Das Eine und Das Viele...

Ich meine natürlich: Epiphanie.
Entschuldigung.

@ telltale

Schön, daß Du Delphine und nicht Plankton geschrieben hast :-)

Das Z U habe ich absichtlich (fett markiert, aber kaum sichtbar) hinzugesetzt. Ich wollte damit dem Prozeß des Vergehens eine gewisse Würde verleihen, was ich als Prozeß-Beteiligter etwas angenehmer empfinde, als so gnadenlos in Null zu stürzen.

Epiphanie paßt hervorragend, ja!!! Nehme also Abstand von der Bezeichnung "Lehrgedicht" - wenn nachfolgende Generationen das so verstanden haben, o.k., aber uns geht es ja um die Wurzel. Und der Titel "Über die Natur" greift überhaupt nicht.

Zu den Knobelpunkten:
"2.7 denn weder erkennen könntest du das Nichtseiende (das ist ja unausführbar)
2.8 noch aussprechen;
3. denn dasselbe ist Denken und Sein.
Diese Kombination von Denken und Sein (Seiendes und Sein) in Folge zum Vorherigen löst sich mir in ihrem Widerspruch nicht auf. Deshalb nehme ich an, daß zwischen 2.8 und 3. etwas fehlt. Weil das Verständnis hier aber wichtig ist: Please help!

Liebe Grüße

Zitat:

Original von theophanu "2.7 denn weder erkennen könntest du das Nichtseiende (das ist ja unausführbar) 2.8 noch aussprechen; 3. denn dasselbe ist Denken und Sein.

Das ist wie mit einem Monet-Gemälde. Wenn man etwas weiter zurückgeht und es als Ganzes ansieht, bemerkt man, dass es auch nur als Ganzes einen Namen tragen kann.
Denn gedacht wird ja in gesprochenem Wort oder in Bildsprache oder dergleichen mehr - auf jeden Fall aber ist es immer ETWAS und niemals NICHTS.
Es besteht ein großer Unterschied zwischen einem Ding, von dem ich sage, "das gibt es nicht" und "Nichtsein".
Wenn ich von "Nichtsein" sage, das gibt es nicht, so sage ich das von etwas, dem gar kein ETWAS zukommt - von dem ich außer den Buchstaben, aus denen das Wort "Nichtsein" besteht, nicht die geringste Vorstellung habe. Es gibt kein ETWAS, das ich zur Veranschaulichung von "Nichtsein" benutzen könnte.
Anders sieht es mit Dingen aus, die es nicht gibt, wie etwa Drachen, Elfen oder dem Grafen von Monte Christo. Hier gibt es jede Menge von ETWAS, die ich zur Veranschaulichung des Dinges benutzen kann, um das es mir geht.

Ist also Denken und Sein dasselbe, so ist es vorstellbar und aussprechbar - darin erweist sich sein Sein und sein Denkbarkeit - gleichgültig ob es sich dabei um etwas handelt, das ich auf der Straße antreffen kann. Wichtig dabei ist nur, dass das, was ich denken kann, etwas enthält, das ich auf der Straße antreffen kann.
Und diese wichtige Eigenschaft enthält "Nichtsein" nicht, so wie es auch jede andere Eigenschaft nicht enthält. "Nichtsein" ist nur eine rein logische Negation (ein Abstraktion von Sein) - weiter nichts.
Und so folgt 3. also ganz natürlich aus 2.7 und 2.8, da 3. bestimmt, was Sein ist und wie es festgestellt wird, 2.7 sagt, was zu 3. nicht gehört und 2.8 bestimmt, warum es nicht dazu gehört, wobei mir persönlich die Einteilung in 2.7 und 2.8 zu pedantisch ist, da die beiden Punkte eigentlich eine Einheit bilden (nochmals Entschuldigung für diese schlampige Übersetzung, ich muß mal eine bessere heraussuchen).

Was die Folgerung von 3. aus 2.7 und 2.8 betrifft, so möchte ich Dein Augenmerk auch auf diese Punkte lenken:
8.34 Dasselbe ist Denken und der Gedanke, dass IST ist;
8.35 Denn nicht ohne das Seiende, in dem es als Ausgesprochenes ist (8.36 kannst du das Denken antreffen)
Dabei enthält 8.35 den immens wichtigen Punkt, wie das unvorstellbare "Nichtsein" überhaupt nur ins Sein gelangen konnte.

Zitat:

Original von theophanu Das Z U habe ich absichtlich (fett markiert, aber kaum sichtbar) hinzugesetzt. Ich wollte damit dem Prozeß des Vergehens eine gewisse Würde verleihen, was ich als Prozeß-Beteiligter etwas angenehmer empfinde, als so gnadenlos in Null zu stürzen.

Dabei hat dieser Prozess doch weder Würde noch Unwürde. Diese können je nach persönlichem Gusto und persönlicher Definition lediglich die Prozessbeteiligten haben.
Natürlich ist der Einwand (solltest Du ihn anbringen wollen) richtig, dass es ohne Prozessbeteiligte auch keinen Prozess gibt. Doch diesem Einwand möchte ich dadurch seine Relevanz beschneiden, dass ich darauf verweise, dass 1. an diesem Prozess auch Dinge beteiligt sind, denen a priori gar keine Würde zukommt, wie etwa Sterne und Steine und 2. diesem Prozess kein Prinzip oder Gesetz zu Grunde liegt, aus denen man ethisch/moralische Urteile ableiten könnte, sondern die reine Not.

Gruß
Telltale

2.7-3.0
Danke für Deine geduldige Erklärung. Ich schaue nun auf diese Verse und weiß nicht mehr, wo mein Problem lag. (In der Tat hatte ich mir hierzu genau die Zeilen 8.34-37 notiert, aber sehend wurde ich bei 2.7-3. deshalb dennoch nicht)
Zwischen 2.7/2.8 und 3. darf kein Absatz sein, weil sie ineinander übergehen. Die Vers-Nummerierung und die Absatzstruktur sind zum Verständnis eher hinder-als förderlich. Aber vielleicht findest Du wirklich irgendwann eine geeignetere Übersetzung und auch die Antwort darauf, ob die Zusätze in den Klammern nachträglich gesetzt worden sind.

Klar: Nur ich als menschlicher Prozeßbeteiligter wünschte mir eine gewisse Würdigung meiner Existenz. Dem Prozeß ist Würde und Un-Würde (?) völlig Wurscht. Er läuft unaufhaltsam (aus Not) einfach ab. Und auch wenn das so ist und auch wenn ich dagegen überhaupt und gar nix machen kann: Laß mir mein romantisches ZU. Dein Universalgesetz bleibt ja davon unberührt. Und muß es auch bleiben.
Nebenbei: Daß Dingen a priori keine Würde zukommt, klingt seltsam. Ich meine, Dinge können sich nur selbst nicht Würde zusprechen? So aber hat es den Anschein, als ob Würde von "ganz oben a priori" zugeteilt wird.

Bitte das nächste Mal ein Häppchen weiter :-)

Liebe Grüße

@ theophanu

OK. Dann picke ich mal das nächste Stück aus Deinem ursprünglichen Beitrag heraus.

Zitat:

Original von theophanu Ein Mensch programmiert einen Computer und setzt ihm dabei einen klar definierten Rahmen, der seine Rechenoptionen von vornherein begrenzt, was hier aber völlig gleichgültig ist: Ein Computer kann nur eine formale Leistung erbringen. Er kann das Sein durch keine Rechnung "wie durch den Geist das Abwesende anwesend ist mit Sicherheit" in Erwägung ziehen. Wenn ein logisch denkender Mensch eine logisch operierende Maschine füttert, kann das Ergebnis nicht anders als logisch sein.

Natürlich. Damit hast Du vollkomen recht. Dennoch läßt es sich auch unter diesem Aspekt nahtlos in die Parmenides-Betrachtung einbeziehen. Denn statt zu schreiben: "Dass dieser Computer, wie ihn Adams imaginiert, tatsächlich der beste Computer ist, den es jemals gab, wird aus dem Umstand ersichtlich, dass er überhaupt eine Antwort gab. Denn diese Antwort erfüllt nicht nur das Ziel seiner Programmierung, sondern dass er sie geben konnte, war nur möglich, weil er selbstständig den Grund für diese Programmierung herausgefunden haben muß." hätte ich besser mit folgendem Satz geendet: "Denn diese Antwort erfüllt nicht nur das Ziel seiner Programmierung, sondern dass er sie geben konnte, war nur möglich, weil dieser Computer kein Computer sondern die Imagination eines Menschen ist."
Das ist das Eine.

Das Andere ist dies: Was mich am Computer so begeistert, ist nicht, wie Du sehr richtig anmerkst, das, was er leisten kann, sondern das, was er für die Leistung benötigt. Dem Computer ist es nämlich egal, ob sein Benutzer einen Einkaufszettel auf ihm schreibt oder ein Schlachtschiff entwirft oder das gesamte bekannte Universum samt der darin ablaufenden Prozesse auf ihm abbildet. Was der Computer für die Darstellung all dieser Dinge allein benötigt, ist eine 1 und eine 0. Allein unter deren Zuhilfenahme erschafft er jegliche Welt und jegliches Bild, dessen Begrenzung nicht einmal mit der Begrenztheit der menschlichen Phantasie zusammenfällt, sondern diese übersteigt, denn da, wo die menschliche Phantasie nicht mehr weiter weiß um eine Imagination zu beenden, erschafft der Computer theoretisch unendlich viele Endszenarien, indem er einfach Einsen und Nullen kombiniert.
Natürlich tut er das aufgrund seiner Programmierung, doch die Art und Weise der Ausführung beruht auf 1 und 0. Das ist das Faszinierende daran.
Dies betrifft Computer ganz allgemein.

Speziell Adams Computer Deep Thought jedoch betrifft die Antwort "42".
Und wie ich hoffte, durch die Rechnung dargestellt zu haben, ist dieses Ergebnis als Antwort auf die Frage nach dem "Leben, dem Universum und Allem" absolut korrekt.
Doch wie mir scheint, kommt Dir an der Rechnung etwas merkwürdig vor.
Sage mir doch bitte, was es ist, damit ich es vielleicht etwas verständlicher formulieren kann.

Gruß
Telltale

1. Nein, mir kommt an der Rechnung nichts mehr merkwürdig vor. Bin nun völlig klar, danke!
2. Daß Computer mit nur 0 und 1 menschliche Phantasien übersteigen können, widerspricht auf den ersten Blick jeder Vernunft. Auf den zweiten bestätigt das meine Annahme, daß wir das, was wir erkennen, oft nicht oder nicht richtig miteinander kombinieren oder wenn, nicht die richtigen Schlüsse aus dem Neuen ziehen.

Nebenbei:
Mein Weltbild ist so nüchtern, daß ich mir heute morgen selbst leid getan habe. Was für ein schöner Trost, nur aus physikalischer Not dazusein. Alles, was der Mensch sich so zurechtgelegt hat an Ethik, Gut und Böse ist soziologisch sinnvoll, aber mehr auch nicht. Selbst ob der Mensch zur Erkenntnis gelangt oder nicht ist so völlig egal. Wenn ich mit meiner Familie traditionell Weihnachten zur Kirche gehe, werde ich zum ersten Mal kein Mitleid mit den Gläubigen haben, ich werde mich nicht wieder über eine gruselige Predit ärgern, die nie zu enden scheint. Nein, ich werde aufrichtig alle die beneiden, die glauben können. Warum, um Himmels Willen, nimmt sich der Mensch auch noch sehend die Hoffnung, mehr als nur ein notwendiges kosmisches Teilchen zu sein? Aber so ist das mit dem Glauben: Ich kann ihn nicht erzwingen. Er hatte noch nie Platz in meinem Leben und jetzt schon gar nicht mehr. Welche Wärme vermittelt uns Logik? Keine. Aber vielleicht hast Du ja noch irgendwas in der Wundertüte - vielleicht die Lösung des Rätsles Bewußtsein, das mich wärmen könnte.
Aber da wir der Reihe nach vorgehen wollen, werde ich eben solange frieren, bis Du hoffentlich mit einem Mäntelchen vorbeikommst.

Ich bitte um das nächste Häppchen, sobald es Deine Zeit zuläßt und werde bis dahin die Logik weiter verfluchen.

Liebe Grüße

P.S. Auf meinem Ritt durch 600 Jahre antike Philosophie habe ich bei zwei Philosophen richtig durchatmen können: Bei Seneca und Marc Aurel (was für ein großer Mann!)

Zitat:

Original von theophanu 2. Daß Computer mit nur 0 und 1 menschliche Phantasien übersteigen können, widerspricht auf den ersten Blick jeder Vernunft. Auf den zweiten bestätigt das meine Annahme, daß wir das, was wir erkennen, oft nicht oder nicht richtig miteinander kombinieren oder wenn, nicht die richtigen Schlüsse aus dem Neuen ziehen.

Phantastisch. Denn jetzt kann ich den großen Vorschlaghammer herausholen, mit dem ich den entscheidenden Unterschied zwischen der 1/0-Welt des Computers und unserer 1/0- Welt illustrieren möchte, denn um keine andere handelt es sich, da "Null" ja unseren direkten Aufenthaltsort darstellt, in welchem wir "auf den Tod hin leben" (wenn ich das mal so ausdrücken darf) und in welchem jeder von uns mit dem Potential der Erkenntnis von "Eins" versehen ist (dem "Freien Willen" jedes Menschen ist es anheim gestellt, dieses Potential auszuschöpfen), wodurch sich jeder von uns Aufschluß über seine Stellung im Naturgefüge verschaffen kann. Der "Freie Wille" spielt hierbei sogar eine Schlüsselrolle, da er dafür sorgt, dass immerfort Aktionen initiert werden, die durch Reaktionen aufgehoben werden müssen, wodurch die Null-Werdung nicht unterbrochen wird und sich auf diese Weise also tatsächlich eine "wohl sich rundende Kugel" (Null) um die "Eins" legt.

Dass wir nun unser 1/0-Wesen nicht so einfach ausleben können, wie der Computer sein 1/0-Wesen operiert, liegt an etwas, dass der Computer gar nicht kennt, nämlich das "allenthalbe Leben".
Während beim Auftauchen eines Umstandes, mit dem der Computer nicht operieren kann, dieser einfach die Nachricht "Schwerer Ausnahmefehler" auf den Monitor wirft und sich dann einen Dreck um alles weitere schert, bis der Fehler behoben ist, hindert uns das allenthalbe Leben daran, ebenso zu verfahren. Der uns innewohnende Trieb weiterzuleben, Probleme zu lösen, Nahrung zu beschaffen, wenn wir hungrig sind, uns zu kleiden, wenn wir frieren, uns zu verteidigen, wenn wir angegriffen werden, kurzum: uns etwas einfallen zu lassen, um unser allenthalbes Leben zu meistern, ist es, der uns zwingt, von der Natur zu abstrahieren.
Und da unser Leben ja immer und jedem Moment allenthalben ist, abstrahieren wir immer und jedem Moment.
Und so ist auch jener Moment, der uns in einer Situation unseres allenthalben Lebens, die uns im Zustand vollkommener Muße findet, überfällt, in welchem wir tatsächlich mal einen Blick auf unser 1/0 Wesen erhaschen, ein Moment der Abstraktion.
Denn weder das Vorstellbarmachen von etwas unverrückbaren, zeit- und raumlosen wie "Eins", noch die Einsehbarkeit einer stets im Wandel begriffenen, ohne jeglichen festen Bezugspunkt operierenden und dann auch noch sich selbst aufhebenden Sphäre wie "Null" ist möglich ohne Abstraktion.
Und erst durch die Schlußfolgerung, die aus dieser Abstraktion gewonnen wird, KANN sich die totale Überlegenheit der menschlichen Vernunft über die Computerlogik erweisen.
Denn um eine der Computerlogik ähnliche menschliche Logik handelt es sich, wenn die Schlußfolgerung lautet: "Stop! Das ist ein Paradoxon. Schwerer Ausnahmefehler!"
Um Vernunft jedoch handelt es sich, wenn die Schlußfolgerung lautet: "Stop! Das ist mit meinem abstrahierten, das allenthalbe Leben ermöglichende, normalen Vorgehen unvereinbar. Hier muß ich auf Natur gestoßen sein."

Gruß
Telltale

Hallo, wenn erlaubt, ich setze das mal voraus, dann ganz spontan was mir zu Deinem Beitrag einfiel, wieviel auch immer das sein mag. Da kam mir zunächst Bruno in den Kopf, der von den Verfechtern eines abstrakten Christentums auf den Scheiterhaufen gestellt wurde, weil er eben gewagt hatte, diese abstrakte Auffassung des christlichen Erlösungsgedankens im Sinne seiner Emanationslehre anzuzweifeln, da erinnerte ich mich an Plotin, seinen Lehrer Ammonius Sacca und den leiblichen Christus als den Fleischgewordenen überhaupt und damit an den Unsinn theologischer Abstraktionen über die Bibel, die selber schon so abstrakt ist und nur Ausdruck des Verlangens sein kann, über einen Menschen zu berichten im Sinne des Ecce Homo Nietzsches. Da überkam es den Übermenschen und er fiel dem Kutschgaul um den Hals, der Gekreuzigte. Die Ananke schickte auch ihn in die Not der Notwendigkeit und diese willenlose Hingabe in die Gedanken eines Denkers wurde als Hybris bestraft in der Qual der Enschleierung der Wirklichkeit, weil nur in ihr die Wahrheit ihren Platz haben kann. Verzweiflung durch die Unmöglichkeit Christus in Gedanken zu folgen. Fleischgeworden heisst zu Fleisch geworden und nicht zu Gedanken. Der Weg führt von der Eins zum Einen, weil schon das kleinste Streben das Eine verschleiert zu einer unerkennbaren Wahrheit in Wirklichkeit. Der Schleier der Maya ist die Bewegung der Erkenntnis und ich glaube, Parmenides erkannte jede Bewegung als Voraussetzung ihrer eigenen Unbestimmbarkeit. Bei Schopenhauer verhindert der Wille die Kontemplation zur Nichtigkeit allen Seins. Entweder Christus lebt, oder auch er ist nicht und eine Erlösung kann nur die von der Hybris sein.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Hallo Reinhard,

es durchfließt einen doch immer wieder ein Glücksgefühl wenn man bemerkt, dass anderen Leuten die gleichen Dinge seltsam vorkommen, wie einem selbst.
Eigentlich ist das auch schon das höchste, was man sich wünschen kann, denn der Ausweg aus den Merkwürdigkeiten des Lebens ist meiner Meinung nach individuell maßgeschneidert, so dass eine Anzahl Leute, die theoretisch ein und dieselbe Wahrheit erkannt haben, praktisch an deren Kommunizierung scheitern müßten, wenn sie sich dafür nicht eine neue Sprache einfallen lassen.

Was aber die Erlösung von der Hybris betrifft, so beten gerade darum die am wenigsten, die von ihr am meisten beherrscht werden. Da möchte ich mich selbst lieber gar nicht ausnehmen, und warum? Weil Hybris manchmal wirklich Spaß macht. Und solange sie andere Menschen nicht das Leben kostet, hat sie wirklich einen beachtlichen Entertainment-Faktor.

Gruß
Telltale

Zitat:

...es durchfließt einen doch immer wieder ein Glücksgefühl...

Hallo Telltale, entspringt dieses Glücksgefühl auch Deiner Hybris ? Der Unterschied zwischen Freude und Lust spielt immer mit und ich denke, vielfach ist es schon schwierig, überhaupt Lust zu empfinden, wenn das Schamgefühl, als Boden der Moral, den Zugang verwehrt. Das meinst Du wohl, wenn Du von Deiner Hybris als Pforte zur Lust und Unterhaltung schreibst und ich sehe das auch so. Mein Körper ist mein Erleben und was ihm ehrlich gut tut, das kann nicht verkehrt sein. Über die eigene Verletzlichkeit erfährt man was über die Verletzlichkeit der Anderen und je vertrauter sie einem sind, umso mehr ist man meist in der Lage, sie zu verletzen. " Das Leben kosten " scheint mir doch etwas zu weit gegriffen. Ein Leben in Qual und Verzweiflung reicht von mir aus schon. Richtige Freude ist aber erst möglich, wenn zur Schonung des Anderen tätige Mithilfe dazukommt und wenn man sich mitfreuen kann. Ich hoffe, ich führe nicht zu weit vom Thema weg.

Freundliche Grüße
Reinhard

Hallo Leute!

Die Hybris nannte man früher Hoffart.
Ein weit verbreitetes Phänomen auch heute noch!

Die Selbsterhebung beruht wohl in in nicht wenigen Fällen auf Kränkung, die man irgendwann erlitten hat.
Erniedrigung (tatsächliche oder eingebildete) als Sprungbrett für Selbsterhöhung!

Das ist wie mit dem Zyniker, der will lieben und vermag es nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

@ telltale

Zum "allenthalben Leben":
Du erwähnst gelockert den "uns innewohnenden Trieb weiterzuleben". Dieser Trieb des unbedingten Weiterleben-Wollens (mit allen seinen Beschaffungsproblemen) ist schlicht das stärkste Antriebsmoment in uns. Ihm ist alles Denken und Fühlen unterworfen.
Im Moment höchster Lebensangst wirst Du Dich nicht auf erhabenes Denken verlassen, sondern auf Deine Instinkte. Sie und nicht Dein abstraktes Denken, das unter Angst den Zugriff verwehrt, werden über Dein Überleben entscheiden.
Und Du wirst nicht ein Quant an Reflexionen über Deinen "freien Willen" verschwenden, denn der einzige freie Wille, den Du wirklich hast, entscheidet genau in dem Moment: Mensch, überlebe!

Über den freien Willen ist viel gegrübelt worden, ob a priori vorhanden oder nicht, ob gesteuert oder frei u.a.
Was soll das sein, "der freie Wille"? Der Wille, zur Erkenntnis zu kommen, um erkenntnisreicher zu sterben? Um als einziges Lebewesen Suizid begehen zu können, obschon medizinisch damit schon keine Wahlfreiheit mehr vorlag?
Wenn sich das Seiende immer im Gleichgewicht der Energien (Energie- und Impulserhaltung) befinden muß, kann es keinen freien Willen geben. Und wenn alles so fein autariert ist, daß sogar das Denken von existentieller Bedeutung für das Sein sein soll, bestimmt etwas anderes als wir, wie lange wir da sind.
Wenn ich mich jetzt der totalen Spekulation hingebe, wäre der medizinische Fortschritt ein Versuch, ein Ziel des Seins, nämlich die Endlichkeit des Seienden, zu konterkarieren,
worauf sich Sein aber einstellt, indem eben ein paar neue Viren, ein paar neue Kriege, ein paar neue Naturkatastrophen entstehen, bis die Balance insgesamt wieder stimmt. Aber das ist ja nicht alles, denn unsere Erde und seine Bewohner sind ja nur ein staubkorngroßes Teilchen in der kosmischen Gesamtrechnung!

Nochmal: Der Überlebenstrieb ist das non-plus-ultra alles Seienden. Alle organischen Konglomerate haben in der Evolution mehr oder weniger erfolgreich versucht, ihr Überleben bestmöglich zu sichern.
Und seine gesellschaftlichen Werte, sein Durchdenken und Erforschen aller möglichen Phänomene verdankt der Mensch allein diesem Trieb.
(Was ich allerdings als für mein Konstrukt störend zugestehen muß: Es ist ein höheres Denken entstanden, aus dem sich weiteres entwickeln wird. Da uns diese Gabe nicht durch den Heiligen Geist ins Ohr geträufelt wurde, muß ihre Anlage a priori (im Erbgut, wo sonst?) vorhanden sein.)

Zum Schluß: Ja, wir abstrahieren nonstop (erinnert mich an R. Prechts "wohin geht die Mannschaft, wenn die Spieler nach Hause gehen?" :-) Wir nehmen die 1. Realitätsverzerrung bereits vor, wenn wir anderes sinnlich aufnehmen.
Wann aber sind der Natur am nächsten? In der wahren Wahrnehmung des Ichs. In mir ist alles. Das Seiende und das Sein. Und weil auch ich als Seinde im ständigen Fluß bin, kann ich nur durch Fühlen und eben nicht durch Denken auf die Natur und damit auf des Pudels Kern stoßen. Wenn ich wüßte, wie das geht, würde ich eine Kerze aufstellen (oder mich aufhängen. Aber das ist ja dann auch gewollt)
Aber das meinst Du nicht. Meinst Du Phänomene, die wir erfahren und nicht erklären können? Dann bin ich gespannt, denn es lag nicht am Licht, daß man ihm erst spät Teilchen- und Wellencharakter zusprechen konnte. (By the way: Gibt es philos. Betrachtungen über das Licht?)

Liebe Grüße

@ raphael

Ach Raphael, bist Du denn ein alttestamentarischer Richter?
Hybris ist keine Rache aus erlittenem Trauma, sondern die aktive Weigerung, überhaupt ein Trauma zu bekommen.
Und ein überzeugter Nicht-zu-Traumatisierender ist ein Zyniker.
Ob der lieben kann? Klar: sich, was nicht die schlechteste Lösung sein muß

Hallo Theophanu!

Bin weder alttestamentarisch noch Richter.
Aber du, du bist doch die griechische Gattin eines deutschen Kaisers?

Ernst beiseite, die Hybris in allen ihren Erscheinungsformen wäre mal einen eigenen Thread wert.

Mit freundlichrn Grüßen
Raphael

Zitat:

Nochmal: Der Überlebenstrieb ist das non-plus-ultra alles Seienden.

@ theophanu

Eine Pilosophie des Lichtes ? Da gibt es die Goethesche Farbenlehre und vor allen Dingen Schopenhauers Beitrag über die Farben und das Sehen. Ansonsten ist Licht meist begriffen als physikalisches Phänomen und um Einstein kommt man nicht umhin. Was kriegen wir von dem äußeren Phänomen Licht in uns mit ? Die Funktionalität der Retina mit ihrem Polaritätsprinzip gibt schon wichtige Anhaltspunkte, gut zu lesen und nicht zu umfangreich bei Schopenhauer, auch wegen der Abgrenzung zur newtonschen Farbenlehre. Das trifft sicher Deine Einstellung zum subjektiven Idealismus.

Ich will Deiner Aussage zum Überlebentrieb wahrlich nicht widersprechen, nur, was will denn überleben ? Da wir schon bei Nietzsche waren, fällt mir ein, dass der Wille zur Macht nicht eben unser eigener sein kann, er bedient sich nur unsereins und gerade dadurch, dass er uns glauben macht, dass es unser eigener Wille ist, dem wir folgen, setzt er Kräfte frei, die sonst oft verschlummern würden. Dass der Wille nur im Esse frei sein kann, siehst Du ja ebenso und da ist er frei, weil wir uns in der Not der Notwendigkeit der Ananke befinden. Wir kämpfen um uns, weil wir eingespannt sind und werden begleitet von der Hybris, die sowas wie unser gemeinsames Schicksal ist. Auch in juristischem Sinne und das hat sicher viel mit der bei uns gewachsenen Theologenmoral zu tun, betrachten wir uns nach einem Alsob des Freien Willens, nur daraus lassen sich Begriffe wie Menschenwürde, Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit und auch Brüderlichkeit ableiten und deshalb sind sie so trügerisch. Das Sein bilden wir uns nicht ein, viel eher unsere Stellung in der Gesamtheit des Seienden.

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

@ Raphael, Reinhard et al.

Theophanu ist eine neue Pfannengeneration, in der Braten einfach göttlich gelingt! (Nebenbei: Das Aufeinandertreffen der Streitmächte Ottos II. und Lothars von Frankreich hatte einen wundersamen Ausgang, über den noch heute gerätselt wird....)

Also gut, Hybris.
Und weil mir einiges ineinanderzulaufen scheint, möchte ich etwas sortieren:

Persönliche Hybris

Es gibt die Hybris, die schon in den antiken Dramen mit einem Sturz ins Bodenlose endete, weil der Mensch sich verhoben hatte. Moral hin oder her. Doch da Moral viel, aber nicht alles ist, worin sich offensichtlich alle Menschen in ihrem Tun einig sind, kommt es immer wieder zu bewußten und unbewußten Kränkungen. Und damit das nicht zu nebulös bleibt, nehme ich einfach mal mich als Beispiel:
Meine intensive Beschäftigung mit Geschichte aus purer Lust wurde von meinem Umfeld noch ertragen (Geschichte ist überdies kein Faktenfraß!), aber seitdem ich mich mit Philosophie beschäftige, scheint es, als trüge ich einen Minengürtel. Diese Woche noch hat mir eine alte Freundin das Ultimatum gestellt: Entweder sie oder Philosophie. In der Deutlichkeit eine Ausnahme, in der genrellen Ablehnung nicht.

Jezt habe ich verschiedene Möglichkeiten der Reaktion. Zunächst war ich betroffen, dann tief gekränkt. Zumal ich immer für meine Freunde und ihre alltäglichen Sorgen ein offenes Ohr hatte und habe. Daß das umgekehrt nicht gelten muß, habe ich nun einige Male erfahren. Und natürlich kann aus solchen Zurückweisungen Hybris entstehen. Aber nicht deshalb, weil man sich selbst über andere erheben will, sondern weil die anderen keine Ausnahme von ihrer Regel zulassen.
Nun kann man sich äußerlich fügen und den Rest mit sich allein ausmachen. Das funktioniert oder auch nicht, weil die Kränkungen zu tief waren oder man die Hoffnung auf Verständigung noch immer nicht aufgegeben hat und - gleiches System, gleiche Bedingungen - und doch immer wieder nur gekränkt wird.

Wenn man charakterlich dafür prädestiniert ist, kann man die altruistische Alternative wählen, Mitleid zu haben und versuchen zu ergründen, woher ihre Angst vor Philosophie rührt. Und da gibt es doch einige Gründe:
Die Philosophen haben sich in der neuesten Zeit mit ihren hochabstrakten Disputationen im Elfenbeinturm verschwanzt, obwohl ihre Aufgabe inmitten der Gesellschaft gewesen wäre.
Nachdem die beiden Kirchen weitgehend in der Sackgasse waren, standen Esoterik und Sekten jeder Couleur parat. Wo aber war und ist die klassische Philosophie? (Zumindest trauen sich nun die ersten unters Volk wie R. Precht)
Immer noch wird in den meisten Bundesländern Religion anstatt Philosophie unterrichtet, was niemanden weiter zu stören scheint. Wir verschlafen mal wieder, daß bereits die nächste Generation heranwächst, der man soviele Puzzleteile wie nur möglich an die Hand geben muß, damit sie irgendwann überhaupt in der Lage ist, ein adäquates Erkenntnisbild zu bauen.
Was hat der "normale" Mensch denn heute? Der christliche Glaube wurde ihm erfolgreich genommen, aber um die Leere, die danach entstanden ist, haben sich die Philosophen seit der Aufklärung nicht gekümmert. Was willst Du aber ernten, wenn Du nicht gesät hast?

Gesellschaftliche Hybris

Wie es keine Philosophenmoral gibt, gibt es auch keine Theologenmoral.

Alle ethischen Werte sind im Laufe der Entwicklung menschlicher Gemeinschaften entstanden und sie sind für ein realitv friedliches Zusammenleben zahlreicher Individuen unerläßlich. Begriffe wie Menschenrechte etc. sind Pappmaché. Sinn, wenn überhaupt, machen sie nur im historischen Kontext.

Was aber überhaupt nicht sinnlos ist, ist der eigenen Existenz eine Bedeutung zu geben, die mit der Realität nicht übereinstimmen muß. Der eine erfreut sich an seiner nüchternen Erkenntnis, der andere würde gerade daran zerbrechen. Er lebt schon ein hartes Leben und fühlt Entbehrungen und Schmerzen leibhaftig und nicht nur gedacht. Ihm ist ein Glaube an irgendetwas von Herzen zu gönnen.

Aber noch dazu: Alle ethischen Werte können nur entstanden sein, weil es einen Ursprung gegeben haben muß, der sie entstehen ließ. Damit folge ich der Logik des Threads und meiner eigenen. Ich möchte das nicht unter den Tisch fallen lassen.

Der Überlebenstrieb ist vielleicht deshalb unser stärkster, weil er eben von elementarer Bedeutung für das Sein ist. Wir treten plan- und nicht wunschgemäß ab. Und bis dahin heißt es, sich wacker zu schlagen.

Ich danke für die Informationen über das Licht, wundere mich nur, daß es darüber nichts neues gibt.
Fühle mich etwas grippig und hoffe, nicht zuviel Unsinn geschrieben zu haben.

Ein schönes Wochenende

Hallo Theophanu!

Die Götter wollen es nicht, dass der Mensch ihnen gleich werde und
die Menschen mögen es nicht, wenn jemand unter ihresgleichen sich über sie erhebt und von oben auf sie herabschaut.

Hierarchien --- heilige Erz-Ordnungen --- was haben die mit Hybris zu tun?
Wenn jeder den anderen --- auf welcher Stufe der auch stehen mag, ob Schüler oder Lehrer --- mit Ehrerbietung behandelt, kann Hybris kaum entstehen.

Anmaßung ist Grenzüberschreitung und eine Form von Roheit.

Wie auch immer, zurück zum Thema: Das Eine

Wenn ich an das Eine denke, dann meine ich das Ungeteilte an schöpferischer Energie.
Das, was war, als es die Materie noch nicht gab.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat:

Das, was war, als es die Materie noch nicht gab.

Na, da bist Du ja besser informiert als ich. Wo gibts denn heut Materie ? Hast Du schon mal welche gesehen, gefühlt, gehört oder geschmeckt. Geht doch gar nicht, ist doch eigenschaftslos. Gerade der Ausdruck Materie, als Mutter aller Erscheinungen, ist doch ein Versuch, das Eine abstrakt auszudrücken als Sinnbild für Ausdehnung und Konsistenz. Und die sog. Schwarze Materie wäre dann eine Abstraktion für negative Ausdehnung, was immer das sein mag und für Inkonsistenz. Wenn es heut keine Materie gibt, was braucht man sich dann Gedanken machen darüber, was vor ihr war ?

Mit freundlichen Grüßen
Reinhard

Zitat:

Original von theophanu Aber das ist ja nicht alles, denn unsere Erde und seine Bewohner sind ja nur ein staubkorngroßes Teilchen in der kosmischen Gesamtrechnung!

Nicht in der Gesamtrechnung, sondern nur in der Gesamtbetrachtung.
Um in diesem Zusammenhang Deine Frage nach dem Licht gleich mitzubeantworten, möchte ich zu bedenken geben, dass das Licht Ewigkeiten benötigt um nur von einer Galaxie zur nächsten zu gelangen, während der Geist der capablen unter uns dieses Kunststück im Bruchteil von Sekunden bewältigt.
Das Licht braucht 8 Minuten, um von der Sonne zur Erde zu gelangen. Die Zeit aber die unser Gedanke benötigt, um von der Erde zur Sonne zu gelangen, beträgt etwa 0 Minuten. Und - erstaunlich genug - für die Vorstellung eines gesamten Universums benötigt unser Gedanke ebenfalls etwa 0 Minuten.
Das nenne ich Relativität von Zeitraum.

Ein Staubkörnchen in der Gesamtbetrachtung? Auf jeden Fall!
Ein Staubkörnchen in der Gesamtrechnung? Keinesfalls!
Ich bin davon überzeugt, dass selbst der stupideste VfL-Bochum-Hooligan für das universale Gleichgewicht ebenso wichtig ist, wie die Sonne.
Und wenn diese Dumpfnase irgendwann am Strand von Malle an seinem Sangria erstickt, ist es für das universale Gleichgewicht ebenso bedeutend, wie der Tag, an dem die Sonne den winzigen - dann schon lange nicht mehr blauen - Planeten ebenso zerbröselt, wie den einfältigen Gedanken: "Diamonds Are Forever!"
Das nenne ich Relativität von Betrachter und Betrachtetem.

Du denkst, dass unser Wille, unsere Entscheidungen und die Freiheit, die es uns überhaupt ermöglicht, etwas zu entscheiden, in kosmischen Gefüge nur eine staubkorngroße Rolle spielt.
Ich denke, dass unsere Entscheidungen mitbestimmen, wie das kosmische Gefüge aussieht. Die Art, wie manche von uns dieses Gefüge betrachten, mag ihnen diesen Umstand nicht unbedingt vor Augen führen und das muß ja auch nicht sein. Denn in der Gesamtrechnung ist ihre Art der Betrachtung für die Neutralisation der Betrachtung jener Leute verantwortlich, die diesen Umstand erkannt haben.

Gruß
Telltale

Hallo Reinhard!

Die Mutter aller Dinge ist nicht der Vater aller Dinge.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael