur "Eins", ist unsere Abstraktion mit dem wahren "Eins" am engsten verbunden und nur dadurch von diesem getrennt, dass unser Sagen notwendig Abstraktion ist. Die Grenze von "Eins" kann nur dadurch existieren, dass sie ständig - dass sie unaufhörlich "Eins" simuliert.
Sein ist das unabdingbare, wahre Subjekt.
Die Grenze von Sein ist sein unabdingbares, wahres Prädikat.
Und so, wie Sein in absoluter, unerschütterlicher Ruhe verharrt, muß sein Prädikat ihm diese Ruhe verschaffen, indem es unaufhörlich wird. Und damit die unaufhörlich werdende Grenze des Seins die Wahrheit des unerschütterlichen Seins, bei dem "WERDEN" ausgeschlossen ist, nicht konterkarieren kann, muß sie nicht nur unaufhörlich werden - sie muß unaufhörlich NULL werden.
Für diesen notwendigen Grenzdienst revanchiert sich Sein, indem es seiner Grenze die Existenz gestattet.
Es ist nur als vollkommene Perfektion zu bezeichnen, wie die NOT das unbewegte Sein und den sich ewig bewegenden "Schein" (der ja nur deshalb so heißt, weil ein Prädikat nicht aus eigener Macht seiend ist) so vereint, dass sie keinen Gegensatz ergeben, sondern harmonieren.

Nun kann man das, worüber ich mich hier verbreitet habe, jetzt gleich für irgendein Gelaber halten oder erst später. Für den Fall, dass Du Dich für die "erst später" - Variante entscheidest, habe ich noch ein Beispiel mitgebracht, das, ganz meiner Persönlichkeit entsprechend, uferlos und langatmig ausfällt:

Einem der sympathischsten Menschen, die jemals über unseren Planeten strömten, scheint in dieser Welt so einiges merkwürdig vorgekommen zu sein, weshalb er versuchte, herauszubekommen, ob die Welt eigentlich immer absurde Antworten bereithält - ob die Fragen nun gleich absurd sind oder sich erst durch die Antworten als absurd herausstellen.
Douglas Adams lautete der Name dieses Menschen und sein Beruf war, Mensch zu sein.
Woher ich das wissen will? Ganz einfach - das ist der einzige Beruf, der eine Maschine konstruiert, die den Beruf nicht erleichtert, sondern seinen Sinn überprüft.
Der Name dieser Maschine lautet Deep Thought.
Also sehen wir einmal nach, was Deep Thought tun mußte, um auf "42" zu kommen, als die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Zeugs.

Der Glaube, dass es EINE Wahrheit gibt, die immer wahr und immer diesselbe ist, ganz gleich, was wir darüber imaginieren oder welche Grenzen wir in diese Wahrheit projizieren, stürzt uns doch des öfteren in die eine oder andere Konfusion, aus denen wir uns dann am eigenen Schopf herausziehen, indem wir uns einer weiteren Imagination bedienen - nämlich der, es gäbe einfach mehrere Wahrheiten, die nur deshalb nicht immer, oder besser nie klar zu erkennen sind, weil alles Veränderung ist.
Ist aber "Alles" Veränderung, so kommen manche Leute, die ihr Ringen um die Wahrheit schließlich in ein Prinzip gekleidet haben, in mächtige Schwierigkeiten, da Prinzipien in den meisten Fällen deshalb in die Welt entlassen werden, weil die "Dinge für uns" einfach nicht auf das "Ding an sich" schließen lassen.

Douglas Adams, mit seinem ausgeprägten Sinn für Humor, muß wohl gespürt haben, dass ihm, ganz gleich was er seinen Computer sagen läßt, niemand ernstlich gegen den Wagen fahren kann, denn da nunmal die "Dinge für uns" durch "uns" betrachtet werden, kann es darüber so viele WAHRE Aussagen geben, wie es Leute gibt, da ja das vermeintliche eigentliche Wahrheitskriterium (Ding an sich) niemand kennt.
Allerdings scheint er dabei die Rechnung ohne Parmenides und Ananke gemacht zu haben, was aber nicht bedeutet, dass er gar keine Rechnung gemacht hat. Er hat sich einfach auf seine Intuition verlassen und wie sich gleich herausstellen wird, zu recht, denn wende ich die Parmenidische Vernunft auf dieses Beispiel an, bin ich tatsächlich in der Lage, zu sagen, dass 42 die Sache punktgenau trifft. Und zwar so:

Deep Thought gibt "42" als Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Zeugs an.
Nun ist wohl Leben, Universum und der restliche Krempel etwas, nach dem man deshalb fragen kann, weil es die Wirklichkeit zu sein scheint, die man sich nur nicht so recht zu erklären weiß, weshalb man ja auch einen Computer baut, der diese Frage nun endlich mal beantworten soll. Doch was tut der vermaledeite Deep Thought? Er sagt: "42".
Um nun zu überprüfen, ob die Antwort "42" richtig ist, spielt die konkrete Frage keine Rolle, sondern nur die Notwendigkeit, dass etwas in ihr wahr gewesen sein muß, so wie notwendig ist, dass auch etwas an der Antwort wahr sein muß.
Die wahre Notwendigkeit in Frage und Antwort ist die, dass beide notwendig Wirklichkeit sein müssen, weil sie notwendig nicht Nichts sein können. Denn das Nichts irgendwo oder irgendwie stattfindet und somit den Charakter von Nichts verliert, ist NOTWENDIG ausgeschlossen, weil es sonst nicht Nichts wäre, sondern Etwas.

Nun gerät aber dieses Etwas in eine ungeheure, existenzbedrohende Schwierigkeit, wenn es oberflächlich oder logisch betrachtet wird.
Denn dadurch, dass Nichts mit Notwendigkeit augeschlossen ist, drängt sich mit Macht der Gedanke auf, dass Sein nunmehr mit Notwendigkeit Eins, Unveränderlich, Unörtlich und Unzeitlich sein muß, um überhaupt zu sein.
Die Erfahrung, dass Etwas scheinbar da ist, das sämtliche Eigenschaften aufweist, die dem notwendigen Sein notwendig abgesprochen werden müssen, könnte zunächst in der Tat als eine nur scheinbare Wahrheit abgewiesen werden.
Doch sofort darauf beweist sie mit Macht ihre Unabweisbarkeit, indem sie auf die Notwendigkeit verweist, dass Nichts nicht ist und sie selbst (sei sie wahr oder nicht) somit ebenfalls nicht Nichts sein kann.
Kann sie aber notwendig nicht Nichts sein, so muß sie ebenso notwendig vorhanden sein und bringt Sein in ein ungeheures Dilemma, indem sie darauf hindeutet, dass die notwendigen Eigenschaften von Sein, die dieses haben muß, um überhaupt sein zu können, ebenso notwendig nicht dessen Eigenschaften sein dürfen, wennanders man annehmen müßte, dass doch Etwas aus Nichts entsteht, was impliziert, dass man einer Unmöglichkeit nicht nur Möglichkeit, sondern Notwendigkeit bescheinigen müßte.
Natürlich ist das ausgeschlossen, was ja nichts anderes bedeutet als: Die Natur schließt es aus.

Denn hat sich nun mit Notwendigkeit eine scheinbare Unmöglichkeit herausgestellt - nämlich die, dass wahres Sein ebenso wahr sein muß, wie unwahrer Schein, so kann ich vor der genauen Untersuchung dieser paradoxen Situation erst einmal annehmen, dass beides zumindest vorhanden ist, weil es nicht Nichts ist und zusammengenommen das darstellt, was man "ALLES" nennen kann.
Das darf ich deshalb tun, weil es lediglich darauf basiert, dass nicht Nichts ist und damit alles, was von Nichts verschieden ist, mit Notwendigkeit "Alles" ist.
Folge ich nun dem Parmenides, so unterteilt sich dieses "Alles" in "wahres 1" und "unwahres >1 (Vieles)".
"0" (Null) muß ich zunächst aus dieser Rechnung ausklammern, da "0" aus der Natur zwar nicht zu erfahren ist, jedoch auch nicht "Nichts" sein kann.
Denn als Gebilde der Natur ist es "0", zu dem alle Gegensätze unaufhörlich werden. Und da alle Gegensätze - also alles, das veränderlich ist - immerfort NULL, also: NEUTRAL - werden, kann EINS (SEIN) es als WAHR erkennen und als seiend akzeptieren.

Doch was bedeutet dies nun für Deep Thought?

Definition:

"ALLES"
ist die Summe, die sich aus "wahrem Sein" und "unwahrem Schein" ergibt.

"SEIN"
ist "Eins", also "1", "wahr" und "unveränderlich".

"SCHEIN"
ist "Vieles", also ">1", "unwahr" sowie "veränderlich".

Da nur "SCHEIN" in dieser Rechnung veränderlich sein darf, da er sonst ja "Sein" wäre, stellt >1 die Variable dieser Formel dar, in die alles eingesetzt werden darf, was >1, also unwahr ist.

Formel:
Alles - 1 = >1



Setze ich nun Adams' "42" in diese Rechnung ein, geschieht folgendes:
Alles - 1 = 42

Probe:
42 + 1 = 43

("43" ist ungleich "Alles", da 43 einen Nachfolger hat, der ebenfalls mit 1 addiert werden könnte.
Also erfüllt "42" seine Definition als "unwahr".)

Ergebnis:

Da laut Definition >1 immer unwahr sein muß, erfüllt "42" diese Bedingung, da die Probe ergeben hat, dass die Addition von "42" und "1" nicht "Alles" ergibt, sondern etwas, das weniger als Alles ist und somit ein Ergebnis darstellt, das den Sinn der Formel erfüllt, indem bewiesen wird, dass "42" tatsächlich ein unwahrer Wert ist, der laut Definition also "scheinbar", also auch nur "scheinbar wahr" ist.

Dass Deep Thought, als er "42" angab, somit die scheinbare Wahrheit angab, ergibt sich aus der Überlegung, dass "42" in gleicher Weise wahr ist, wie es jede andere Zahl gewesen wäre, die >1 ist, da nur >1 variabel ist.
Die Antwort, die Deep Thought gab, charakterisiert somit die Frage, die ihm gestellt wurde, als eine Frage, die auf eine konkrete Erklärung der Wirklichkeit (Schein) abzielte, also nach der konkreten Wahrheit dieser Wirklichkeit fragte. Ganz gleich, wie die genaue Frage lautete - sie war eine Frage nach etwas konkret Wirklichem. Und so mußte jede Antwort richtig sein, die >1 ist, konnte jedoch nicht "Größer Eins" lauten.

Deshalb sah sich Deep Thought folgender Misere ausgesetzt:

Er konnte nicht sagen: Größer Eins,
da dies eine Variable ist, die als abstrakte Nennung den Wunsch nach konkreter Erklärung nicht erfüllt.

Er konnte nicht sagen: 1,
da 1 nicht die Wirklichkeit (Schein) erklärt,
sondern lt. Definition konterkariert.

Er konnte nicht sagen: 0,
da 0, in der Probe addiert mit 1, wiederum 1 ergeben hätte, was zum gleichen Grund geführt hätte, aus dem es verboten war, dass er 1 sagt.

Er konnte nicht sagen: Unendlich,
da hier das Gleiche zutrifft, wie auf "Größer Eins".

Somit hätte Deep Thought also allein die Möglichkeit gehabt, eine andere konkrete Zahl zu nennen, als "42", weil es unmöglich ist, sämtliche konkreten Zahlen zugleich zu nennen. Aber auch nacheinander konnte er sie nicht nennen, da dies dem Charakter einer Antwort widersprochen hätte, da die Nennung nicht zu einem Ende gelangen kann.
Auch "Unendlich" konnte er nicht sagen, weil dies, wie gesagt, keine konkrete sondern eine abstrakte Aussage ist.

Und somit ist die Antwort "42" also genauso gut und richtig, wie es die Nennung jeder anderen konkreten Zahl gewesen wäre, die >1 ist.

Intermezzo III

Es ist an dieser Stelle zwar eigentlich unwichtig, darauf hinzuweisen, doch wird genau dieser Absatz durch Douglas Adams selbst bestätigt, der in einem Usenet-Beitrag 1993 auf die Frage warum die Antwort "42" sei, schrieb: "Die Antwort darauf ist ganz einfach. Es war ein Scherz. Es musste eine Zahl sein, eine normale, kleine Zahl, und ich wählte diese. Binäre Darstellungen, Basis 13, Tibetanische Mönche, das ist alles kompletter Unsinn. Ich saß an meinem Schreibtisch, sah in den Garten und dachte "42 geht". Ich schrieb es. Ende der Geschichte."

Da nun von Deep Thought DIE ANTWORT auf die Wirklichkeit gefordert wurde, war er gezwungen, aus unendlichen Möglichkeiten eine einzige Wirklichkeit werden zu lassen.
Dass dieser Computer, wie ihn Adams imaginiert, tatsächlich der beste Computer ist, den es jemals gab, wird aus dem Umstand ersichtlich, dass er überhaupt eine Antwort gab.
Denn diese Antwort erfüllt nicht nur das Ziel seiner Programmierung, sondern dass er sie geben konnte, war nur möglich, weil er selbstständig den Grund für diese Programmierung herausgefunden haben muß.
Dass er zunächst das Naheliegende tat und seiner Programmierung entsprechend, eine konkrete Aufzählung begann, erklärt, warum er Millionen Jahre für die Antwort brauchte, was aber lediglich nach unseren Maßstäben eine lange Zeit ist.
Es ist aber für Deep Thought derselbe Maßstab, der ihn sich für eine konkrete Antwort entscheiden ließ, wie er der Entscheidung zugrunde liegt, dass Millionen Jahre im Vergleich zu Unendlich wie 0 Jahre erscheinen.
Denn ein Computer, der herausfindet, dass im Vergleich zu Unendlich 2 Minuten ebenso gegen 0 gehen, wie 800 Trilliarden Jahre - dass also 2 Minuten und 800 Trilliarden Jahre im Vergleich zu Unendlich dasselbe sind (nämlich "endlich"), kann in aller Ruhe und Gelassenheit "42" sagen, weil er weiß, dass "42" zu sagen, auch das Sagen jeder anderen Zahl ist, die >1 ist.
Der Moment aber, in welchem die Wirklichkeit "42" eintritt, macht alles, was wir als Möglichkeiten bezeichnen, zur Unwirklichkeit.
Und nun bedenke bitte noch, dass "42" (also unwahr) die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und allerlei Zeugs ist.
Deshalb darf ich Deep Thoughts Antwort abschließend noch einmal für Minderbegabte übersetzen. Sie lautet: "Dass ihr in der Tinte sitzt, ist nicht so schlimm, denn sie ist unwahr. Dass ihr den Eindruck habt, sie könne nicht unwahr sein, weil ihr euch ja schließlich darin wähnt, liegt daran, dass sie nicht Nichts ist.
Wollt ihr nun aus dieser Misere herauskommen, dann denkt endlich, was euch Parmenides da aufgeschrieben hat und denkt es nicht immer nur nach. Denn das Nachdenken kommt nach dem Denken und die Metaphysik meta Physik."

Dass ich ausgerechnet dieses Adams-Beispiel zur Untermauerung meiner Ansicht benutze, liegt darin begründet, dass die Parmenidische Weltsicht einfach jede Aussage erklären kann - ganz gleich, ob und in welchem Ausmaß deren Parameter definiert sind.


Tja theophanu, ich hoffe, Du bereust es jetzt nicht, der Darstellung dieser Dinge auf meine Weise zugestimmt zu haben.


Gruß
Telltale

hallo Telltale,

das ist wahrhaft poetisch, was du geschrieben hast. Darf ich eine Frage stellen?
Was wäre die 1, die Vollkommenheit und die absolute Wahrheit, ohne uns; wenn es niemand gäbe, der diese so poetisch darstellen kann?
Erst durch die "Zwei" entsteht wahre Vollkommenheit.
Im endlosen Spiel der Zwei ist unsere Freude, unser Leben begründet.
Es ist nicht Not, nein wir haben das Glück, diese erkennen zu dürfen.
Und aus der Zwei wird die Drei (2+1 = 3).
Und aus der Drei entsteht die Vielfalt der Natur.

freundliche Grüsse

Hallo Andique,

Du machst da einen kleinen Fehler, indem Du meinst, die Not, von der hier die Rede ist, sei von der Art wie eine Hungersnot. Das ist sie aber nicht. Denn eine Hungersnot beendet man durch Essen.
Die Not jedoch, dass etwas vorhanden ist, zu beenden, steht in niemandes Macht, daher muß ich um etwas mehr Aufmerksamkeit bitten.

Desweiteren ist 1 + 2 nicht 3, sondern es wird 3. Und somit berührt es - wie alles Werdende - nicht jenes Eins, welches das Sein ist.
Aber all' das steht ja oben schon, weswegen ich nochmal um ein wenig mehr Aufmerksamkeit bitte.

Gruß
Telltale

@ telltale

Lieber Telltale,

ich bin Dir für Deine hilfreiche PN sehr dankbar und von Deinem Thread erstmal überwältigt (aber nicht überrascht :-) Ich werde Deine Texte ausdrucken und mich mit ihnen für Tage (oder Wochen?) unerreichbar in Klausur begeben.
Und außerdem mit Lektüre über Leben und Werk von Parmenides und Heraklit (und alles das mache ich sehr gerne. Warum, erzähle ich Dir ein anderes Mal).

Mein Gott (Telltale?), und dabei dachte ich, Du würdest für die Veröffentlichung noch lange brauchen und ich hätte Dich noch um eine k u r z e Zusammenfassung der ontologischen Differenz Heideggers bitten dürfen (wovon ich so eine dunkle Ahnung habe, aber auch nur die). Aber o.k., verschieben wir das :-)

Solltest Du also lange nichts von mir lesen, kann das einen ganz einfachen Grund haben (z.B. den, daß ich mit Deinem Konstrukt in den Händen leblos vom Stuhl gefallen bin (ohne noch Zeit für ein bonmot zu haben - und ich hätte derzeit auch kein passendes) oder aber, daß ich noch grüble. Wie zum Beispiel darüber, warum in etwa 2 Jahrhunderten deutlich vor unserer Zeitrechnung schon alles Wichtige gedacht worden ist. Und was uns da eigentlich noch zu tun bleibt.)

Liebe Grüße und meinen ganz herzlichen Dank für Deine Mühe

@ telltale

Folgendes möchte ich voranstellen:

Wenn anhand historisch-kritischer Edition ein Werk eines großen Alten als Original bestätigt oder aus vorhandenen Burchstücken mühsam sein Archetypus erstellt wird,
wenn wir dann seine Gedanken in einer auch noch so trefflichen Übersetzung lesen oder viel besser noch: selbst zu übersetzen wissen,
wenn wir beachten, daß ein alter Philosoph zumeist Polyhistor war, der Philosophie weder isoliert betrachtete, noch als reine Theorie verstand, sondern sie als Instrument für eine glücklichere Lebensführung nutzte und lehrte (Sigmunds Couch war noch nicht erfunden :-),
wenn wir die unterschiedlichsten sozio-kulturellen Einflüsse auf sein Leben und Werk berücksichtigen und
wenn wir seine gedanklichen Wurzeln, seine gedankliche Entwicklung, vielleicht sogar Conversio eruieren können und wissen, was, wann und wer ihn von jener amophen Masse abheben ließ,
so ist das alles nur ein Versuch der Annäherung an ein historisches Faktum. Damit beschäftige ich mich, aber das bleibt leblos.

Wenn uns aber aus dem Überlieferten auch nur ein einziger Geistesblitz trifft, der sich uns aller o.g. Einflüsse entblößt als "Götterfunken" darstellt, dann ist das lebendige Philophie. Und als solche habe ich Dein Traktat gelesen und genossen.

In medias res:

Damit keiner Deiner Gedanken verloren geht, möchte ich gerne absatzweise an Deinem Thread vorgehen.

Absatz 1)
Das Lehrgedicht soll bruchstückhaft überliefert sein, was ich ebenso als möglich hinnehme wie Deinen Verdacht, daß die Forschung erfolglos seine nicht-vorhandenen Abstrakta sucht. (Eigentlich ein Muß, daß Du Dich damit wissenschaftlich einbringst!?)

Absatz 2)
Nietzsche. Ich habe seinen "Zarathustra" weggelegt, weil er mir zu traurig war. Ich werde ihn nochmals zur Hand nehmen und später darauf zurückkommen. Sowieso, weil Du Nietzsche ganz anders beschreibst, als ich ihn bislang vom Hörensagen kannte.

Meine unzusammenhängenden Gedanken zur Abstraktion:
a) Welche Mühsal, mit Menschen zu diskutieren, die nicht abstrahieren können.
b) Sobald sich Menschen in Gruppen zusammengefunden haben, wird sich die Abstraktion als Kommunikationshilfe etabliert haben, weil ein übergeordnetes Imaginieren eine schnellere Entscheidungsfindung der Gruppe ermöglichte.
Martialisches Beispiel: Stamm X überfällt Stamm Y. Würde nun jeder von Stamm Y jeden Angreifen von Stamm X in allen Einzelheiten identifizieren wollen, Stamm X dagegen in Stamm Y einfach nur "den Feind" sehen, wäre Stamm Y noch in der Grübelphase erledigt.

c) Du hast absolut recht. Unsere Sprache ist voller Abstraktionen, daß man wahnsinnig darüber würde, versuchte man sie zu vermeiden. Es geht schlichtweg nicht (mehr) ohne sie, was mir vorher gar nicht bewußt war!!
Wenn ich aber einem Menschen ins "Gesicht" schaue, sehe ich dann wirklich seine "Augen", seine "Nase", seinen "Mund"? NEIN, ich nehme nicht "abstrakt" auf, sondern "vereinzelnd". Ist also mein originäres Denken von Abstrakta überlagert? (Wirklich spannend, daß das eine denkende ICH sein anderes denkendes? ICH beobachten kann).

Werde weiter grübeln und nach Deiner Antwort beim weiblichen Gruselfaktor Désirée Nick weitermachen, die wider Erwarten letztendlich etwas sehr Schönes bei einem anderen Menschen bewirken konnte.

Liebe Grüße

Und mir Depp, dem hier drei Mal der Text verschwunden ist, kannst Du bitte einen Tipp geben, wie man speichert (wäre mir das bei der Länge Deines Textes passiert, ........)

@ telltale

Intermezzo I

"Ich bin ein eher fröhlicher Mensch"...
Daß Du über ein großes Maß an Humor verfügst, habe ich beim Überfliegen Deiner archivierten Kommentare gesehen - selten habe ich bei einem Philosophen so gelacht :-)

"daß mein eigenes Leben durch Kurt Gödel besser beschrieben wurde, als durch mich selbst"...
Gödel: Ich, von der Muse der Mathematik nicht mal angehaucht, kämpfe mich ab und an durch Hofstadters "Gödel, Escher, Bach. Ein Endlos Geflochtenes Band" und weiß nur sehr vereinfacht, daß Gödel jedes Axiomensystem um ein neues erweiterbar hielt.
Leider kriege ich nun die Analogie zu Deinem "daß mir eben doch nicht ALLES lieber ist, als zu sterben" nicht hin. Hast Du in dem Moment Dein Leben als ein Axiomensystem empfunden, das sich niemals vervollständigen wird? Tragik der Erkenntnisunmöglichkeit?
Und noch blödere Frage: Wenn Du also heute von einem ewigen Kreislauf ausgehst, müßte sich Gödel doch irren: Die Axiome "werden" nicht, sie sind.
Und nach dem Nickschen Schrecken: Daß Dir nicht ALLES (Sein und Schein) lieber ist, bedeutet das, Sein vom Schein trennen zu können und von der Erkenntnis durchdrungen zu sein wie Du es heute bist?

Absätze bis Intermezzo II

Das Lehrgedicht von Parmenides liest sich problemlos.
Anders aber Nietzsche, dessen "Zarathustra" ich mal eben am Wochenende lesen wollte, aber wieder erfolglos. Sein (entschuldige) biblisches Pathos, die ständigen Widersprüche und über allem diese Schwermut - ich kann den richtigen Zugang zu ihm nicht finden, was mich ziemlich ärgert, weil ich seinen Gedanken der "ewigen Wiederkehr" zum Verständnis für Dich gebraucht hätte. Was mich nämlich interessiert, sind die Parmenidischen 5.1/5.2 und wie es Nietzsche ausführt. der ja wie Du es beschreibst, einer ganz besonderen Tragik unterlag. Kannst Du das kurz versuchen?

Sein/Nicht-Sein

Was ist darüber nicht schon alles gedacht und geschrieben worden? Ich hatte für mich diesen scheinbaren Gegensatz nach dem Motto "bin ich, lebe ich" einfach abgelegt, zumal mich der Tod noch nie geschreckt hat. Warum sollte ich auch über mein leibliches Ende betrübt sein? Zum einen liege i c h in der Kiste und muß nicht (egoistisch) um mich weinen und zum anderen wird er einfach der krönende und unvermeidliche Abschluß meines bislang sehr angenehmen Lebens sein. Und überhaupt: Irgendwann ist es auch einfach gut.

Bis Du kamst :-)

Ich versuche mal zu rekapitulieren:
Was wir haben, ist unsere Logik. Prämisse: Unsere Logik ist erkennendes Moment des Seins.
Ich folgere: Weil sie IST, IST auch das, was sie erkennen kann.
Sie erkennt e i n e Natur und darin alles Seiende als e i n m a l i g vorhanden (und das ist so!)

Eine Abstraktion, die für den Menschen für eine Kommunikation untereinander unerläßlich und durchaus sinnvoll ist, enttarnt sich im Begriff Nicht-Sein als das, was sie ist: Ein artifizielles Wortkonstrukt ohne Seinsbezug.
Da hänge ich aber, weil eben auch Tiere abstrahieren können. Man weiß sowieso, daß ein Hund oder eine Katze "Mensch" erkennen können - aber auch Papageien "Baum". Und damit kann Abstraktionsvermögen nicht an Sprache hängen, sondern nur am Denken. Also denkt der Hund (vermutlich) nur nicht an ein Nicht-Sein???

Aber zurück:
Der Logos ist nicht in der Lage, sich ein Nicht-Sein vorzustellen, weil ein solches als Gegenstück zum Sein weder erkennbar, noch denkbar ist. Parmenides (8.8-8.10)
Also: Am Tod ist Nicht-Sein nicht erkennbar. Wir erkennen, daß sich Materie in Materie zersetzt. Wir erkennen nicht, daß sich Materie in Nicht-Materie auflöst!
Aber was ist mit dem Bewußtsein??????

Frage zu P. 8.24-25 ...."denn Seiendes stößt dicht an Seiendes."
Widerspricht das nicht Erkenntnissen der Teilchenphysik, daß es (viele) freie Räume gibt? Oder ist das nur im übertragen Sinn zu verstehen?

Das nächste Mal ab Intermezzo II

Liebe Grüße

@ theophanu

Zitat:

Original von theophanu Leider kriege ich nun die Analogie zu Deinem "daß mir eben doch nicht ALLES lieber ist, als zu sterben" nicht hin.

Verstehe. Dass dieser Bezug nicht so leicht zu entziffern ist, liegt aber an mir und nicht an Dir. Unglücklicherweise mache ich manchmal den Leuten das Leben dadurch unnötig schwer, dass ich einfache, simple Sachen in verschachtelte, mit überflüssigen Attributen beschwerte Satzkonstruktionen packe, die selbst dem gutwilligsten Leser die Galle bis zum Kinn hoch schwappen läßt. Leider ist das eine Art Zwangsverhalten bei mir, das ich wahrscheinlich nicht mehr loskriege (manche nennen es auch "persönlichen Stil").
Deshalb ist es eine gute Idee, bei solchen Ungetümen davon auszugehen, dass die simpelste Auflösung dieser Konstruktionen die richtige ist.
Im Gödel-Beispiel ist es nämlich so: Gödel sagte: "Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig".
Betrachte ich mich also selbst als ein solches System und treffe dann die Aussage, dass mir A L L E S lieber ist als zu sterben, so kann mich diese Aussage nicht vollständig beschreiben, weil nur ein einziges Bild von DN genügt, um dieses A L L E S zu relativieren.
Du siehst, eine absolut simple Erklärung (Nichts von Axiomen, nichts von Systemen. Fachgebietsfragen und Definitionen sind in meinem Kontext völlig unnötig und lenken nur ab.)

In diesem Zusammenhang noch ein Wort zu Nietzsche, denn dieses Gefühl von Schwermut und der Unbehaglichkeit eines Fellini-Films hatte ich ebenso bis mir einfiel, dass es dem doch einfach nur so geht, wie jedem von uns, wenn wir versuchen, das eigentlich simple Wesen eines Gedankens durch emotionale Befrachtung und/oder ethisch-moralisches Colorit demjenigen gegenüber interessanter oder dramatischer erscheinen zu lassen, dem wir den Gedanken mitteilen.
Sogar "Zarathustra" wird lesbar und verstehbar wenn man Befrachtung und Colorit aus Acht läßt. Aber vielleicht schiebst Du ja "Zarathustra" auch für erste mal nach hinten und wendest Dich zunächst der Schrift: "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen" zu. Denn die ist zwar auch befrachtet aber nicht mit soviel Schwermut, sondern mit Achtung und Bewunderung für die Leistungen von antiken Philosophen, von denen manche Trottel hier im Forum denken, sie wären überholt oder einfach nur komische Käuze, denen man sich überlegen fühlen könnte, weil man selbst auf ein Klo mit Wasserspülung geht.

Zitat:

Was mich nämlich interessiert, sind die Parmenidischen 5.1/5.2 und wie es Nietzsche ausführt. der ja wie Du es beschreibst, einer ganz besonderen Tragik unterlag. Kannst Du das kurz versuchen?

Ja. Die beiden Abschnitte sind für die Begründung der EWdG ungeeignet, da die Göttin hier lediglich davon spricht, dass einzig und allein das Sein ihr Ausgangs- und Zielpunkt sein kann. Nicht weil sie sich auf eine Reise begibt, deren Ziel wieder Start ist, sondern weil am Ziel nichts anderes vorgefunden werden kann als am Start - nämlich Seiendes.

Natürlich kannst und mußt Du diesen ganzen Text auf Deine Weise aufnehmen und verarbeiten. Anders ist es ja auch gar nicht möglich.
Nur hatte ich ja nicht umsonst so auf die allgegenwärtige Abstraktion gewettert, denn auch bei diesem Text sind manche nur zu schnell dabei, ihre Interpretation des Textes als den Text selbst anzusehen.
Das war mit der Tragik gemeint, die ich Nietzsche zuschrieb, denn auch er glaubte, Parmenides rede hier nicht etwa vom Sein sondern von seiner - der parmenidischen - Interpretationen des Seins, die für Nietzsche natürlich aus der Abstraktion des Seins entstanden war.
Das jedoch ist der entscheidende Denkfehler, denn in der Abstraktion hat neben dem Sein auch das Nichtsein Platz. Das meinte die Göttin mit den "Wahnvorstellungen der Sterblichen". Denn außerhalb der Abstraktion existiert ausschließlich das, wovon abstrahiert werden kann. Und das ist immer ETWAS. Also Seiendes.
Du kannst von Seiendem abstrahieren, denn das gibt es.
Nichtsein aber ist bereits Abstraktion von Seiendem und muß es sein, denn VON Nichtseiendem kannst Du nicht abstrahieren, denn dazu müßte es existieren - ein Gedanke, der eines der Paradoxa gebähren würde, von denen ich in meinem Text sprach.
Diesen ebenso winzigen wie entscheidenden Ausrutscher hatte Nietzsche nicht im Blick, weshalb er auch am Ziel vorbeigeschossen hat, d o c h die ganze einzigartige Meisterschaft Nietzsches erweist sich gerade dadurch, dass er dennoch das Ziel des Parmenides perfekt beschreiben konnte - nur erreichen konnte er es nicht - und das nur durch diesen winzigen Abstraktions-Fehler.

Zitat:

Da hänge ich aber, weil eben auch Tiere abstrahieren können.

Liebe Theo, mir würde wirklich ein großer Stein vom Herzen fallen, wenn sich meine ganze Argumentation ausgerechnet dadurch ungemein vereinfachen könnte, dass ich zu obigem Zitat ein kurzes, mein Denken vielleicht etwas erklärlicher machendes Statement abgebe. Es lautet so:
Natürlich abstrahieren Tiere, doch sie erklären ihre Abstraktionen vom Seienden nicht zum Seienden selbst.
(Aus irgendeinem Grund wissen Löwen, dass jeder von ihnen ein einzelner Löwe ist und daher hört man sie auch nie von der Löwenheit brüllen.)

Zitat:

Eine Abstraktion, die für den Menschen für eine Kommunikation untereinander unerläßlich und durchaus sinnvoll ist, enttarnt sich im Begriff Nicht-Sein als das, was sie ist: Ein artifizielles Wortkonstrukt ohne Seinsbezug.

Und jetzt denke mal wieder an Gödel!
Denn eigentlich hätte Dein Satz einen Knutscher verdient, dessen Schall die kosmische Hintergrundstrahlung zu einem Sarah-Kuttner-Gedanken degradiert.
Doch leider ist eben jede Konstruktion "unvollständig" oder "widersprüchlich". Wäre Dein Satz vollständig, so lautete der Widerspruch darin, "dass eine Abstraktion, wäre sie ohne Seinsbezug, nicht vorhanden sein könne", denn wie sagt die Göttin: "Alles ist voll vom Seienden".
Da es nun aber die Abstraktion "Nichtsein" gibt, muß sie auch Seinsbezug haben. Und so bleibt nur die andere Möglichkeit übrig - das nämlich der Satz unvollständig ist. Vervollständigen läßt er sch aber nur, wenn ihm die Mächtigkeit entzogen wird und das wiederum ist nur durch Reduzierung möglich. Damit meine ich: Zum Zählen brauche ich mindestens Zwei. Zum Feststellen aber genügt Eins.
Und diese Reduzierung vom Zählbaren auf das Feststellbare erreiche ich dadurch, dass ich nicht etwa konstruiere, sondern ganz wahrheitsgemäß feststelle, dass Nichtsein als Abstraktion denselben Seinsbezug hat, wie jede andere Abstraktion. Das System aber von welchem Nichtsein abstrahiert wird, ist überhaupt kein System, sondern es ist in Wahrheit nur Eins - nämlich Sein. Und das ist nicht zählbar, sondern nur feststellbar.
Ich hoffe, ich konnte das einigermaßen verständlich darstellen, denn das ist wirklich einer der wichtigsten Punkte, zu denen die Göttin den Parmenides aufklärt. (Wenn nicht, dann sage es bitte, denn das darf nicht unter den Tisch fallen.)

Zitat:

Frage zu P. 8.24-25 ...."denn Seiendes stößt dicht an Seiendes." Widerspricht das nicht Erkenntnissen der Teilchenphysik, daß es (viele) freie Räume gibt?

Nein, tut es nicht. Es ist aber auch nicht im übertragenen Sinne zu verstehen, denn das würde ja gleich der gesamten Rede der Göttin ins Gesicht schlagen. Es ist aber sowieso kein Problem, denn die "freien Räume" sind ja nicht deshalb frei, weil sich dort NICHTS befindet, was ja schon ein Widerspruch in sich wäre.
Ich sage es mal so: Wodurch die freien Räume auch immer gekennzeichnet sind, es kann nicht Nichts sein. Denn das Nichts irgendwo ist oder irgendetwas beschreibt oder auszeichnet ist undenkbar.
Der einzige Schluß, der daraus gezogen werden kann, ist der, dass die freien Räume ETWAS sind - also seiend. Es steht ja nirgendwo, dass das Seiende auf bestimmte Weise kompakt sein muß. Die einzige Anforderung, die das Seiende, laut der Göttin, erfüllen muß, um als seiend gelten zu können, ist VORHANDENSEIN.

Ich wiederhole nochmal: Dieses Sein muß überhaupt nicht verkompliziert werden. Ich weiß schon, dass in den meisten Köpfen alles mögliche über das Sein herumspukt, was große Denker mal darüber gesagt haben. Aber nichts, was irgendwer mal darüber gesagt hat, ist etwas anderes als Abstraktion und somit individuelle Ansicht - auch die Ansicht des Parmenides.
Dass ausgerechnet diese Ansicht mein ganz persönlicher Favorit ist, liegt weder an der Schönheit der Sprache, noch an der Gewitztheit der Argumente, sondern daran, dass sie DENKBAR ist. Meine Vernunft findet an jeder Stelle dieser Ansicht einen Andockpunkt. Das allein würde mir aber noch nicht genügen, denn die schönste Theorie ist doch blutleer wenn sie keinen Bezug zu meinem ganz persönlichen Leben hat. Und daher muß sie neben ihrer Denkbarkeit (als Grundvorraussetzung) auch fehlerlos und ohne Rest anwendbar sein. Und ob die Ansicht des Parmenides das leistet, kannst Du nachher im Douglas-Adams-Beispiel selbst überprüfen.


So, und wie immer das Beste zum Schluß:

Zitat:

Also: Am Tod ist Nicht-Sein nicht erkennbar. Wir erkennen, daß sich Materie in Materie zersetzt. Wir erkennen nicht, daß sich Materie in Nicht-Materie auflöst! Aber was ist mit dem Bewußtsein??????

Das ist eine ganz hervorragende Frage - nicht weil sie sich etwa schwer aus dem bisherigen herleiten ließe, sondern vielmehr deshalb, weil sie ganz genau hierher gehört.
Daher wird es Dich vielleicht etwas überraschen, dass ich Dich bitte, die Erörterung dieser Frage noch solange zu verschieben, bis die Anwendbarkeit der Parmenides-Ansicht duch das Adams-Beispiel überprüft wurde, denn für mich ist es äußerst wichtig, dass dem, was ich über den Weg des Bewußtseins nach dem Tod zu sagen habe, nicht bloße Spekulation unterstellt wird.

Also - es wird sich nicht gedrückt
es wird nur etwas gerückt!
OK?

Bis bald
Telltale

@ telltale

Zu Deiner Antwort:

Danke für die Erläuterung Gödel/Telltale. Habe verstanden.
Bei einem genialen Erzähler muß man mit allem rechnen. Auch mit der Absicht :-) - Nein, Späßle gmacht, denn das trifft hier überhaupt nicht zu. Du knüpfst mich ja geduldig ab, wenn ich hänge.

Nietzsche und überhaupt
Ja, ich müßte ihn "auf den Kern lesen". So ähnlich wie Augustin. Erst nachdem ich seinen Gott "entsakralisiert" hatte, fand ich den Zugang.
Aber an Nietzsche will und kann ich nicht vorbei. Er wird einer jener tragischen Männer der Geschichte sein, die mit ihrem Genie an Umwelt und sich selbst zerbrochen sind.

Und danke für "Die Philosophie im tragischen Zeitalter der Griechen" - werde ich lesen.
Den Unterschied zwischen Arroganz und Bescheidenheit spiegelt Dein "sokratisches" Wasserklo genau (erinnert mich nebenbei an meine "Scholastik-Apologie", die ich meinen Freunden einmal wutentbrannt schrieb). Überall gibt es Menschen, die in selbstgefälliger Ignoranz bequem auf den Schultern großer Männer stehen und auf so manche geistige Frucht herabsehen, deren Samen sie selbst niemals hätten säen können.

Parmenides/Nietzsche
Ich habe Dich verstanden.

Ich habe lange meine Esche im Garten angestarrt und hatte plötzlich eine Ahnung, wie sich E.T.A. Hoffmann gefühlt haben muß, der keine Gießkanne mehr ansehen konnte, ohne über ihren Begriff zu grübeln.

Aber nun noch mal, weil ich nämlich, wie Du sehr wohl an meinen Fehlern bemerkt hast, den Parmenides-Text doch interpretiert habe. Und eben das nicht zu tun, ist unglaublich schwer - das kann nur wissen, der es einmal versucht hat.

Ich möchte dieses Mal mit der Definition "abstrahieren" aufsatteln:

a) Wenn "abstrahieren" lt. Hegel bedeutet: "..., daß aus dem Konkreten nur zu unserem subjektiven Behuf ein oder das andere Merkmal so herausgenommen werden, daß mit dem Weglassen so vieler anderer Eigenschaften und Beschaffenheiten des Gegenstandes denselben an ihrem Wert und ihrer Würde nicht benommen sein solle...."
= dann kann das gedachte Nicht-Sein niemals die Abstraktion von Sein sein. Nicht nur in unserem Sinne, daß etwas Gedachtes (Nicht-Sein) sowieso nicht mit einem Nicht-Gedachten (Sein) in Zusammenhang gebracht werden kann, sondern auch, wenn man fälschlicherweise Sein als gedacht annimmt, kann Nicht-Sein nicht dessen Abstraktion, sondern nur dessen Negation sein.

b) Wenn "abstrakt" beschrieben wird als 1. das sachliche Ergebnis jedes Denkens im Sinne von "abstrahieren" (s.o.) und 2. alles Begriffliche gegenüber allem Nichtbegrifflichen

= und wenn die Aussagen a) und b) nicht im Widerspruch zueinander stehen,
wende ich b.2) auf das Sein mit folgendem Ergebnis an: Das Sein ist in seinem wahrsten Sinne (VORHANDENSEIN, wie Du besser beschreibst) nicht-begrifflich, weil es IST. Damit kann es kein begriffliches Gegenüber haben = Es steht allein.

Das Vorhandensein ist das Original, das hier und jetzt und genau so, wie wir es sinnlich aufnehmen, da ist. Sobald wir beginnen, es gedanklich hin- und herzuschaukeln, zum Beispiel durch Abstraktion, wird es zur Fälschung oder zur endlosen gefälschten Fälschung.

Auch sich Sein und Nicht-Sein gedanklich vorzustellen, ist Humbug. Sich das Sein zu vergegenwärtigen ist kein konstruierter Gedanke, sondern Erfahrung. Sich das Nicht-Sein vorzustellen geht nicht, weil ich es nicht kenne und ihm allein durch die Negation von Sein auch kein Leben einhauchen kann.

Es ist möglich, Seiendes (etwas im Sein) zu abstrahieren, nicht aber das Sein, Vorhandensein, Original oder die Wirklichkeit selbst. Nur sie gibt es. Nichts darüber, nichts daneben, nichts gegenüber. Sie ist einzig oder Eins.

Ich denke und hoffe, nun auf dem richtigen Pfad zu sein.....

Das Bewußtsein
Daß wir damit nach hinten rücken, ist sehr in Ordnung.
Ich hätte jetzt wirklich ein Problem mit Spekulation. Ja, ich wäre darüber schwer enttäuscht. Aber ich fühle mich bei Dir schon so sicher, daß das nicht eintreffen wird!


Ab Intermezzo II

Die Beschaffenheit von Sein

Vorgeplänkel

Was wir im Sein erkennen können, ist Entstehen und Vergehen. Und wieder neues Entstehen und Vergehen. Für alles in der Natur gibt es einen Anfgang und sein Ende oder eine Existenz und ihre Grenze.

Wenn das Sein in unverschütterlicher Ruhe verharren will, warum friert es nicht das IST jetzt und hier bis in alle Ewigkeit ein? Wofür braucht es das unaufhörliche Werden, dem es Grenzen setzen muß, um über Null wieder Eins zu werden?????

Bitte antworte hierauf noch nicht, ich möchte mich am Wochenende zuvor in Deinen Adams vertiefen.

Meine Güte, was für eine (schöne) Grübelei!

Liebe Grüße

Zitat:

Original von theophanu (erinnert mich nebenbei an meine "Scholastik-Apologie", die ich meinen Freunden einmal wutentbrannt schrieb)

Wenn Du zwischendurch Zeit und Muße findest, schicke sie doch mal rüber. Wutentbrannte Arbeiten lese ich am liebsten.

Und eines noch, damit ich es nicht vergesse. Wenn alles andere getan ist, sollten wir uns vielleicht mal hierüber unterhalten:

Zitat:

Original von theophanu Er wird einer jener tragischen Männer der Geschichte sein, die mit ihrem Genie an Umwelt und sich selbst zerbrochen sind.

Es wird Dich nämlich kaum überraschen, dass es auch hier Meinung gibt, die von den Lehrmeinungen und psychatrischen Befunden abweicht.

Bis bald.
Telltale

@ telltale

Sorry, lieber Telltale, aber für Dich wäre mir mein Scholastik-Teil nicht gut genug. Ich werde es irgendwann mal bearbeiten, weil ich vieles heute wieder in einem ganz anderen Licht sehe.
Aber ich habe vor, Dich später woanders einzufangen (natürlich hat es was mit Philosophie zu tun :-) Und vielleicht - wenn Dich die Simpsons mal einen Abend aus ihren Klauen lassen - läßt Du Dich darauf ein.

Tragische Männer: Sehr gerne, bin für alles bereit. Soweit es Nietzsche betrifft, soll er durch Bakterien (Syphillis) um den Verstand gebracht worden sein, wie etliche andere Genies auch. Aber ich laß mich hier von Dir überraschen.

Eigentlich wollte ich noch etwas zu unserem Thema schreiben, aber ich formuliere es lieber nochmal genauer.
Soweit es das Sein und das Nicht-Sein angeht, bin ich auf Deiner Spur. Aber danach scheint es schwieriger zu werden. Nicht wegen Deep Thought, den ich Dir vielleicht etwas verkürzt mit meinen Worten wiedergeben werde :-) - nein, weil ich glaube, daß auch Du Parmenides interpretierst. Stolperstein: Die Wahrheit.
Ich komme nächste Woche in wetterfester Kleidung darauf zurück :-)

Liebe Grüße

@ Telltale

Ich würde gerne etwas näher klären. Etwas von Parmenides, was du im Kantthread sagtest und was mir nicht ganz einleuchten möchte und sicher besser hier besprochen werden kann und zwar:

Zitat:

weil widerspruchfreien Einfall, dass Denken und des Gedankens Gegenstand ein und dasselbe ist.

Ich möchte hier ein bisschen murren.
Ich glaube, das Denken und des Gedankensgegenstand als das Selbe nicht die Aussage ist, sondern dass die Idee folgende ist:

"Und daß man es (als Sein) erkennt, ist dasselbe wie die Erkenntnis, daß es ist."

Oder in einer anderen Übersetzung, die deiner Aussage gleicht:

"Denn [das Seiende] denken und sein (dass es ist - Anm. von mir) ist dasselbe."

Also nicht Denken und des Gedankens Gegenstand ist ein und das Selbe wird da gesagt, sondern etwas zu erkennen oder zu denken bedeutet, dass es seiend ist.

Was meinst du dazu? Läuft das letztendlich auf das heraus, was du meintest oder ist da ein Unterschied.

Hallo Sophie

Zitat:

Original von Sophie Was meinst du dazu? Läuft das letztendlich auf das heraus, was du meintest oder ist da ein Unterschied.

"Dasselbe ist Denken und des Gedankens Gegenstand" stellt in der Rede der Göttin die Kulminierung und Komprimierung ihres stetigen Hinweises dar, dass das Seiende nicht vom Seienden getrennt werden kann.
Die Möglichkeit, Seiendes von Seiendem durch Seiendes zu trennen, wie Kant sie sieht, muß, wenn die Göttin recht hat, in einen Widerspruch führen. Und diesen Widerspruch in Kants TP hat Hegel formuliert.
Aber ich schätze, Dir schwebte bei Deiner Nachfrage noch etwas anderes vor und zwar, dass Seiendes als erwiesen Seiendes gilt, wenn es denkbar ist und sich somit kein Unterschied mehr zeigt zwischen Untersuchung und Untersuchtem. Wenn es das war, wonach Du fragtest, so ergibt sich dennoch keine Einbuße, denn das ist es ja gerade, was Seiendes maximal leisten kann - sich denken lassen. Keinesfalls aber kann es zwischen sich und seinen Denker eine Grenze ziehen ohne den Denker hinter diese Grenze mitzunehmen. Denn sie sind ja nicht trennbar, weswegen eine Grenzziehung eben lediglich einer unzureichend durchgeführten Untersuchung geschuldet und somit Willkür ist. (Natürlich hat der alte Softie Hegel das vorsichtiger formuliert, aber dass er selbst nicht die richtigen Schlüssel daraus gezogen hat, ist wieder eines der Wunder der Philosophie.)

Ich hoffe, das war die Klarstellung, die Du verlangt hast. Wenn nicht, schreibe bitte nochmal genauer, worin Du das Problem siehst.

Lieben Gruß
Telltlae

@ Telltale

Zitat:

Aber ich schätze, Dir schwebte bei Deiner Nachfrage noch etwas anderes vor und zwar, dass Seiendes als erwiesen Seiendes gilt, wenn es denkbar ist und sich somit kein Unterschied mehr zeigt zwischen Untersuchung und Untersuchtem.

Ich denke , dass es zwischen Untersuchung und Untersuchtem eine Differenz geben muss, die Grenzen aber fließend sind.
Oder anders: Das Untersuchte ist der Untersuchung oder dem Untersuchenden Subjekt zwar immanent, was aber in dem Stadium der Untersuchung nicht Identität bedeuten kann. Ich glaube eine ähnliche Differenz erwähntest du, als du sagtest, dass dem Sein in der Nullwerdung keine Existenz zukommen kann und erst in der Singularität sich als Eins realisiert?

Deinen Kant- Kontext mal ignorierend und das Zitat untersuchend hieße es:

Denken und des Gedanken Gegenstand sind ein Ganzes, aber gleichzeitig auch unterschiedlich. Ein Koan, wie du auch schon erwähntest.
Du weißt ja, ich tendiere zum indischen und übersetzt hieße das für mich, dass Seiendes nicht von einem zweiten Prinzip erschaffen werden, sondern von dem "Höchsten" aus seiner eigenen Natur oder Ordnung heraus. Das wiederum erinnert mich an die Göttin, die Seiendes nicht vom Seienden trennt.

Aber dennoch meinte ich eigentlich dies und zwar, dass bei Parmenides nicht gesagt wird, das "Denken und des Gedankens Gegenstand das Selbe ist", sondern, dass die Aussage war, dass Denken und des Gedankens Gegenstand das selbe ist, wie zu erkennen, dass es ist".

Klarer?

@ telltale

Intermezzo II

Ich wärme mich gerade erst mit Platon an, über den ich doch einige Vorurteile mit mir herumgetragen habe, weil ich per se ein Problem mit dem Schattenwurf der Größten der Großen habe, der sich so gnadenlos über manch anderes Genie gelegt hat. Nun gefällt er mit bei genauerem Hinsehen doch ausnehmend gut.
Also: Ich kenne den Parmenides-Dialog Platons nicht und ergo, wer dort im einzelnen disputiert haben soll. Hinsichtlich der Lebenszeiten wäre ein Treffen Zenon, der Eleate/Sokrates denkbar, hingegen Parmenides/Sokrates nicht.
Weil mir die genauere Kenntnis fehlt, kann ich nur annehmen, daß sich Platon auch in der intellektuellen Auseinandersetzung mit vorsokratischen Denkern wie Heraklit, Parmenides und Anaxagoras seiner favorisierten Darstellungsform, dem Dialog, bediente, der keinen realen Hintergrund gehabt haben muuß, weil es für seine Intention nicht von Belang war.

Daß Platon den Dialog so liebte, erklärt sich wohl aus seiner Lehre bei seinem Meister, einem wirklichen Weisen.
(Intermezzo Sokrates:
Du willst es in diesen unruhigen Zeiten endlich wieder mal richtig krachen lassen und hast Deine besten Freunde zu einem Symposion eingeladen. An alles hast Du gedacht: An Musikanten, an schöne Tänzerinnen, an reizende Lustknaben und an ein schönes Festmahl. Und nun eilst Du in ausnehmend guter Laune mit Deinem Einkaufstäfelchen und einem Diener zur Agora, um die letzten Besorgungen zu machen. Am besten Fischstand der Stadt, als Du gerade laut darüber nachgedacht hast, was doch der Mensch für sein Glück alles so braucht, passiert es: Er ist wieder da. Plötzlich steht er neben Dir. Barfuß und nachlässig gekleidet wie immer. Er lächelt Dich freundlich an, wünscht Dir einen guten Tag und fragt, was denn Dein Glück ausmachen würde. Da Du guter Dinge bist, antwortest Du ihm kurz, woraufhin er sofort die nächste Frage stellt. Auch jeder weiteren Antwort folgt eine neue Frage, der Du auch nicht ausweichen willst. Und während er gleichbleibend freundlich und ruhig bleibt, verstrickst Du Dich hoffnungslos in Deinem eigenen Netz. Deine Stimmung sinkt ins Bodenlose und Du fragst Dich zum x-ten Mal, warum die Götter nicht endlich ein Einsehen haben und diesen Tagedieb, der andere an der Verrichtung wichtiger Dinge hindert, am besten direkt hier am Fischstand erschlagen. Du gehst schließlich völlig verärgert über ihn und Dich selbst und mit der Hälfte Deiner Einkäufe nach Hause und beschließt, etwas gegen dieses Ärgernis zu unternehmen. Du bist schließlich nicht ohne Einfluß...)

Dieser Elenktiker, der seine Mitmenschen durch eine gelebte Frage- und Argumentationstechnik ins Schwitzen brachte, wird Platon dazu bewogen haben, diese Diskussionsform schriftlich beizubehalten.
Es war Platons Überzeugung, daß philosophische Einsichten nur durch Dialoge zu erreichen sind, nicht etwa wie zu seiner Zeit üblich, durch Traktate: Den Gesprächspartner dahin zu bringen, sich im Laufe der Disputation selbst zu widerlegen und sein Nicht-Wissen zu offenbaren und ihm - natürlich auch - eine Lösungsmöglichkeit anzubieten, kann wie ich meine, durch nichts getoppt werden.
Dieser Dialog war immer als Vorlage gedacht, mündlich weiter darüber zu disputieren, um durch Nachvollziehen, Überprüfen und Weiterdiskutieren über die schriftliche Vorlage hinauszugehen - genau das macht mir Platon sympathisch.

Der Parmenides-Dialog soll im Übergang zu seinem Spätwerk entstanden sein, als seine Dialoge schon einen eher doktrinären Charakter hatten und auf dem Verfahren der systematischen Erschließung begrifflicher Gehalte und ihrer Beziehungen (Dialektik) basierten. Interessant daran ist, daß diesem Verfahren ein "Abstieg" und ein "Aufstieg" zugrunde liegen, wobei der Aufstieg zu einem höchsten Prinzip führen muß, das nicht mehr nur hypothetischen Charakter hat, weil nicht mehr über es hinausgegangen werden kann und so die Schau "der ganzen Wahrheit" (des Wissbaren) ermöglicht, wobei das elenktische Gespräch dazu dient, Scheinwahrheiten zu entlarven. Du wirst das alles sehr viel besser wissen. Ich glaube jedenfalls nicht, daß sich Parmenides in eine solche Denkpyramide hätte begeben müssen, um die Wahrheit zu schauen - er hatte sie für sich schon gefunden.


Aber nun zu Deep Thought und zu uns

Ein Mensch durchschnittlicher Intelligenz (ich) kann sich leider nicht so völlig Deiner Begeisterung für Deep Thought anschließen und ich weiß, daß Du bemüht sein wirst, mir das nachzusehen. Immerhin habe ich mir aus dem Buch erzählen lassen und fand die Ideen von Adams richtig gut.
Du mußt nun sehr tapfer sein, wenn ich seine und Deine spritzigen Gedanken durch meine Anmerkungen adhoc zum Gefrieren bringe:

Ein Mensch programmiert einen Computer und setzt ihm dabei einen klar definierten Rahmen, der seine Rechenoptionen von vornherein begrenzt, was hier aber völlig gleichgültig ist: Ein Computer kann nur eine formale Leistung erbringen. Er kann das Sein durch keine Rechnung "wie durch den Geist das Abwesende anwesend ist mit Sicherheit" in Erwägung ziehen. Wenn ein logisch denkender Mensch eine logisch operierende Maschine füttert, kann das Ergebnis nicht anders als logisch sein.
Das Ergebnis ((Schein+Sein) -Sein) = Schein ist also zwingend. Und das bestätigt, wenn wir alle Gegensätze des Scheins neutralisieren, Dein: Alles (Schein plus Sein) minus Eins (Sein) wird z u Null (Schein).
(Wobei Du die mathematisch Begabteren mit dieser Mischformel um den Verstand bringst....)


Zum Schein

Wenn Parmenides von "Schein" spricht, dann immer nur im Zusammenhang von Sein und Nicht-Sein (siehe 1.30/31)
Das gleiche gilt auch für "wahr" oder "Wahrheit" (siehe 1.27/1.29/1.30/2.4)

8.17/18: Hier trifft es auch zu, aber hier tritt ein anderes Phänomen auf: "den einen Weg als undenkbar, unsagbar beiseite zu lassen (es ist ja nicht der wahre Weg), den anderen aber als vorhanden und wirklich-wahr zu betrachten"
Vorab: Mir scheinen alle Zusätze in den Klammern zum Verständnis des Gedichtes überflüssig und in diesem Fall sogar überaus fragwürdig. Vielleicht sind es spätere Ergänzungen (u.U. durch Zenon, den Eleaten), die verstärken oder erklären sollen?
Aber wichtiger: Sollte Parmenides hier ein krasser Fehler unterlaufen sein, ihm, der mit viel Mühe Nicht-Sein enttarnt, setzt hier wahr gegen nicht-wahr????

Fazit: An keiner Stelle steht, daß das vergängliche Leben unwahrer Schein wäre!


Intermezzo III

Endet eigentlich die Geschichte von Adams einfach nur mit "42"?

Also: Da ich bei Parmenides kein "Das Ewige ist wahr, das Vergängliche unwahr" gefunden habe, ist für mich bis dato beides wahr mit einem maßgeblichen Unterschied: Den der Endlichkeit.

Dann würde ich Deinen Henkersspruch umformulieren in: "Dass ihr in der Tinte sitzt, ist schlimm, weil sie ist wahr. Dass ihr den Eindruck habt, sie könne nicht unwahr sein, weil ihr euch ja schließlich darin wähnt, liegt daran, daß sie Teil der ganzen Wahrheit ist. Wollt ihr nun aus der Misere herauskommen, dann vergeßt es. Für das Ganze ist es wichtig, daß es euch gibt. Und daß ihr vergeht. Ganz so, wie es Parmenides aufgeschrieben hat."


Ähem.... ich hatte Sokrates nicht umsonst bemüht. Er war im Umgang mit Halb- oder Voll-Blinden äußerst nachsichtig.....
Liebe Grüße

P.S. Das Gedicht ist schon ein Fragment. So steht Punkt 3 isoliert. Er ergibt sich keineswegs aus 2.7/2.8.

@ Sophie

Zitat:

Original von Sophie ...dass bei Parmenides nicht gesagt wird, das "Denken und des Gedankens Gegenstand das Selbe ist", sondern, dass die Aussage war, dass Denken und des Gedankens Gegenstand das selbe ist, wie zu erkennen, dass es ist".

Das Problem hierbei ist, dass die Lösung des Parmenides nur funktioniert, wenn es neben dem Sein, welches ihm die Göttin beschreibt, überhaupt nichts anderes gibt, von dem gesagt werden kann: Es IST! Denn ANDERS als Sein ist nur Nichtsein, von dem ja ausgeschlossen ist, dass es vorhanden wäre.
Was Denken also feststellen kann, darf und kann nicht etwas ANDERES sein als Sein. Dies betrifft den Prozess Denken ebenso wie den Gegenstand des Denkens. Was sich hierbei auch abspielen mag, weder während des Prozesses noch als Ergebnis des Prozesses darf und kann etwas festgestellt werden, dass etwas an der Ausschließlichkeit und somit dem Einssein des Seins ändert.
Was auch immer mein Gegenstand ist, seine Betrachtung ist erst dann als abgeschlossen zu bezeichnen, wenn er sich widerspruchfrei in jenes Gefüge einordnen läßt, das vom Sein aussagt bzw. es prädikatiert. Als dieses Prädikat, welches vom Sein aussagt, ist es selbst natürlich Prozess. Nun kann aber ein Prädikat sein Subjekt nicht beschreiben, indem es dieses konterkariert oder gar negiert und daher darf das "ist" welches als Prädikat vom Subjekt "Sein" aussagt, weder mit diesem identisch sein (sonst würde nichts ausgesagt), noch darf es von diesem verschieden sein (sonst gäbe es ja noch etwas anderes als Sein) und der einzige Weg, dies zu bewerkstelligen, ist, dass der Prozess, der vom Sein aussagt und das Seiende bedenkt, sich immerfort - also in jeglichem Moment - also immer JETZT - in Null aufhebt.
Sagt die Göttin also, dass Denken und des Gedankens Gegenstand ein und dasselbe ist, so bringt sie damit kein Thema aufs Tapet, dass unserer Bewußtwerdung anheimgestellt ist, sondern sie sagt damit das einfachste, simpelste, was sich vom Sein aussagen läßt - nämlich, dass es alternativlos ist und da es das ist, kann auch das Denken nichts anderes sein, als Sein. Was aber nichts anderes ist als Sein, das ist Sein.

Bitte tue mir den Gefallen und überprüfe diese Abhandlung noch mal genau, denn ehrlicherweise muß ich zugeben, dass mit zwar die Intension der Göttin klar vor Augen steht und mir die Not dieser Ansicht bewußt ist, doch unglücklicherweise ist es ja bei deren Betrachtung jedesmal so, dass man den Prozess beschreibt während man selbst dessen Bestandteil ist, weshalb es duchaus denkbar ist, dass ich nicht immer jeden Aspekt beifüge, der für das Verständnis notwendig wäre und zwar deshalb, weil er für mein eigenes Verständnis dieser Konstellation nicht notwendig ist.
(Nebenbei bemerkt, wäre diese Schwierigkeit für mich eines der schlagendsten Argumente gegen den Solipsismus.)

Gruß
Telltale





@ theophanu

Etwas Geduld bitte. Du bringst da doch einige Aspekte ins Spiel, bei denen ich mir erst mal klar werden muß, ob ich sie richtig verstehe. Unter Umständen werde ich Deinen Beitrag zerstückeln müssen und die Stücke nach und nach einstellen, damit wir nicht in Themenkonflikte kommen. OK?

Gruß
Telltale

Zitat:

Original von Telltale (Nebenbei bemerkt, wäre diese Schwierigkeit für mich eines der schlagendsten Argumente gegen den Solipsismus.)

Ja, das kann ich nachvollziehen. Den Rest lasse ich mal, ich glaube, du sagst damit...weder mit diesem identisch sein (sonst würde nichts ausgesagt), noch darf es von diesem verschieden sein nichts viel anderes, als was ich versucht habe.

Grüßchen,
Sophie

Tut mir leid Sophie,
aber das bedeutet wohl, dass meine Antwort Deine Frage nicht richtig beantwortet hat. Leider ist bei diesem Thema der Spielraum nicht sonderlich groß, so dass mir die Optionen für solche Variationen ausgehen, die mir gestatten, zu versuchen, die richtigen Rezeptoren im Verständnis eines anderen Menschen zu treffen und trotzdem bei meinem Verständnis dieser Dinge zu bleiben. Das ist manchmal eben doch ein ziemlicher Spagat.

Gruß
Telltale

@ Telltale

Das was ich ansprechen wollte war ein Detail, das sich jedoch nicht auf das auswirkt, was du mir geantwortet hast und das genügt ja.

@ telltale

Laß Dir ruhig Zeit (kommt mir auch zugute :-) und wenn Du zerstückeln möchtest, dann ohne Bedenken. Lieber schrittchenweise und richtig, als darüber hinweggehuscht. Das hätten Parmenides und Du nicht verdient und mir wäre es kein wirklicher Gewinn.

Liebe Grüße

@ theophanu

Ich fange mal mit den Delphinen an und versuche mich dann im Laufe der nächsten Tage zu den Pottwalen durchzuwursteln.

Zitat:

Original von theophanu Endet eigentlich die Geschichte von Adams einfach nur mit "42"?

Jo. Das ist die Antwort auf die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem. Und sie trifft zu, wie ich zu zeigen versuchte.

Etwas später komme ich noch zu:

Zitat:

"Dein: Alles (Schein plus Sein) minus Eins (Sein) wird z u Null (Schein)."

denn da steckt ein kleiner Fehler drin, der Dir wohl nicht auffiel, als Du das geschrieben hast.

Zitat:

Original von theophanu Das Gedicht ist schon ein Fragment. So steht Punkt 3 isoliert. Er ergibt sich keineswegs aus 2.7/2.8.

Dazu folgender Gedanke: In der gesamten Parmenides-Literatur wird diese Abhandlung als "Lehrgedicht" mit dem Titel "Über die Natur" bezeichnet, das wegen seines bruchstückhaften Inhalts in "Fragmenten" vorläge.
Aber:
1. Weder bezeichnet Parmenides selbst seine Schrift als Lehrgedicht, noch gab er ihr den Titel "Über die Natur".
2. Ich sehe hier jemanden, der einfach aufschreibt, was er gesagt kriegt.
3. Was er schreibt hat Vorraussetzung, Durchführung und Ergebnis.
4. Ein Fragment nennt man etwas, dem Teile fehlen. Ich kann nicht erkennen, wo das in des Parmenides Schrift der Fall sein könnte.

Resümee: Ich glaube, diese Schrift ist das Ergebnis einer Epihanie. Und da die Epihanie natürlich nicht mit ihrer Niederschrift zusammenfallen kann, erscheint die Schrift bruchstückhaft. Hier fehlen aber keine Teile, denn sie waren nie vorhanden. Was er schrieb, war das, was ihm aus seiner Epihanie noch in Erinnerung war - und das schrieb er vollständig auf und zwar so vollständig, dass es für eine ganze, in sich geschlossene, konsistente Philosophie ausreicht.

...to be continued

Gruß
Telltale